گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)
صفحات
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 10-16-2013
Nevermore نوشته: وگرنه شما یک سر به بازار تهران بزنید همه چی دستگیرتان می شود
بازار تهران دست حاجی بازاری ها و پشتیبابانان حکومت است .
Nevermore نوشته: معروف است زمانی که خمینی پلید جام زهر را کوفت کرد و قطعنامه را پذیرفت بیمارستان های کشور پر شد از سرمایه داران ورشکسته.یکیش پدر بزرگ خود من بود.
ولی دایی مادر من روانه بیمارستان نشد :دی
Nevermore نوشته: من هم به شیوه ی کشورداری کمونیستی نقد دارم اما دفاع بی چون و چرای شمای نوعی از سرمایه داری است که بی منطق جلوه می کند.
ببینید سرمایه داری یک نظام ماژولار هستش ، یعنی میشه برای بهینه ترکردنش بهش اصلاحات مختلف رو اضافه و بر مبنای اون سیستم رو بهینه تر کرد . و میبینیم که در تمام کشورهای سرمایه داری که به اصول اولیه لیبرالیسم معتقد هستند همین گونه بوده و روز به روز بر دارایی مردم کشور افزوده شده و سطح کیفی زندگی بالاتر و بالاتر رفته .
بله ممکن است در این میان یک چیزی هم از سوسیالیستها آموخته باشد .
به عکس نظام کمونیستی یک نظام ایستاست که از زمان فسیل مارکس تا کنون تغییر چندانی نکرده ! تعریف دوستانی مثل مزدک از سرمایه هنوز همانیست که مارکس 2 قرن پیش ارایه داده ! هنوز کتاب سرمایه مارکس را کتابی کارآمد میدانند و نظام اقتصادی کمونیستی که سالها پیش ریق رحت را سر کشید و ناکارآمدیش بر همگان اثبات شد را بهتر و برتر و ... میدانند .
من نمیدانم این شبه کمونیسم که بر سر اروپا پرواز میکرد کجا رفته :))
Nevermore نوشته: رسمنجانی بی پدر هم که همگان می دانیم از سلطان های سرمایه داری است.اکنون نگاهی گذرا به نیروهای اقتصادی دولت کنونی هم بیاندازید همگی از نیروهای راستی و مدافع سرمایه داری و بازار آزاد هستند.
رسمنجانی خود حکومت و دولت است ! همانی که ما بالاتر گفتیم .
سرمایه داران در ایران همگی یا دولتی هستند یا جیره خور دولت ! درست مثل شوروی که ثروت در دستان دولت و مزدورانش بود و مردم خود شوری همگی بدبخت بیچاره بودند .
یا مثل کره شمالی که خرج شامپاین رهبرش یک میلیون دلار است و مردمش دارند از گشنگی همدیگر را میخورند !
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - kourosh_bikhoda - 10-16-2013
مزدك بامداد نوشته: گناه ما نیست که شما سواد خود را از ویکیپدیای فارسی گردآوری کرده اید
و یا این که چیزبدردخودی به شما یاد ندادند
برای من مهم نیست دیگران در موردم چی فکر میکنند و بنابر این سعی هم ندارم بگم در کجا چه درس هایی رو پاس کردم پس شما در جهل مرکب باقی بمونید ولی توصیه میکنم جای دیگه نگید که براتون دست میگیرند!
مزدك بامداد نوشته: دستکم ویکیپدیای انگلیسی را میخواندید!بد نبود یه چک میکردید لینکی رو که دادید. محتوای ویکی پدیا هم خلاف سخن من نیست. سرمایه رو در سیستم های مختلف توضیح داده و مخصوصن اشاره کرده که در سیستم مارکسیسم سرمایه برابر با پول بوده. البته در اقتصاد رایج الان و ضمنن در حسابداری، پول و دارایی نقدی زیرمجموعه دارایی هست. یعنی حساب بانکی و حساب صندوق در دارایی قرار میگیره در سمت راست ترازنامه. ولی پول و دارایی بانکی هم ارز سرمایه هستند و برای اینکه تبدیل به سرمایه بشن فقط به یک "تصمیم" نیاز دارند. علت اینکه پول نقد زیر مجموعه سرمایه نیست در واقع همینه.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Nevermore - 10-16-2013
sonixax نوشته: بازار تهران دست حاجی بازاری ها و پشتیبابانان حکومت است .
