نگرشی پیرامون جنس ''زن'' - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: زنامرد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%85%D8%B1%D8%AF)
+--- موضوع: نگرشی پیرامون جنس ''زن'' (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%86%DA%AF%D8%B1%D8%B4%DB%8C-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%D8%AC%D9%86%D8%B3-%D8%B2%D9%86)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: زنامرد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%85%D8%B1%D8%AF)
+--- موضوع: نگرشی پیرامون جنس ''زن'' (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%86%DA%AF%D8%B1%D8%B4%DB%8C-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%D8%AC%D9%86%D8%B3-%D8%B2%D9%86)
نگرشی پیرامون جنس ''زن'' - shirin - 10-05-2012
راسل مگه من گفتم فقط کسانی که توانایی بیشتری دارند و یا سودمند هستند فقط حق حیات یا امنیت و ... دارند؟
نگرشی پیرامون جنس ''زن'' - Russell - 10-05-2012
shirin نوشته: راسل مگه من گفتم فقط کسانی که توانایی بیشتری دارند و یا سودمند هستند فقط حق حیات یا امنیت و ... دارند؟آری،آنچه شما گفتی اینست یا همه برابر هستند و حقوق برابر هم دارند یا اگر برابر نبود کسی مانند معلولان حقوقش میرود روی هوا.
نگرشی پیرامون جنس ''زن'' - shirin - 10-05-2012
راسل فرضا تو وقتی یه بازاریاب یا یه نفر که احتیاج هست که خوب بتونه حرف بزنه. نیاز داشته باشی آیا میری یه شخص مردم گریز و غیر اجتماعی یا شخصی که لکنت زبون داره و نمیتونه حرف بزنه رو استخدام کنی؟ یا یه شخصی که اصلا لال هست؟ وقتی چنین شخصی فرد مناسبی برای شغل مورد نیاز تو نباشه آیا این یعنی که تو اون شخص رو از حق حیات محروم میکنی یا در حقش ظلم کردی؟
نگرشی پیرامون جنس ''زن'' - shirin - 10-05-2012
راسل جان ببخشید ولی یا مشکل از حرف زدن من هست یا شما ادراکتون یه کم ضعیف هست. چون اصلا متوجه صحبتهای من نیستید.
نگرشی پیرامون جنس ''زن'' - Mehrbod - 10-05-2012
shirin نوشته: مشکل شما همینجاست مهربد. قانون وقتی برابری رو می پذیرد که قانون گزاران معتقد باشند همه افراد بشر تواناییهای برابری دارند. و برابر هستند. اگر قانون جمهوری اسلامی قوانین نابرابر داره به این خاطر هست که قانون گزاران فکر میکنن تواناییها برابر نیستند. بعضی شغلها به تواناییهای جسمی یا جنسی خاصی بستگی دارند و نمیشه اینو به تبعیض یا نابرابری ربط داد. مثلا ممکنه شغلی وجود داشته باشه که فقط افراد کوتوله بتونن از پسش بربیان. و افراد بلند قد نتونن. یا شرکتی باشه که طبق سیاست خاصی تصمیم بگیره فقط ناشنوایان رو استخدام کنه. یا مثلا یه شرکت طراحی مد فقط افرادی با گروه سنی خاص یا شرایط بدنی و قد و وزنی خاصی رو استخدام میکنه. اینها هم قوانین تبعیض آمیز و ناعادلانه نیستند یعنی ربطی ندارن اصلا بهم. کل حرف من از اول این هست که اگر تو واقعا معتقد نباشی زن و مرد برابر هستند وتوانایی های برابری دارند اینکه بیایی شعار برابری و حقوق برابر بدی کاملا بی معنی و مسخره و غیرمنطقی هست.
نه، سخن من روشن بوده و هست:
زن و مرد برابر هستند: نه
زن و مرد میتوانند برابر باشند: آری
زن و مرد میتوانند همه کارهای یکدیگر را انجام دهند: کمابیش آری (مرد نمیتواند شیر بدهد، زن نمیتواند کارهای سخت فیزیکی را بخوبی مرد انجام دهد و ..)
..
زن و مرد میتوانند برابر باشند: آری
زن و مرد میتوانند همه کارهای یکدیگر را انجام دهند: کمابیش آری (مرد نمیتواند شیر بدهد، زن نمیتواند کارهای سخت فیزیکی را بخوبی مرد انجام دهد و ..)
..
روشنه که ما برابری حقوق را برای این داده‌ایم که آمار برای تک تک آدمها کار نمیکند، اگر نه سخن شما درست است.
اگر تک تک زنان بگوییم ژنتیکی کور به دنیا میامدند، آنگاه از دید حقوق هم برابر نمیشدند (مگر تا زمانیکه بگفت امیر خودمان همه را بینا میکردیم)!
