گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 11-10-2013

مزدك بامداد نوشته: جوک هفته!!
همه جهان میدانند که هیتلر فاشیست بود!

نه عزیزم موسولینی فاشیست بود
هیتلر ناسیونالیست سوسیالیست بود ! یعنی معتدل تر از چیزی که شما هستید (ناسیونالیست کمونیست)

مزدك بامداد نوشته: بیجاست، باید برای رفتن به مستراح از حیاط گذشت
و برای گرفتن برلین باید ارتش سرخ از این کشورها
میگذشت و پس از جنگ هم پیمان نامه این بود که
هر ارتشی در خاکی که گرفته بماند. برای همین آمریکا
زود چترباز به برلین فرستاد که ما هم انجا را گرفته ایم !!
پس میبینید که اینجا هم سوادتان نرسید !

لابد بعدش هم پیمان نامه این بود که دو دستی بچسبد و برای مردمی که کمونیسم نمیخواهند تانک به خیابان بیاورد :))
پس باز هم میبینیم که مزدک زد به صحرای کربلا .

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 11-10-2013

مزدك بامداد نوشته: مگر ما گفتیم دشواری سرمایه داران است، ما از دشواری های شوروی سخن گفتیم:
برای سود بردن از آنها نیاز به زیرسازه ها مانند راه وراه آهن و ماشین های کانی و
کوره های گدازش و .. اینها بوده انهم در سرمای جانفرسای سیبری . پس از جنگ
هم که شوروی داغون بود، آمریکا هم هنوز از اینرو در آلاسکا الاغ بازی میکند! !

بله شما گفتید شوروی جر خورد چون سرمایه دارها انگشتش کردند !
چه انگشت کلفتی دارند این سرمایه دارها :))

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - folaani - 11-10-2013

مزدك بامداد نوشته: در جهان سرمایه هم کسی نمیتواند ایده های خود را برآورده کند،
اگر پول /سرمایه نداشته باشد و باید پس از اینکه یک سرمایه داری را پیدا کرد

اینطوری نیست که تحقق هر ایده ای نیاز به سرمایهء هنگفت داشته باشه.
در خیلی موارد میشه از کوچک و محدودش هم شروع کرد. بعد که کار گرفت و پول یا کمکی هم رسید، کار گسترش پیدا میکنه. در تاریخ شرکتها و بیزینس ها و ابتکارات و اختراعات، از این سرگذشت ها زیاده.
بعضی ها هم ایدشون رو نگه میدارن تا مدتی که شده از کار دیگری هم پول و سرمایهء اولیهء کافی جمع کنن.
خیلی ها بعد از اینکه از راه دیگه ای پولدار شدن میان و ایده هایی رو که روزی داشتن عملی میکنن.
بعد بعضی کارها اصلا از راه کمک های داوطلبانه افراد علاقمند و گروهها و عموم انجام میشه. مثلا چند میلیون دلار بودجهء ویکیپدیا هر ساله داره اینطوری تامین میشه. البته بدیهی هست که این وسط ممکنه افراد ثروتمند و سرمایه دارها هم براش پول خرج کنن. ولی شما نمیتونید بگید که سرمایه دار و افراد ثروتمند فقط برای سود و تجارت خودشون پول خرج میکنن. نه اونا هم آدمن و علاقمندی و تفریح و انسانیت رو بالاخره کم یا بیش میشناسن و میخوان.
شما خیلی قضایا رو سعی میکنید مطلق و ساده کنید.
اما در عمل اینطور نیست.

نقل قول:در کمونیسم هم کسی که ایده یخوبی دارد باید نخست انجمن رایزنی خود و سپس بالاتر را به خوب بودن ایده ی خود خرسند کند تا سرمایه ی نیازین برای درست کردن ایده اش، روادید بگیرد. پس میبینید که هیچ
دگرسانی میان ایندو نیست و باید نخست سرمایه ی نیازین روادید بگیرد.

همونطور که گفتم این امکان در کمونیسم خیلی محدودتره.
چون یک گروه خیلی معدودتری مجوز هزینه ها و تغییرات در اجتماع رو صادر میکنن. و برای هرچیزی هم این کار رو نمیکنن. اصولا تفکر و سیستم بسته تریه. سیستمی که فقط به کار و تعادل و ثبات فکر میکنه.
کمونیسم شاید از نظر ثابت موندن و تعادل و عدالت اجتماعی در کل خوب باشه، ولی درش تنوع و خلاقیت و تغییر و پیشرو بودن به شدت کاهش پیدا میکنه نسبت به نظام سرمایه داری.

نقل قول:اگر هم سرمایه دست خودش باشد و نیاز نباشد که خوبی ایده ی خود را به دیگران نشان دهد، بیم
این میرود که ایده اش چنان که گمان میکرده خوب نیست. اینگونه هر سال سدها کمپانی در باختر زمین ورشکسته میشوند و ما تنها از ان چند تایی که کارشان گرفته آگاه میشویم.