ولی دایی مادر من روانه بیمارستان نشد :دی
ببینید سرمایه داری یک نظام ماژولار هستش ، یعنی میشه برای بهینه ترکردنش بهش اصلاحات مختلف رو اضافه و بر مبنای اون سیستم رو بهینه تر کرد . و میبینیم که در تمام کشورهای سرمایه داری که به اصول اولیه لیبرالیسم معتقد هستند همین گونه بوده و روز به روز بر دارایی مردم کشور افزوده شده و سطح کیفی زندگی بالاتر و بالاتر رفته .
بله ممکن است در این میان یک چیزی هم از سوسیالیستها آموخته باشد .
به عکس نظام کمونیستی یک نظام ایستاست که از زمان فسیل مارکس تا کنون تغییر چندانی نکرده ! تعریف دوستانی مثل مزدک از سرمایه هنوز همانیست که مارکس 2 قرن پیش ارایه داده ! هنوز کتاب سرمایه مارکس را کتابی کارآمد میدانند و نظام اقتصادی کمونیستی که سالها پیش ریق رحت را سر کشید و ناکارآمدیش بر همگان اثبات شد را بهتر و برتر و ... میدانند .
من نمیدانم این شبه کمونیسم که بر سر اروپا پرواز میکرد کجا رفته :))
رسمنجانی خود حکومت و دولت است ! همانی که ما بالاتر گفتیم .
سرمایه داران در ایران همگی یا دولتی هستند یا جیره خور دولت ! درست مثل شوروی که ثروت در دستان دولت و مزدورانش بود و مردم خود شوری همگی بدبخت بیچاره بودند .
یا مثل کره شمالی که خرج شامپاین رهبرش یک میلیون دلار است و مردمش دارند از گشنگی همدیگر را میخورند !
اینکه حاجی بازاری ها پشتیبان حکومت باشند یا نباشند تغییری در اینکه ایران یک کشور سرمایه داری است ایجاد نمی کند.شما هم دوست دارید بحث را به جایی بکشانید که من را مدافع سرسخت کمونیسم نشان دهید و از زیر بار اعتراف به ناکارآمدی کپیتالیسم با حمله به کمونیسم شانه خالی کنید.من هم دم به این تله ها نمی دهم.سخن من روشن بود.گفتم این سرمایه داری افسار گسیخته ی آمریکایی چیزی جز پایمال کردن حقوق بیشینه ی مردم و کارگران نیست.و گرنه من اگر قرار باشد انخاب کنم چیزی همچون سوئد،انگلیس یا فرانسه را بر می گزینم.به نگر من تغییرات تدریجی و اصلاحی به سوی آرمان سوسیالیسم و احقاق حق کارگران بهتر از انقلاب و عمل ناگهانی و چکشی است.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Philo - 10-16-2013
sonixax نوشته: ببینید سرمایه داری یک نظام ماژولار هستش ، یعنی میشه برای بهینه ترکردنش بهش اصلاحات مختلف رو اضافه و بر مبنای اون سیستم رو بهینه تر کرد . و میبینیم که در تمام کشورهای سرمایه داری که به اصول اولیه لیبرالیسم معتقد هستند همین گونه بوده و روز به روز بر دارایی مردم کشور افزوده شده و سطح کیفی زندگی بالاتر و بالاتر رفته .اما هیچ گاه سرمایه داری کاملا اصلاح نخواهد شد، تا مالکیت خصوصی ابزار تولید هست بهره کشی و دزدی هم هست. سرمایه داران هیچ وقت داوطلبانه ابزارهای بهره کشی خود را پس نمی دهند و با چنگ و دندان آنها را نگاه خواهند داشت، تا زمانی که ما داغ دیکتاتوری پرولتاریا را بر پیشانی آنان بنشانیم.
بله ممکن است در این میان یک چیزی هم از سوسیالیستها آموخته باشد .
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 10-16-2013
Nevermore نوشته: اینکه حاجی بازاری ها پشتیبان حکومت باشند یا نباشند تغییری در اینکه ایران یک کشور سرمایه داری است ایجاد نمی کند.
