گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)
صفحات
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - folaani - 10-17-2013
مزدك بامداد نوشته: شما باید بروید و آموزه ی نئوداروینیسم را نخست یاد بگیرید !اوکی فهمیدم.
این برداشت هامیان بیسواد است که گمان میگنند که داروین
گفته است که "نیرومندان" باید بجای بمانند. شما هنوز دگرسانی
میان سازوار (fit) بودن در بافتار نگره ی داورینی و نیرومند بودن
را هم هوش نکرده اید!
•
پارسیگر
ولی خب معیار من داروین و فرگشت هم نیست.
خواستم به شما کنایه بزنم.
بهرحال چیزی که بنده در زندگی مشاهده کردم، تجربه و عقل و دریافت خودم، این بود که قوی بهره مندتر و خوشبخت تره و بنابراین ارزش بیشتری برای زندگی داره.
من هرچقدر قوی تر میشم بیشتر از زندگی لذت میبرم و حال میکنم و بنظرم معنادار و ارزشمندتر میاد.
بعکس وقتی ضعیف بودن رو تجربه میکنم، هیچ معنا و ارزشی در زندگی نمیبینم.
اینطور منکه ترجیح میدم از بین برم.
چون بنظر من این خوشبختی است که به هستی ارزش میده.
قدرت هم ابزار ضروری هست در این راه. حداقل تاحالا و ظاهرا!
حالا فرگشت، جدید و قدیمش، داروینی یا مزدکی، هر کوفتی میخواد بگه، چه اهمیتی داره؟
من بعنوان یک موجود صاحب هویت و احساس و عقل و شعور، دریافت خودم رو دارم، و جز این چیزی برای من ملاک نیست، چون هیچ دلیل و منطقی هم نداره. از قدیم و ندیم هم گفتن تجربه برتر از علم است. حالا من اصلا کار ندارم چی گفتن چی نگفتن، ولی به همین رسیدم.
من یه زمانی از این که الان هستم خیلی ضعیف تر بودم.
اون موقع گذشته از اینکه دیگران بهم زور میگفتن، طبیعت هم پاش رو گذاشته بود روی خرخرم و بیچارم کرده بود، همش درد و مریضی و رنج برام حواله میکرد.
موجود ضعیف در هستی جایی نداره.
همون بهتر که ضعیف ها برن تا زجر بیخودی نکشن و قوی ها بمونن.
مگر اینکه ضعیف ها هم بتونن سرانجام به قدرت و در نتیجه خوشبختی برسن.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-17-2013
sonixax نوشته: یعنی توهم تا به کجا ؟بیجاست.(blah blah blah)
میشه بفرمایید چه طور است که کاپیتالیستها از کمونیستها یاد گرفته اند و خفن شده اند ولی خود کمونیستها در پیتی باقی مانده اند ؟
این ادعا درست مثل ادعای مفت مسلمانان است که میگن غرب علمش رو از قرآن و اسلام استخراج کرده !!!
زمانی همه ی جهان, سرمایه داری و بهره کشی بود و کمونیسم به یاری مارکسیسم،
در اندک زمانی، رخش* آسا، یک سوم جهان را فرو گرفت. آنگاه سرمایه داری نیروهای
خود را با یادگیری از دشمن و آزاد کردن سرمایه و و کاستن تنش با کارگران بسیج کرد
و کمونیسم را اندکی به پس راند ولی بهای ان این بود که ناچار در کشورهای خودشان، برخی
ایده ها و راهکار های سوسیالیستی را پیاده کردند. پس اینجایش هم پیروزی کمونیسم بوده .
•
رخش = برق Blitz / lightning
پارسیگر
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - kourosh_bikhoda - 10-17-2013
Mehrbod نوشته: از آنجاییکه خود هوش و خرد هم فرآورده‌هایِ[2] فرگشت[3] هستند, پس آنچه بجا میماند (یا چیزی
بجا نمیماند) همبودهایی[4] هستند که بر روی ایندو فراساخته شده باشند, نه سود و آز[5] سرمایه‌داران بیخرد.
گویا ساز و کار فرگشت هم در این جستار به دست کمونیست های محترم عوش شد!
بقای سازگارترین یا بقای قوی ترین گم و گور شد.
مثلن اگر در فرگشت ژن تمایل به محارم بوجود آمد، مهم اینه که چون خودش حاصل فرگشته، امتداد پیدا کنه!
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-17-2013
folaani نوشته: خواستم به شما کنایه بزنم.من هم خواستم خوانندگان این را بدانند.
folaani نوشته: مگر اینکه ضعیف ها هم بتونن سرانجام به قدرت و در نتیجه خوشبختی برسن.خوشبختی همواره در نیرومندی نیست
[SIZE=3]•[/SIZE]
[SIZE=3][/SIZE][SIZE=3][/SIZE]
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Nevermore - 10-17-2013
Parastesh نوشته: منظور شما از سرمایه داری سرمایه داری دولتی است نه سرمایه داری از نوع بازار آزاد .
چین هم که دارد ابر قدرت اقتصادی میشود از منطق سرمایه تبعیت میکند .
