گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-12-2013

Reactor نوشته: در بحران اقتصادی بزرگترین ضررکنندگان شرکت ها و سرمایه داران هستند نه مردم عادی.

آنها که این پولهارا از شکم مادرشان با خود نیاورده اند، از بهره کشی بدست آورده اند
و چون سامانه ی بهر کشی و سرمایه داری دارای ستیز درونی است و همه ی مزدی
که سرمایه داران به کارگران میدهند، هرگز برابر بهای همه کالایی که این کارگران
می فراورند (تولید میکنند) نیست، پس گاهی یکجا باید این دمل چرکین بترکد و گروهی
از سرمایه داران نتوانند بهای کالاها و یا سود سهام خود را دریافت نمایند و بدست
سرمایه داران دیگر خورده شوند! بازنده ی مهادین اینها نیستند چون پول خود را که
نباخته اند، پول دزدیده شده از مردم را باخته اند. بازنده ی مهادین باز همان کارگران
بدبخت و مردم هماوار (معمولی) هستند که همان نان شب هم گاه گیرشان نمیآید،
بویژه در کشورهای سرمایه داری سختگیر که هتّا بیمه ی بیکاری درست و درمانی
هم ندارند! ولی این سرمایه داران و بویژه بانکها، زیان هایشان را از دولت و باژ های
مردم بیچاره پس میگیرند ( سود به جیب من، زیان از جیب شما)

•
پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-12-2013

sonixax نوشته: پس یعنی منی که روزی 14 ساعت کار کردم و پس انداز کردم سرمایه برای خودم

شما هنوز دگرسانی میان پول و سرمایه را نمیدانید. شما میتوانید برای خود پولی گردبیاورید
ولی این پول دارای مرز است و شما نمیتوانید بیش از یک اندازه ای در سراسر زندگی با کار
بی بهره کشانه، پول بدست بیاورید. زمانی که شما این پولتان را بکار انداخته و برای نمونه
رستورانی بزنید که در آن نخستین کارگر خود را بکار بگمارید، میشوید سرمایه دار و بهره کش.
اگر سهام هم بخرید باز همان است، چون سهام هم از کار کارگران ان کارخانه و نهاد،
بالا میرود و برای شما سود سالانه میدهند.

sonixax نوشته: تمام بشقاب شورها اگر قرار بود به قدری هوشمند و سخت کوش باشند

گفتم که این کار و کوشش آنها بستگی ندارد، به این بستگی دارد که کار بهره کشی شان
بگیرد یا نگیرد. در این سامانه ی ددمنشانه، هرکه نخواست و یا نتوانست دیگران را لگدمال کند،
خود لگدمال میشود و برای اینکه یک بشقاب شور میلیبنر بشود باید هزاران بشقاب شور که به
همان اندازه هم مانند خر بشقاب میشستند ( و نه اینکه تنبل بوده و چرت میزده اند!) ، مزد کمتری بگیرند.

•
پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 10-12-2013

مزدك بامداد نوشته: شما هنوز دگرسانی میان پول و سرمایه را نمیدانید. شما میتوانید برای خود پولی گردبیاورید
ولی این پول دارای مرز است و شما نمیتوانید بیش از یک اندازه ای در سراسر زندگی با کار
بی بهره کشانه، پول بدست بیاورید. زمانی که شما این پولتان را بکار انداخته و برای نمونه
رستورانی بزنید که در آن نخستین کارگر خود را بکار بگمارید، میشوید سرمایه دار و بهره کش.
اگر سهام هم بخرید باز همان است، چون سهام هم از کار کارگران ان کارخانه و نهاد،
بالا میرود و برای شما سود سالانه میدهند.

دقیقن مشکل همینجاست !
من تلاش کرده ام و پولی را به عنوان سرمایه جمع کرده ام ! کاری که آن کارگر نکرده و نخواهد کرد .
فرق من با اون کارگر در رستوران فرضی که شما ازش نام بردید هم همینه .