ولی اینگونه نیست و زنان اگر بخواهند میتوانند برابر باشند و همواره نمونه نقض اینجا و آنجا داشته‌ایم، نکته در
این است که نمیخواهند و بیشتر آنها سرگرم همان fashion و مانکن بازی و کارهای نه چندان بخردانه دیگر هستند.
کارفرما هم میتواند بر پایه پیش‌انگاشت‌های خود زندگی کند و به من و شما نیست شیرین جان که برای دیگران تعیین تکلیف کنیم!
شاید یک کارفرما کسی دوست داشت تنها زنان زیبا یا همان نمونه مردان کوتوله که گفتید را به کار گیرد:
کارش نااخلاقی است؟ شاید
کارش درست است؟ پُرگِرایند نه (احتمال بالا نه)
آیا ما حق دخالت سرراست داریم؟ نه
آیا ما حق دخالت ناسرراست براه فرهنگسازی و .. داریم؟ آری
کارش درست است؟ پُرگِرایند نه (احتمال بالا نه)
آیا ما حق دخالت سرراست داریم؟ نه
آیا ما حق دخالت ناسرراست براه فرهنگسازی و .. داریم؟ آری
ما باید در راستای فرهنگسازی پیش برویم و دولت هم نباید هیچ امتیاز ویژه‌ای به کسی یا گروهی
بدهد، مگر در پوشش همان فرهنگسازی (ناسرراست) تا به فرجام خواستنی (همزیستی آشتی‌امیز) برسد.
Russell نوشته: خوب دولت کارش باید همین چیزها باشد دیگر،انتقال از یک حالت به حالت دیگر میتواند هزینه بر باشد دولت با تخفیف مالیاتی (هزینه از جیب خود) این هزینه را میدهد تا زنان تشویق شوند این فرآیند انتقال را طی کنند.
برده داری را از این جهت گفتم که آدام اسمیت گویا گفته بود برده داری صرفه اقتصادی ندارد پس برمیافتد ولی بقولی یا او اشتباه میکرده حداقل در کوتاه مدت یا برده داران از حساب و کتاب سررشته ای نداشتند و ضرر میکردند و نمیفهمیده اند
وظیفه دولت در امنیت است.
فرهنگسازی نیز در امنیت نقش دارد، از همینرو دولت میتواند ناسرراست در راستای سیاست‌های خود در فرهنگسازی هم
سوگیری (biased) کرده و برای نمونه در "به یک چشم نگریستن زن و مرد" سرمایه‌گذاری کند، ولی فرجامیابی پایانی باید بدست خود مردم باشد.
چون کارفرما از میان مردم میاید، پس میتواند از فرهنگسازی انجام شده هنود (اثر) گرفته و بی نگرش به جنسیت کارگُماری کند: ارزیابی پایانی همچنان با وی (و مردم) خواهد بود.
اگر دولت بخواهد امتیاز ویژه به این و آن بدهد که خود میشود مایه پرخاش (اعتراض)! من که
هیچ تهدیدی برای خودم نمیبینم از این "امتیاز ویژه" خشمگین میشوم، چه برسد به دیگر مردم!
نگرشی پیرامون جنس ''زن'' - Russell - 10-05-2012
shirin نوشته: راسل فرضا تو وقتی یه بازاریاب یا یه نفر که احتیاج هست که خوب بتونه حرف بزنه. نیاز داشته باشی آیا میری یه شخص مردم گریز و غیر اجتماعی یا شخصی که لکنت زبون داره و نمیتونه حرف بزنه رو استخدام کنی؟ یا یه شخصی که اصلا لال هست؟ وقتی چنین شخصی فرد مناسبی برای شغل مورد نیاز تو نباشه آیا این یعنی که تو اون شخص رو از حق حیات محروم میکنی یا در حقش ظلم کردی؟وظیفه ما (و دولت) است که برای این فرد امکان کار فراهم کند،مثلا یک مورد جالبش را چند وقت پیش بی بی سی میگفت یک شبکه کره ای مجری خبر نابینا استخدام کرده از دلایلش هم اینست که دولت تخفیف مالیاتی برای استخدام معلولان دارد،برای او محیط کار ویژه و دستگاه مترجم به خط نابینایان و... هم قرار داده اند.
کار فرما وظیفه اش انجام بهینه کار است ولی در عین حال همه جامعه دربرابر معلولان و... مسئولند،نمیشود معلولان در گوشه خیابان گدایی کنند،معلولیت کم مشکلیست برایشان بیکاری هم بیاید رویش!
نگرشی پیرامون جنس ''زن'' - Ouroboros - 10-05-2012
Mehrbod نوشته: دولت برای چه باید به زنان امتیاز ویژه بدهد!!؟دولت خودش بزرگترین مرجع ترویج بی‌عدالتی در تاریخ جهان است، و بهتر است تا سرحد امکان از مسائل فردی و اجتماعی دست آن‌را کوتاه کرد.
برده‌داری هم که دیگر برابری از چشم قانون نیست!
