گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)
صفحات
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 10-13-2013
sonixax نوشته: این را باید به مهربد بگویید ! چون من از ابتدا هم با ابزار دیدن افراد مخالف بودم . ولی مهربد گویا (طبق برداشت من) نه .
شاید کسی با خوراکی خواندن ماست هم مخالف بود, ولی این مخالفت بیگمان از خوراکی بودن آن جلوگیری نمیکند!!
رده‌بندیِ کارگران در سامانه‌یِ سرمایه‌داری نیز به ما یاری میرساند ببینیم چگونه از کارگر بهره‌کشی میشود, اگرنه کارکرد دیگری ندارد! ((:
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 10-13-2013
sonixax نوشته: شما فرمودید که ذهن بشر هم ابزار تولید است . یک مقداری جلوترش هم خود بشر را ! اگر اشتباه میکنم بفرمایید .
همچنین رده بندی افراد در نظامی که گیر و گرفتاریش یکی کردن همه و حذف طبقه و ... نیست هیچ ایرادی ندارد .
ولی همین طبقه بندی و رده بندی و چپ و راست کردن در سیستمی که مدعی حذف طبقات است یک مشکل اساسیست .
نه هیچ مشکلی نیست, آدم بروشنی میتواند یک ابزار باشد, چنانکه همین امروز میبینیم از وی چون ابزار
بهره‌کشی میکنند و تازه این ابزار میتواند دانشمند باشد (یخه‌طلایی) یا میتواند کم‌ارزش باشد, مانند کارگر افغانی (یخه‌آبی).
من هم نمیدانستم اینجا این همه هوادار سرمایه‌داری هم دارد, اگرنه زودتر و بهتر به آن میپرداختم; آماج نخستین من
اینجا «همبود کاررها» بود, دیگر نمیاندیشیدم ما اینجا هنوز سرِ بهره‌کشی چیست و بهره‌کش کیست گرفتار باشیم!!
پارسیگر
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 10-13-2013
Mehrbod نوشته: شاید کسی با خوراکی خواندن ماست هم مخالف بود, ولی این مخالفت بیگمان از خوراکی بودن آن جلوگیری نمیکند!!
خوب پس همان شد که ما میگفتیم دیگر
Mehrbod نوشته: رده‌بندیِ کارگران در سامانه‌یِ سرمایه‌داری نیز به ما یاری میرساند ببینیم چگونه از کارگر بهره‌کشی میشود, اگرنه کارکرد دیگری ندارد! ((:
کارکرد که خیلی دارد !
طبقه کارگر (همان برده ها و رعیت که توی سرشان میزنیم تا مفت مفت برایمان کار کنند)
کارگر ماهر (کارگرهایی که نظرشون به نظر آغا استالین نزدیک تر است)
طبقه کارگر متوسط (کارگرانی که زیر دست کارگر ماهر نظرشان به نظر آغا استالین نزدیک تر است)
دهقانان راضی (کسانی که باید زمینهایشان را مصادره کرد)
دهقانان ناراضی (کسانی که در عین مصادره زمین میشود به بردگی سیستم درشان آورد)
سرمایه دار (کسی که باید بریزیم مال و اموالش را صاحب شویم)
از بقیه بیشتر فهیم (همونهایی که قراره حکومت را در دست بگیرند و بشوند لنین و استالین و مستر ایل)
بهره کشانِ مفت خور یا باقی مانده سرمایه داری (برچسبی که به هر مخالفی زده خواهد شد و بعد شخص خودکشی خواهد شد) .
برای اینکه یک مقداری خفن پفن تر بنماییم بهتر است از واژه های قلنبه و کلی تر استفاده کنیم مانند :
پرولتاریا (رعیت ، عوام ، زیر دستی ها) یا به قول شما طبقه کارگر :))
بورژوازی ، بورژوا (دُژمن)
خرده بورژوا (دُژمن ضعیف ، باقیمانده دُژمن ، مخالف)
بلشویک (همون صاحبین قدرت)
منشویک (امثال کروبی و منتظری و موسوی در جمهوری اسلامی)
میبینید که خیلی هم کاربرد دارد !!!! چون نظام کمونیستی ماهیت وجودی اش بر پایه برقراری دیکتاتوریست و دیکتاتور بدون اینها توان زیستن ندارد . حالا یک دیکتاتوری میشود استالین اون یکی میشود صدام . ولی هر دو به واژه های بالا حالا با یک اسم دیگر حتمن نیاز دارند .