برای همینه که :

برابری ≠ عدالت

و من به عدالت باور دارم و نه برابری .

مزدك بامداد نوشته: گفتم که این کار و کوشش آنها بستگی ندارد، به این بستگی دارد که کار بهره کشی شان
بگیرد یا نگیرد. در این سامانه ی ددمنشانه، هرکه نخواست و یا نتوانست دیگران را لگدمال کند،
خود لگدمال میشود و برای اینکه یک بشقاب شور میلیبنر بشود باید هزاران بشقاب شور که به
همان اندازه هم مانند خر بشقاب میشستند ( و نه اینکه تنبل بوده و چرت میزده اند!) ، مزد کمتری بگیرند.

جمع آوری سرمایه نخستین به کار و کوشش فرد بستگی دارد .
باید یک فرقی بین کسی که ده سال شبانه روزی و بدون استراحت کار کرده با کسی که یللی تللی کرده باشد ! اگر نباشد عدالتی وجود ندارد .

مزدك بامداد نوشته: پارسیگر

[MENTION=14]Mehrbod[/MENTION]
این چرا کار نمیکنه ؟ :دی

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-12-2013

sonixax نوشته: دقیقن مشکل همینجاست !
من تلاش کرده ام و پولی را به عنوان سرمایه جمع کرده ام ! کاری که آن کارگر نکرده و نخواهد کرد .
فرق من با اون کارگر در رستوران فرضی که شما ازش نام بردید هم همینه .

برای همینه که :

برابری ≠ عدالت

و من به عدالت باور دارم و نه برابری .




جمع آوری سرمایه نخستین به کار و کوشش فرد بستگی دارد .
باید یک فرقی بین کسی که ده سال شبانه روزی و بدون استراحت کار کرده با کسی که یللی تللی کرده باشد ! اگر نباشد عدالتی وجود ندارد .

بیگمان آن کارگر هم مانند شما شباروز بشقاب شوری کرده و من کمتر کارگری دیدم
که به او پروانه ی یللی تللی داده باشند! پس ان کارگر دیگر هم گاه توانسته پولی
گردآورد ولی در همپیشی با دیگران، این پولش را به شمایی که کارتان بهتر گرفته میبازد.
(اگر هم به آمار بنگرید میبینید که بسیار شرکت نوپا و .. ورشکسته میشوند تا یکی پا بگیرد.)
تازه اگر کارگری بتواند چنان درآمدی داشته باشد که جز هزینه ی خانواده و زندگی،
پس اندازی هم بنماید. پس همچنان که گفتیم، آنگاه که شما یک کارگر بگیرید،
آغاز به بهره کشی نموده و پولتان، نام سرمایه بخود میگیرد. مهند این است که
هوش کنید که در این سامانه ی ددمنشانه، یا باید بهره کش باشید و دیگران را
لگد کوب کنید و یا خودتان لگدکوب دیگران شده و دستاورد کارتان را دیگران بخورند.

•
پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 10-12-2013

مزدك بامداد نوشته: بیگمان آن کارگر هم مانند شما شباروز بشقاب شوری کرده و من کمتر کارگری دیدم
که به او پروانه[1] ی یللی تللی داده باشند! پس ان کارگر دیگر هم گاه توانسته پولی
گردآورد ولی در همپیشی[2] با دیگران، این پولش را به شمایی که کارتان بهتر گرفته میبازد.

کارگری که پولی جمع کرده باشد میتواند از آن با استفاده درست بهره برداری کند .

مزدك بامداد نوشته: (اگر هم به آمار بنگرید میبینید که بسیار شرکت نوپا و .. ورشکسته میشوند تا یکی پا بگیرد.)