ببینید ایران اگر کشور سرمایه داری بود تمام اصولش مبنی بر حفظ سرمایه به خطر نینداختن اقتصاد استوار میشد نه بر پایه اسلامِ نابِ محمدی !
Nevermore نوشته: شما هم دوست دارید بحث را به جایی بکشانید که من را مدافع سرسخت کمونیسم نشان دهید و از زیر بار اعتراف به ناکارآمدی کپیتالیسم با حمله به کمونیسم شانه خالی کنید.
ناکارآمدی کاپیتالیسم را میشود در آمریکا و آلمان و انگلیس و فرانسه و ... دید :دی
کارآمدی کمونیسم رو هم میشه در کره شمالی و آلمان شرقی و کوبا و ونزوئلا و شوروی و ... دید :دی
من هم شما رو مدافع سرسخت کمونیسم چایی خطاب نکردم (حرف در هان من نگذارید) . بحث را خوانده باشید حتمن دیده اید که من کلن هر ایده ی سوسیالیستی را کمونیسم خوانده ام دلیلش را هم پیشتر عنوان کرده ام .
Nevermore نوشته: گفتم این سرمایه داری افسار گسیخته ی آمریکایی چیزی جز پایمال کردن حقوق بیشینه ی مردم و کارگران نیست.
این بیشینه مردم که حقوقشون پایمال شده شعور ندارند که این رو تشخیص بدند و دارند به خوبی و خوش زندگی میکنند و در انتخابات دموکرات ترین کشور دنیا به همین سیستم رای میدهند ! بعد شما شده اید دایه ی مهربان تر از مادر و میگویید همه شان نمیفهمند ؟
اصلن به فرض هم که نمیفهمند و حقوقشان پایمال میشود !
از قدیم گفته اند : من راضی ، تو راضی - بیخیال ناراضی .
در مورد آمریکا هم همین طوریه ، اکثریت مردم راضی ، حکومت راضی - نخور غصه ناراضی :دی
Nevermore نوشته: و گرنه من اگر قرار باشد انخاب کنم چیزی همچون سوئد،انگلیس یا فرانسه را بر می گزینم
که هر سه شکلی از سرمایه داری هستند :دی
Nevermore نوشته: به نگر من تغییرات تدریجی و اصلاحی به سوی آرمان سوسیالیسم و احقاق حق کارگران بهتر از انقلاب و عمل ناگهانی و چکشی است.
خوب بله ! انقلابی گری و شاخ و شونه کشیدن و اولدوروم بولدوروم جواب نداده و اکنون نیازمند سیاست بازی هستند طرفداران کمونیسم برای کسب دوباره قدرت که زهی خیال باطل .
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 10-16-2013
Philo نوشته: تا مالکیت خصوصی ابزار تولید هست بهره کشی و دزدی هم هست.
دزد کسیست که میخواهد اموال دیگران را به بهانه های الکی همچون مالکیت خصوصی و ... بالا بکشد جانم .
بهره کشی و حقوق پایمال شده کارگران همگی کشک و مهملاتیست برای توجیه این دزدی .
این مدل دزدی ها آخرش میشود کره شمالی . که نظام سرمایه داری مقتدرانه جلوی تمام دزدهای کمونیست را گرفته ، میگیرد و خواهد گرفت
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 10-16-2013
Mehrbod نوشته: یک مشت بیکار که دور هم درباره‌یِ کمونیسم می‌گفتمانند[5], برو دوزار پول دربیاور بجای این کارها و ...
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - روزبه - 10-16-2013
sonixax نوشته: دزد کسیست که میخواهد اموال دیگران را به بهانه های الکی همچون مالکیت خصوصی و ... بالا بکشد جانم .این شیوه تاختن به نظام فکری کمونیزم را با پیراهن عثمان کردن این کشور وآن کشور ره به جائی نمیبرد وبیشتر سطحی نگری است تا نقد بنیان فکری این تفکر ...واین ناشی از ضعف طرفداران کاپیتالیسم درمبانی تئوریک است
بهره کشی و حقوق پایمال شده کارگران همگی کشک و مهملاتیست برای توجیه این دزدی .