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 10-13-2013
Mehrbod نوشته: نه هیچ مشکلی نیست, آدم بروشنی میتواند یک ابزار باشد, چنانکه همین امروز میبینیم از وی چون ابزار
بهره‌کشی میکنند و تازه این ابزار میتواند دانشمند باشد (یخه‌طلایی) یا میتواند کم‌ارزش باشد, مانند کارگر افغانی (یخه‌آبی).
من هم نمیدانستم اینجا این همه هوادار سرمایه‌داری هم دارد, اگرنه زودتر و بهتر به آن میپرداختم; آماج[1] نخستین من
اینجا «همبود[2] کاررها» بود, دیگر نمیاندیشیدم[3] ما اینجا هنوز سرِ بهره‌کشی چیست و بهره‌کش کیست گرفتار باشیم!!
من فکر میکنم بهتر باشد اول تعریف کنیم دزدی چیست ، دزد کیست :))
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 10-13-2013
sonixax نوشته: خوب پس همان شد که ما میگفتیم دیگر
...
میبینید که خیلی هم کاربرد دارد !!!! چون نظام کمونیستی ماهیت وجودی اش بر پایه برقراری دیکتاتوریست و دیکتاتور بدون اینها توان زیستن ندارد . حالا یک دیکتاتوری میشود استالین اون یکی میشود صدام . ولی هر دو به واژه های بالا حالا با یک اسم دیگر حتمن نیاز دارند .
؟؟؟
مردم بروشنی میتوانند چون ابزار به کار روند, همانجور که شما میروی یک فروشنده استخدام میکنی تا بتواند کالایتان را بفروشد, پس
در اینجا این آدم در جایگاه ابزار فروش شما به کار رفته, اگر فردا توانستیدیک روبات (ابزار نوین‌تر) را هم جایگزین وی میکنید.
نون اینها چه پیوندی به واژه و زبان دارد!؟ از همه‌یِ اینها مهندتر, در جاییکه مردم نیازی نیست کار کنند (همبود کاررها), ابزار خواندن یا نخواندن مردم چه تاثیری از بیخ در چه چیزی دارد؟
پارسیگر
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 10-13-2013
Mehrbod نوشته: مردم بروشنی میتوانند چون ابزار به کار روند, همانجور که شما میروی یک فروشنده استخدام میکنی تا بتواند کالایتان را بفروشد, پس
در اینجا این آدم در جایگاه ابزار فروش شما به کار رفته, اگر فردا توانستیدیک روبات (ابزار نوین‌تر) را هم جایگزین وی میکنید.
نون[1] اینها چه پیوندی به واژه و زبان دارد!؟ از همه‌یِ اینها مهندتر[2], در جاییکه مردم نیازی نیست کار کنند (همبود[3] کاررها), ابزار خواندن یا نخواندن مردم چه تاثیری[4] از بیخ در چه چیزی دارد؟
البته من هنوز پاسخم را نگرفته ام که یک ماشین چگونه میخواهد :
کار یک روانپزشک را بکند
کار یک پزشک را بکند اصلن
کار یک مترجم را بکند
کار یک خواننده را بکند
کار یک بازیگر را بکند
کار یک نقاش را بکند
کار یک ستاره شناس را بکند
کار یک مدل را بکند
و خیلی کارهای دیگر !!!
نهایتن ماشین جایگزین میشود با کارگران واقعی (حمالها ، شیشه شوی ها ، زمین پاک کن ها و مانند اینها .)
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 10-13-2013
sonixax نوشته: البته من هنوز پاسخم را نگرفته ام که یک ماشین چگونه میخواهد :
کار یک روانپزشک را بکند
کار یک پزشک را بکند اصلن
کار یک مترجم را بکند
کار یک خواننده را بکند
کار یک بازیگر را بکند
کار یک نقاش را بکند
کار یک ستاره شناس را بکند
کار یک مدل را بکند
و خیلی کارهای دیگر !!!
نهایتن ماشین جایگزین میشود با کارگران واقعی (حمالها ، شیشه شوی ها ، زمین پاک کن ها و مانند اینها .)