اکثر این شرکتهای نوپا آنچنانکه خودتان هم میدانید نو آوری نداشته اند ، بلکه دنباله روی راه دیگران بوده اند . طبیعتن منِ تازه کارِ بدون تجربه و بدون ایده ی دنباله رو در صورتی که نوآوری نداشته باشم در رقابت با به طور مثال شمایی که سالهاست در همان کاری که من قصد ورود بهش را دارم شانسی ندارم .
ولی زمانی که نوآوری وجود داشته باشید میبینیم که بزرگترین غول فنآوری دنیا از درون یک پارکینگ کار خود را آغاز میکند .
از طرف دیگر منِ تازه کار یک راه نا موفق دیگر هم دارم ، ارزان فروشی - که ارزان فروشی اغلب به بُنجل فروشی مینجامد و فقط بدنامیش برای آدم میماند . به طور مثال اجناسی چینی با اینکه اکنون آن کیفیت در پیتی سابق را ندارند ولی کماکان بدنامی جنس بُنجل چینی یقه تجارتشان را گرفته .

مزدك بامداد نوشته: تازه اگر کارگری بتواند چنان درآمدی داشته باشد که جز هزینه ی خانواده و زندگی،
پس اندازی هم بنماید. پس همچنان که گفتیم، آنگاه که شما یک کارگر بگیرید،
آغاز به بهره کشی نموده و پولتان، نام سرمایه بخود[3] میگیرد. مهند[4] این است که
هوش کنید که در این سامانه[5] ی ددمنشانه، یا باید بهره کش باشید و دیگران را
لگد کوب کنید و یا خودتان لگدکوب دیگران شده و دستاورد کارتان را دیگران بخورند.

به نظر من یک اشتباهی که همواره بزرگانی چون شما میکنند این است که گمان میکنید شخص سرمایه دار یک پولی دارد با آن یک زمین / مغازه / کارخانه / شرکت میخرد . بعد یک عده را استخدام میکند و مینشیند از دسترنج آنها میخورد !!!

این دید اشتباه هستش . شخص سرمایه دار در کنار کارگرانی که در گردآوری سرمایه نُخستین نقشی نداشته اند کار میکند . از آنجایی که هم سرمایه اولیه و ابزار کار را فراهم کرده و هم خودش دارد کار میکند پس باید حقوق و مزایای بیشتری داشته باشد .

مثالی که کسرا در باره نانوایی زد ، مشخصن کارگرانی که از سود سسیستم به شکل برابر بهره مند میشوند در تامین سرمایه اولیه هم نقش داشته اند . اینطور نیست که یک کسی به صرف اینکه کارگر است بیاید و از سیستم و نظامی که توسط کوشش و پول دیگران بوجود آمده و بدون آنها آن سیستم اصلن وجود نمیداشت به یک اندازه بهره مند شود .

مهربد 100 کیلو برنج دارد و میخواهد آن را بفروشد . من حاضرم برنج مهربد را کیلویی 10 دلار بخرم ، راسل حاضر است همان برنج را کیلویی 15 دلار بخرد . پس مهربد میرود آن را به راسل میفروشد ! حال اگر مهربد میخواهد آن را کیلویی 20 دلار بفروشد و خریداری برایش وجود ندارد معنیش این است که ارزش برنج مهربد کیلویی 20 دلار نیست . پس روی دستش باد میکند .

شما به جای برنج ، نیروی کار را جایگزین کنید . و طبیعتن نیروی کار یک مهندس که رفته سالها تحصیل کرده و پدرش درآمده با نیروی کار کسی که در آشپزخانه ظرف میشوید و زمانی که فرد مهندس داشته تحصیل میکرده دنبال یللی تللی بوده برابر نیست . برای همین مهندس مزد بیشتری میگیرد . و این یعنی عدالت .

مزدک گرامی توجه داشته باشید که من جوامعی مثل ایران رو مثال نمیزنم که اگر بخواهی درس بخوانی هم نمیتوانی ! جامعه مد نظر من جامعه ای مثل آلمان است که تحصیل رایگان و اجباری برای همگان است و تا دلتان بخواهد برای ادامه تحصیل کمک های دولتی و پول فراوان و شرایط ایده آل وجود دارد .