این مدل دزدی ها آخرش میشود کره شمالی . که نظام سرمایه داری مقتدرانه جلوی تمام دزدهای کمونیست را گرفته ، میگیرد و خواهد گرفت
اگر بخواهیم با نمونه سازی به نتیجه برسیم که تنها اندکی از کشورهای سرمایه داری به تازگی دراین چند دهه آنهم از سرسلامتی ودرس آموزی از حقایق علمی مارکس ونیز واهمه از قیام مردمی تغییر شیوه داده وبا اصلاحات وتزریق رفاه توانسته اند ثبات نسبی درجامعه بوجود بیاورند ونمیدانم شما چرا نمیخواهید به بحران وفلاکت اقتصادی این نظامها درخود همین اروپا ازجمله یونان واسپانیا توجه کنید ویا اعتراضهای میلیونی وال استریت را چشم بپوشید وپی درپی با سیاه نمائی کره شمالی این بحث را تمام شده تصور کنید ...
درحالیکه نقش کشورهای امپریالیستی را درهمین وضعیت فلاکت موجود درکره شمالی را چرا نمیخواهید ببینید واستفاده غرب از انحصار قدرت مالی وشیوه اعمال جنگ اقتصادی به نام تحریم درزانو درآوردن ملت کره شمالی را فراموش میکنید مقصر اصلی درفشار مضاعف به مردم کره نه نظام فکری بلکه کشورهائی که شما لیبرالیست می پندارید هست ...
این اختناق بین المللی و کمونیست ستیزی غرب را که خود را فاتح وضع موجود میپندارید را متوجه نیستید وتحت تاثیر فیلم های تبلیغی غرب از کمونیزم تصور خبیثانه دراذهان خود تشکیل داده اید والبته طبیعی است شما اقشاری که دردنیای سایبری زمان میگذرانید ارتباط ودرک درستی نمیتوانید با مفاهیمی همچون استثمار برقرار سازید
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - iranbanoo - 10-16-2013
روزبه نوشته: براساس قوانین واقعی جامعه غیر ازاین نخواهد بود واین روشهای میانه واصلاحی تنها توانسته است این اتفاق را برای مدت کوتاهی به تعویق بیاندازد اینجا بحث شورش نیست بحث تداوم وجریان تاریخی براساس قوانین حاکم درآن است که گاهی ما دردرک آن عاجز میمانیمیعنی شما عقیده دارید پیش بینی مارکس مبنی بر انقلاب کارگران بر سرمایه داری مسلم است؟
این در حالیست که تغییرات و پیچیدگی هایی که اکنون در طبقات و قشر بندی های جوامع رخ داده را نادیده میگیرید؟
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 10-16-2013
iranbanoo نوشته: یعنی شما عقیده دارید پیش بینی مارکس مبنی بر انقلاب کارگران بر سرمایه داری مسلم است؟
این در حالیست که تغییرات و پیچیدگی هایی که اکنون در طبقات و قشر بندی های جوامع رخ داده را نادیده میگیرید؟
این چیزهای خنده‌داری که از دگرش ساختار همبودین و ... به هم میبافند کوچکترین دگرسانی‌ای در این
فرهود ساده و خام که برخی از آدمها دارند از برخی دیگر آدمها بهره‌می‌کشند, نمیدهد.
تنها دگرسانی‌ای که این پیچیدگی ساختار همبودین میدهد سخت‌تر شدن فرایند ریشه‌یابیِ بهره‌کشی و بهرهدهی است: کسیکه ١٠ سال کار کرده (بهره‌داده) و پول
اش را یکجا گردآورده و اکنون یک رستوران اجاره کرد (بهره‌میدهد) و دو تا کارگر کارگماشته (بهره‌میکشد) و اجاره خانه میدهد (بهره‌میدهد) و ...
در گذشته اینها ساده‌تر بودند: یکی خاوند (مالک) بود, رعیت برایش کار میکرد و اینچنین می‌بهره‌کشید.
پس در کُنش, ما امروزه تنها یک کلاف از بهره‌کشی و بهرهدهی همزمان داریم که هر کس
بیشتر پول در میاورد, همان کسی است که بیشتر از آنکه بهره‌میدهد, بهره‌میکشد: قانون جنگل.
پارسیگر