مهربد عزیز پاسخ شما را در این مورد دادند:
نقل قول:هیچکس نباید آنجا از دیگران بهره‌کشد, میخواهد سرمایه‌دار در بازار آزاد — The FREE Enterprise!! ((: — باشد, میخواهد سرمایه‌دار در جامه‌یِ دولت باشد!
ما هم نگفتیم از نگر ساختار سرمایه داری ایران و آمریکا همچون یکدیگرند.هر بچه ای به اقتصاد این دو کشور نگاه کند تفاوت را می فهمد.اما در بنیان یکی هستند.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Parastesh - 10-17-2013
Mehrbod نوشته: خب ما با اینکه یک آدم بتواند از یک آدم دیگر بهره بکشد (مردم را به گاری ببندد) ستیز داریم, بسیار هم داریم!
اینکه از دید شما کوچکترین عیبی ندارد یک سرمایه‌دار دیگران را بکارگماشته و بهره‌یِ آنها را برای خود بالا بکشد ولی از دید ما و هر آدم خردگرایی,
دیدگاهی بشرستیزانه است: سرمایه‌دار تافته‌یِ جدابافته‌ای است که دیگران باید برای وی کار نمایند و وی از دسترنج ایشان مفت مفت بخورد و راه برود.
درسته, بازار آزاد (همان نام دهن پُرکن سرمایه‌داری = free enterprise) را سرمایه‌داران از همه بیشتر دوست دارند, چون به آنها پروانه‌یِ
بهره‌کشی ناب و هر چه آزادتر را میدهد. هر اندازه که دوست دارید مزد بدهید, هر جور که خواستید بیمه کنید, هر درسدی از بهره که دوست داشتید را بالاکشید و ...
١٠٠%ای آنهم گرچه در تاریخ دیده نشده (چون هر سرمایه‌داری باید بخشی از پول‌هایِ بهره‌کشیده را
ناچار به دولت و نهاد سرکوبگر دهد تا ماندگار باشد), ولی به نگر میاید چنین جایی از آرمانشهرهایِ سرمایه‌داران باشد!
چنانکه گفتیم, دشمنی یا هراس شما از دولت هیچ پیوندی به گفتمان بهره‌کشی و سرمایه‌داری ندارد.
هیچکس نباید آنجا از دیگران بهره‌کشد, میخواهد سرمایه‌دار در بازار آزاد — The FREE Enterprise!! ((: — باشد, میخواهد سرمایه‌دار در جامه‌یِ دولت باشد!
پارسیگر
مهم این نیست بهره کشیده شده باشد یا خیر مهم آن است بهره کشیده شده و ارزش افزوده و انباشت کالا دوباره باز پخش میشود یا خیر که این کار به دوش دولت است
گورپاچوف هم وقتی شوروی در حال سقوط بود فرمودند من به عنوان رئیس دولت نمیدانم تولید گندم امسال شوروی چقدر بوده است و این همان بهایی بود که مارکس در برابر محدود کردن بازارها پرداخت که به همان بوروکراسی انجامید .
اکنون هم که شما دم از عدم بهره کشی میزنید هیچ آلترناتیوی در برابر سرمایه داری ناب امریکایی و سوئدی و آلمانی ندارید و کشور هایی که دولت بیشترین دخالت را در اقتصاد دارد از واپسمانده ترین کشور های جهان هستند .
چین هم بعد از باز کردن درهای آزاد اقصادی به اینجا رسیده که اکنون است .
باز از هر سو بنگریم مدل سرمایه داری ایرانی را نمیتوانید به پای مدل های سرمایه داری امریکایی یا آلمانی بزنید بلکه باید به مدل سرمایه داری نوع چینی و روسی بزنید .
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - folaani - 10-17-2013
مزدك بامداد نوشته: خوشبختی همواره در نیرومندی نیستخب بله شاید.
خوشبختی بدون نیرومندی هم شاید شدنی باشه.
موارد خاص و استثناء هست.
یا شاید روشهای خاص زندگی.
ولی بهرحال بازهم شاید یک نوع قدرتهای پنهان و خاصی درکار باشند.
مثلا یک مرتاض هم قدرت خاص خودش رو داره.
یک تارک دنیا هم همینطور.
یک استاد هنر رزمی هم همینطور.
منظور من از قدرت هم ثروت و مقام و نیروی نظامی نیست به آن صورت.
منظورم بیشتر همین قدرتهای اصیل تر و درونی تر است.
از قدرت فیزیکی تا قدرت هوش و خرد و حتی معنویت را هم شامل میشود. چون من فکر میکنم رعایت کردن اصول معنویت هم شرط احتیاط و عقل است.
بهرحال در اکثریت موارد قدرت نیاز است. بخصوص اگر یک خوشبختی ای بخواهید که تصادفی نباشد، در کنترلتان باشد، و پایدار و تضمین شده باشد (تاحد ممکن).
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-17-2013
Parastesh نوشته: منظور شما از سرمایه داری سرمایه داری دولتی است نه سرمایه داری از نوع بازار آزاد .