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-12-2013

sonixax نوشته: به نظر من یک اشتباهی که همواره بزرگانی چون شما میکنند این است که گمان میکنید شخص سرمایه دار یک پولی دارد با آن یک زمین / مغازه / کارخانه / شرکت میخرد . بعد یک عده را استخدام میکند و مینشیند از دسترنج آنها میخورد !!!
این دید اشتباه هستش . شخص سرمایه دار در کنار کارگرانی که در گردآوری سرمایه نُخستین نقشی نداشته اند کار میکند . از آنجایی که هم سرمایه اولیه و ابزار کار را فراهم کرده و هم خودش دارد کار میکند پس باید حقوق و مزایای بیشتری داشته باشد .

نه دوست گرامی، سالهاست که سازوکار سرمایه داری و روش بهره کشی روشن شده ،
بسنده است که کاپیتال مارکس را بخوانید تا با فرایافت های مهادینی مانند "ارزش افزوده"
و ... آشنا شوید. اگر کسی زمین های پهناور کشاوری بخرد ولی کسی نباشد که درو کند
و دانه بپاشد و .. بازهم پولدار خواهد شد؟ نه، او تنها با ان بخشی که خودش میتواند از
پسش برآید، درآمد مرزمندی خواهد داشت! پس بیل یا زمین یا کارخانه یا چاه نفت به خودی خود
ارزشی ندارد و تنها با کار کارگر ارزش پیدا میکند. خود بیل و یا کارخانه را هم کارگر ساخته و
چکیده ی رنج و کار وی است.
•
پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-12-2013

sonixax نوشته: مهربد 100 کیلو برنج دارد و میخواهد آن را بفروشد . من حاضرم برنج مهربد را کیلویی 10 دلار بخرم ، راسل حاضر است همان برنج را کیلویی 15 دلار بخرد . پس مهربد میرود آن را به راسل میفروشد ! حال اگر مهربد میخواهد آن را کیلویی 20 دلار بفروشد و خریداری برایش وجود ندارد معنیش این است که ارزش برنج مهربد کیلویی 20 دلار نیست . پس روی دستش باد میکند .

:e420:
پس میبیند که دستاورد سرمایه داری و "بازار آزاد" این میشود که سد کیلو برنج میگندد و به
دریا ریخته میشود ، تنها برای اینکه "سود" در این سامانه ی ددمنشانه، برتر از " هومنی" است.


[SIZE=3]•[/SIZE]

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - iranbanoo - 10-12-2013

مزدك بامداد نوشته: بسنده است که کاپیتال مارکس را بخوانید تا با فرایافت های مهادینی مانند "ارزش افزوده"
و ... آشنا شوید. اگر کسی زمین های پهناور کشاوری بخرد ولی کسی نباشد که درو کند
و دانه بپاشد و .. بازهم پولدار خواهد شد؟ نه، او تنها با ان بخشی که خودش میتواند از
پسش برآید، درآمد مرزمندی خواهد داشت! پس بیل یا زمین یا کارخانه یا چاه نفت به خودی خود
ارزشی ندارد و تنها با کار کارگر ارزش پیدا میکند. خود بیل و یا کارخانه را هم کارگر ساخته و
چکیده ی رنج و کار وی است