ما که باز برگشتیم خانه‌یِ یکم؟ مگر گفتیم تک تک کارهای جهان را بیاییم از همان دقیقه‌یِ یکم خودکاریزه کنیم؟
اینها نه, ولی همین امروز تا اندازه‌‌ای پیشرفت داشتیم که نمونه‌وار کسی برای گرسنه نماندن نیاز به کار نداشته باشد, یا برای خانه و سرپناه نیاز نداشته باشد که؟
پارسیگر
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 10-13-2013
Mehrbod نوشته: ما که باز برگشتیم خانه‌یِ یکم؟ مگر گفتیم تک تک کارهای جهان را بیاییم از همان دقیقه‌یِ یکم خودکاریزه کنیم؟
اینها نه, ولی همین امروز تا اندازه‌‌ای پیشرفت داشتیم که نمونه‌وار کسی برای گرسنه نماندن نیاز به کار نداشته باشد, یا برای خانه و سرپناه نیاز نداشته باشد که؟
خوب همین دیگه ! یعنی طبق مدل شما که کارکردن در قبال مزد میشه بهره کشی . همواره بهره کشی وجود خواهد داشت !
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - iranbanoo - 10-13-2013
مزدك بامداد نوشته: برای چانه زدن، نیرو نیاز است و تنها نیروی کارگران در شمار بالای آنها و یکی شدن انها میباشدمزدک گرامی من نمیتوانم درک کنم که بدون مبارزه ی درون سیستمی چگونه قرار است وضعیت کارگران حتی با انقلاب و شورش تغییر کند.
که در آرمان نامه ی کمونیستی هم آمده : "کارگران جهان یکی شوید" ولی این کوشش های
دادگرانه[1] مانند پدید امدن سندیکا ها و .. هم همواره با کارشکنی ها و دشمنی های سرمایه داران
همراه بوده و آروین[2] به کارگران آموخته است که واپسین چانه زدن آنها همان از میان بردن سامانه[3] ی
بهره کشی است و نه کنار آمدن با بهره کش. همانگونه که بردگان آزاد شدند و گرنه بایستی به
پیروی از پند شما هنوز هم چانه میزدند!
واقعیت این است شعار یکی شدن کارگران جهان در حد همان شعار باقی میماند (که مانده است) و راه غلبه بر سیستم بهره کشی تقابل با آن نیست بلکه تغییر دادن به نفع خود است.
بر همین مبناست که میبینیم وضعیت کار گران نسبت به قبل تغییراتی مهم کرده از جمله این ساعات کاری تقلیل پیدا کرده یا روش هایی بی رحمانه مانند کارگری کودکان ملغی شده و این نتیجه ی خود آگاهی کارگر و غلبه بر سرمایه دار از طریق نیروییست که در نتیجه ی در دست گیری و جهت دهی به کار و تولید پیدا کرده.
همانطور که میبینم مدیران شرکت ها و موسسات بازرگانی و تولیدی به واسطه ی نیروی تخصصیشان عملا از همان اقتدار و اراده ی مالکان و سرمایه داران برخوردارند.
از این روست که می بینیم مفهوم مطلیق مالکیت سست شده است و این نه تنها کنار امدن با سیستم نبوده بلکه یک روند صحیح در جهت محدود کردن و غلبه بر ان است.
.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 10-13-2013
iranbanoo نوشته: همانطور که میبینم مدیران شرکت ها و موسسات بازرگانی و تولیدی به واسطه ی نیروی تخصصیشان عملا از همان اقتدار و اراده ی مالکان و سرمایه داران برخوردارند.
از این روست که می بینیم مفهوم مطلیق مالکیت سست شده است و این نه تنها کنار امدن با سیستم نبوده بلکه یک روند صحیح در جهت محدود کردن و غلبه بر ان است.
.
این شوخیه ایرانبانو؟ کسیکه آنجا پول دارد همه‌یِ قدرت را هم دارد, کسیکه دانش دارد و کارگر است اگر و تنها اگر, میتوانست از جایی آب‌باریکه‌ای هم داشته باشد
که در نبود کار نمیرد, آنگاه توان چانه زدن اندکی هم خواهد داشت که بیشتر زمانها و بیشتر مردم آنرا ندارند, هنگامیکه همه‌یِ سرمایه‌داران در همه‌یِ زمانها توان دارند.
بهترین و برترین کارگران هم یخه‌ذرین هستند که اینها هم روز به روز کارشان دارد سخت‌تر میشود و هم
اینکه, در پایانِ روز سرمایه‌دار همیشه چند تا گزینه و متخصص دم دست بیشتر دارد, کارگر است که چند تا سرمایه‌دار بیشتر زمانها وی را نخواهند کارگُمارید.
کسانیکه میاندیشند میتوانند براه دانش‌اندوزی و تخصص ویژه و ... از سرمایه‌دار پیشی بگیرند, تنها خوشباورانه خودفریفته‌اند.
پارسیگر