چین هم که دارد ابر قدرت اقتصادی میشود از منطق سرمایه تبعیت میکند .
چیزی که شما هنوز هوش نکردید این است که سرمایه داری بخودی خود یک فند است برای بهره کشی.
ولی اگر این بهره هایی که کشیده میشود به همان کارگر پس داده شود ( برای نمونه اگر سرمایه ها
و ابزار فراورش در دست دولت کارگری و یا انجمن ها کارگری باشد و از بهره، برای ساختن راه و دبستان
و پارک و ورزشگاه و .. سود بجویند، نه کشتی لوکس برای سرمایه دار و روسپی هایش)، دیگر آنگاه
بهره کشی هومن از هومن و کژی هایی که بودن سرمایه در دست گروهی اندک پدید میاورد و آنها و
جهان را به گند میکشد را نداریم. برای انیکه شما هم هوش کنید یک نمونه ی ساده: یک سوزن
به خودی خود بد نیست، اگر برای دوختن باشد خوب است و اگر برای شکنجه باشد بد است! هوش کردید؟
پس در چین هم تا زمانی که بزرگترین بخش بهره، در راستای بهزیستی مردم و سازندگی و پیشگیری از
گرسنگی و بیماری و .. باشد. کشور کمونیستی بشمار میرود. برای نمونه همین که میتوانند 1.35 میلیارد تن
را سیر و درکار نگه دارند، خودش یک دستاورد بسیار با ارزش، نه تنها برای چین، بساکه برای سراسر جهان است
که چینی ها مانند پناهندگان آفریکایی، سوار زورق ها خود را به دریا نمیزنند و سرازیر نمیشوند که شمارا بخورند!
•
پارسیگر
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Parastesh - 10-17-2013
Nevermore نوشته: مهربد عزیز پاسخ شما را در این مورد دادند:
ما هم نگفتیم از نگر ساختار سرمایه داری ایران و آمریکا همچون یکدیگرند.هر بچه ای به اقتصاد این دو کشور نگاه کند تفاوت را می فهمد.اما در بنیان یکی هستند.
ما هم گفتیم ایران بیشتر به نظام های سوسالیستی-کمونیستی گرایش دارد تا بازار آزاد سرمایه داری .
امریکا هم از ترس چپ های آدم کش و کله خراب تن به تئوری کینز داد و کمی سوشیال شد که اکنون گندش در بحران 2008 در آمد که دخالت دولت عملآ رقابت را متوقف کرد و به انحصار طلبی رسید آنچه که چپ ها میترسیدند !
این روش هم تجویزی بود که مارکس در برابر محدود کردن بازارها انجام داد .
پس آنچه در ایران میگذرد را سخاوتمندانه به پای سرمایه داری نریزید بلکه به وفاداری ضمام داران به سنت چپ ها بریزید .
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 10-17-2013
Parastesh نوشته: مهم این نیست بهره کشیده شده باشد یا خیر مهم آن است بهره کشیده شده و ارزش افزوده و انباشت کالا دوباره باز پخش میشود یا خیر که این کار به دوش دولت است
یعنی هیچ مهندی ندارد یک مشت مفتخور انگل از مردم بهره‌می‌کشند!؟ ((:
Parastesh نوشته: اکنون هم که شما دم از عدم بهره کشی میزنید هیچ آلترناتیوی در برابر سرمایه داری ناب امریکایی و سوئدی و آلمانی ندارید و کشور هایی که دولت بیشترین دخالت را در اقتصاد دارد از واپسمانده ترین کشور های جهان هستند .
اینها دروغها و فرافکنی‌هایِ سرمایه‌داران هستند که برای ماندگاری شان بایسته میبینند.
من هتّا اینجا هوادارِ سرسخت کمونیسم و دولت آژگاهیده (مرکزی) نیستم (آنرا یک راهکار بررسی‌پذیر میدانم), ولی با نگرش به آمار و داده‌هایِ تاریخی از کشورهای کمونیستی
مانند شوروی میبینیم که این خبرها نبوده و بسیار هم کامیاب و پیروز بوده‌اند.
در همسنجی امروز, ایرانِ سرمایه‌دار و آمریکایِ سرمایه‌دار را هم میبینیم, یکمی که زهوارش در رفته, دومی هم همین چند روز پیش دولت اش را از روی گرفتاریهای پولی بست (shut down)!!
آمار گرسنگی و نداری هم که در همین آمریکا (پولدارترین کشور جهان) میبینیم سر به آسمان میکشد, ولی آمارهایِ آن زیر خروارها پروپاگاندا فرو‌میروند.
اینجور که ولی از شما برمیاید, اینکه مردم گرسنه باشند, از آنها بهره‌کشی شود و ... هیچ ارزشی ندارد, ما تنها باید ببینیم چه اندازه کالا آنجا فرآورده میشود!
اینکه نون کالا به چه کار میخورد و کارآمدی سیستمی که مردم اش بدبخت هستند به چه درد, اسپاگتی دانا داناد! ((:
پارسیگر