خوب برهمین مبنا هم کار کارگر بدون زمین و مواد اولیه کارخانه بی هوده است.
مسئله ارزش این مبادله است که ناهمگون و نابرابر تعیین شده.یعنی در برابر ارزش بالای کار کارگر مزدی اندک به او تعلق میگیرد.
اما بر کدام معیار میتوان سرمایه دار را به کم پرداخت کردن سرزنش کرد؟
مگر نه اینکه این مسئله توافقی و بر پایه ی فشار دو طرف است؟چانه زنی های سرمایه دار برای پرداخت کمتر و چانه زنی کارگر برای دریافت بیشتر.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-12-2013

iranbanoo نوشته: خوب برهمین مبنا هم کار کارگر بدون زمین و مواد اولیه کارخانه بی هوده است.
مسئله ارزش این مبادله است که ناهمگون و نابرابر تعیین شده.یعنی در برابر ارزش بالای کار کارگر مزدی اندک به او تعلق میگیرد.
اما بر کدام معیار میتوان سرمایه دار را به کم پرداخت کردن سرزنش کرد؟
مگر نه اینکه این مسئله توافقی و بر پایه ی فشار دو طرف است؟چانه زنی های سرمایه دار برای پرداخت کمتر و چانه زنی کارگر برای دریافت بیشتر.

کارگر بی داشتن کار و درآمد ناچار از مرگ و گرسنگی است و برای همین توان چانه زدن ندارد.
سرمایه دار تنها با داشتن زمین و کارخانه و .. به خود این پروانه را میدهد که کسانی را که از
روی ناچاری خود را ارزان تر میفروشند ، بکار گمارند. این یک نبرد نا برابر است که کارگر در ان
شانسی ندارد جز شورش و واژگشت. زمین و کارخانه و ابزار فراورش برای همین باید همگانی
باشند، چه از راه دولت و چه از راه همکارخانه ها ( تعاونی ها) و یا رایزنگاه ها (شورا ها) .
پس همچنان که دارایی بر آدم ها در جایگاه ابزار فراورش ( بردگان، رعیت) ناروا دانسته شده،
بایستی داشتن خودینه ی دیگر ابزار فراورش نیز ناروا دانسته شود و اینگونه هم خواهد شد.
به زبان دیگر همه ی زمین های کشاورزی از آنِ همه ی آدمیان خواهد بود
•
پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - iranbanoo - 10-12-2013

مزدك بامداد نوشته: کارگر بی داشتن کار و درآمد ناچار از مرگ و گرسنگی است و برای همین توان چانه زدن ندارد.
سرمایه دار تنها با داشتن زمین و کارخانه و .. به خود این پروانه[1] را میدهد که کسانی را که از
روی ناچاری خود را ارزان تر میفروشند ، بکار گمارند[2]. این یک نبرد نا برابر است که کارگر در ان
شانسی ندارد جز شورش و واژگشت[3]. زمین و کارخانه و ابزار فراورش[4] برای همین باید همگانی
باشند، چه از راه دولت و چه از راه همکارخانه ها ( تعاونی ها) و یا رایزنگاه ها (شورا ها) .
پس همچنان که دارایی بر آدم ها در جایگاه ابزار فراورش ( بردگان، رعیت) ناروا دانسته شده،
بایستی داشتن خودینه[5] ی دیگر ابزار فراورش نیز ناروا دانسته شود و اینگونه هم خواهد شد.
به زبان دیگر همه ی زمین های کشاورزی از آنِ همه ی آدمیان خواهد بود

خوب منظور منهم این بود که در پی این چانه زنی هاست که تعادلی نسبی بین نیروی کارگری و سرمایه داری برقرار خواهد شد.
چنانکه کارگران ماهر با تخصصشان قدرت چانه زنی بالاتری دارند چرا که تعدادی اندک و محدود تر هستند.
ضمن اینکه در تمامی صنایع و حتی در کشاورزی نیروی کارگری رو به تخصصی شدن میگذارد و هر حوزه بنابر تخصصش فشار بیشتری بر روی سرمایه دار میگذارد.
از این رو نمیتوان بر سرمایه دار خرده گرفت که به نیروی ساده و غیر ماهر پرداخت اندکی داشته باشد و این وظیفه ی کارگران است که با به دست گیری تخصص و مهارت حوزه ی تسلط و اراده ی سرمایه دار را محدود کنند...

---