گفتیم از چشم قانون برابر. کسی که پیش روی زنان را نگرفته، بروند مانند خردگرایان فرهنگسازی کنند و کارهای پردرآمد را بگیرند.
نقش افزوده دولت در امتیاز ویژه دادن اینجا چیست دیگر!؟
نگرشی پیرامون جنس ''زن'' - Alice - 10-05-2012
Mehrbod نوشته: ولی اینگونه نیست و زنان اگر بخواهند میتوانند برابر باشند و همواره نمونه نقض اینجا و آنجا داشته‌ایم، نکته درخب محربُد چرا fashion و مانکن بازی نابخردانه است ؟
این است که نمیخواهند و بیشتر آنها سرگرم همان fashion و مانکن بازی و کارهای نه چندان بخردانه دیگر هستند.
تنها برای اینکه دختران مانند شما چندان در فکر علم و دانش نیستند شما برترید ؟
نگرشی پیرامون جنس ''زن'' - shirin - 10-05-2012
مهربد منم هیچ جا نگفتم کارفرما حق داره یا نداره چه کاری رو انجام بده. یا چه کسانی رو استخدام کنه. زنان و مردان آیا برابر هستند یا نه؟ شما میگید نیستند ولی میتونند باشند اگه بخوان. یعنی در واقع به طور بالقوه برابر هستند. وقتی برابر نیستند که هیچ اراده ای برای برابر شدن و توانایی های یکسان داشتن نداشته باشند. یه شخص کور مادرزاد که حتی علم پزشکی هم نتونه براش کاری انجام بده همیشه کور هست و هیچوقت تواناییهای بصری برابری با یه شخص بینا نخواهد داشت. و قانون هم هیچوقت اجازه رانندگی بهش نخواهد داد مگر اینکه ماشین بینایی وجود داشته باشه که بتونه خودش ماشین رو هدایت کنه. یه مجری خبر فقط میخواد اخبار رو بخونه و احتیاج به تبحر و مهارت خاصی نداره که نابینایی مانعش بشه. وقتی با کمک خط بریل میتونه از پسش بربیاد و وقتی توان بیان و مهارت گفتاری خوبی داشته باشه ، از نظر مهارتی و توانایی چه فرقی با یک بینا داره؟
نگرشی پیرامون جنس ''زن'' - Mehrbod - 10-05-2012
shirin نوشته: مهربد منم هیچ جا نگفتم کارفرما حق داره یا نداره چه کاری رو انجام بده. یا چه کسانی رو استخدام کنه. زنان و مردان آیا برابر هستند یا نه؟ شما میگید نیستند ولی میتونند باشند اگه بخوان. یعنی در واقع به طور بالقوه برابر هستند. وقتی برابر نیستند که هیچ اراده ای برای برابر شدن و توانایی های یکسان داشتن نداشته باشند. یه شخص کور مادرزاد که حتی علم پزشکی هم نتونه براش کاری انجام بده همیشه کور هست و هیچوقت تواناییهای بصری برابری با یه شخص بینا نخواهد داشت. و قانون هم هیچوقت اجازه رانندگی بهش نخواهد داد مگر اینکه ماشین بینایی وجود داشته باشه که بتونه خودش ماشین رو هدایت کنه. یه مجری خبر فقط میخواد اخبار رو بخونه و احتیاج به تبحر و مهارت خاصی نداره که نابینایی مانعش بشه. وقتی با کمک خط بریل میتونه از پسش بربیاد و وقتی توان بیان و مهارت گفتاری خوبی داشته باشه ، از نظر مهارتی و توانایی چه فرقی با یک بینا داره؟
آفرین کم کم داریم نزدیک میشویم. درست همین است، زنان تَوند (پتنسیال) انجام کمابیش همه کارهایی که مردان می‌انجامند را دارند، ولی از
روی آوندهای (دلایل) گوناگون (و بیشتر ناشناخته) هنوز ندیده‌ایم به آنها بپردازند، ولی از روی بودن نمونه‌های نقض گوناگون میدانیم که تَوَند آنجا هست.
نکته در این است که هنوز ما نمیبینیم زنها از این تَوند آنچنان بهره‌برداری کنند، پس چشمداشتی هم نباید از ما بشود که زن و مرد را یکی بیانگاریم.
بگوییم شما یک برادری دارید که بسیار آتاو (با استعداد) است ولی هیچ کاری در زندگی انجام نداده:
1. آیا شما جوری وانمود میکنید که برادرتان انگار در زندگی همه کار کرده؟ (آیا ما باید جوری وانمود کنیم که زنان همه کارهایی که باید بکنند را کرده‌اند؟)
2. آیا شما به برادرتان میگویید که بسیار آتاو است، ولی در زندگی کارهای بزرگ و مهادینی هم باید بیانجامد تا احترام دیگران را داشته باشد؟
2. آیا شما به برادرتان میگویید که بسیار آتاو است، ولی در زندگی کارهای بزرگ و مهادینی هم باید بیانجامد تا احترام دیگران را داشته باشد؟