بله همینطوریه. ولی اونایی که اهل تلاش باشن باز میرن از راه دیگه ای تلاش میکنن و خیلی هاشون به موفقیت در زمینه های دیگری ممکنه برسن.
این نظام یک چیزی هست که تاحد زیادی بر اتفاقات و تصادفات و تعادل های طبیعی استواره.
و نمیاد بخواد این مسائل رو به زور ساده و مطلق و محدود بکنه.
بخاطر همین این یک نظامی هست که به طبیعت نزدیکتره و در خیلی موارد شبیه سیستمهای بیولوژیک عمل میکنه.
خلاقیت و تنوع و تغییر اونم بخاطر همین شباهت به طبیعت داره.
چیزی که ما شاهد هستیم در طبیعت بر اثر همین تصادفات طبیعی اولیه و فرگشت، در نهایت حیات و ما و این همه تنوع ایجاد شده.
یک فیدبک طبیعی هم در این سیستمها وجود داره.
و آزمون و خطا جزیی از ذات اونهاست.
و خیلی پیشرفت ها فقط به این شکل احتمال کافی برای تحقق دارن.
خیلی کشفیات علمی هم در تاریخ از یک تصادف آغاز شدن.
یا یکی صرفا برای تفریح میخواسته کاری بکنه و در نهایت ازش چیزهای ارزشمند و بدردبخوری درآمدن.
بهرحال اینها هست.
هیچ چیزی نمیتونه جای این تنوع و آزمون و خطا و تصادفات رو بگیره.
ولی خب با این وجود نمیشه گفت این سیستم بی نقص و بی خطره و لزوما سیستم بهتری هست. اما چیزی که من بنظرم میاد و تا اینجا خواستم بگم اینه که این تنوع و تصادف بهرحال منجر به رخدادهای جالبی میشه که بعضا به دستاوردهای شگفت آوری منجر میشن در نهایت. اما اینکه سرانجام این سیستم با هرج و مرج طبیعی اون چی باشه، نمیدونم. شاید هم سرانجام به نابودی خودش منجر بشه.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - folaani - 11-10-2013

فکر کن مثلا ما چند نفر دوستیم.
من یه ایده ای دارم.
بعد میام با شما درمیان میذارم میگم بچه ها ایدهء خوبیه بیایید با هم روش کار کنیم پولامون رو جمع کنیم سرمایه گذاری کنیم یه بیزینس راه بندازیم.
خب میدونید از این موارد کم نبوده که سرانجام هم این افراد موفق شدن. هرچند بقول شما شکست هم درش زیاد بوده که مردم بطور معمول ازش خبردار نمیشن. اما همون موارد موفقیت و نتیجهء این هرج و مرج تصادفات طبیعی هست که در نهایت منجر به جهش های موفقیت آمیز و بعضا واقعا مهم و انقلابی هم شده.
بله در این سیستم طبیعی هست که تعداد زیادی تصادف نافرجام، و شکست، وجود داره، و هزینه هایی که برای اینها شده، اما اون موارد موفقیتی که بوجود میان، در هیچ سیستم دیگری شاید بوجود نیان و اینقدر شانس برای وقوعشون نباشه. چون یک فرایندی هستن که با احتمالات طبیعی رخ میدن. مثل تاسی که باید به تعداد کافی بندازی تا یک ترکیب خاصی بالاخره رخ بده.
در یک نظام کمونیستی فکر نمیکنم این مثالها صادق باشه.
یعنی اینطور نیست که من بیام با چندتا دوستم بگم بچه ها من یه ایده ای دارم و بیایید بیزینس راه بندازیم (یا صرفا یک کار از روی علاقمندی شخصی و به موفقیت مالی اون اولویت اول رو ندیم)، و بقیهء ماجرا.
کمونیسم تاجاییکه میدونم چنین سیستمی نیست.
اون کجا که آدم با دوستاش هم بتونه به این راحتی و صمیمیت این کار رو بکنه، اون کجا که باید توجیه بیاری برای یکسری مقامات و سلسله مراتب بروکراتیک، که آیا نیازی ببینن سود کافی درش ببینن بالاخره سرمایه ای بدن مجوزی صادر کنن یا نه. حتی اگر سرمایه رو خودت بدی بازم شاید مجوز ندن هرکس هرکاری بکنه هر بیزینس و فعالیتی میخواد راه بندازه.
غیر از اینه؟

باید توجه داشت که خیلی چیزها از قبل قابل تشخیص و پیشبینی نیستن.
خیلی پدیده ها، تغییرات، تصادفات، چیزهایی که در آینده پیش میان، اینا رو نمیشه از قبل تشخیص داد و پیشبینی کرد. بخاطر همین شانس آزمون اینها و سرمایه گذاری و کار روشون، در یک نظام کمونیستی که هرچیزی باید از پیش ارزیابی و ثابت بشه و بهش مجوز داده بشه، تقریبا وجود نداره.
اما در نظام سرمایه داری اینقدر محدودیت نیست. حتی یک دیوانهء پولدار هم ممکنه پولاش رو روی کار بظاهر مسخره و اشتباهی صرف بکنه، که در نهایت چیز دیگری ازش بیرون بیاد که هیچکس پیشبینی نمیکرده.

البته درست که در این سیستم میتونیم بگیم همینطوری هزینه ها و وقت و انرژی هم ممکنه به میزان زیاد هدر بره، اما من بحث تنوع و خلاقیت رو دارم و فعلا با کلیت و برآیند و مجموع سود و ضرر این سیستم در کل و در نهایت کاری ندارم.
واقعیت اینه که این تنوع و خلاقیت، یک فرایندی هست که تاحد زیادی با همین آزمون و خطاهای حتی کورکورانه و تصادفات طبیعی و آمار و احتمالات رابطه داره.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - kourosh_bikhoda - 11-10-2013

مزدك بامداد نوشته: سرمایه داری یک سامانه[2] سرایداشتی[3]
است که هم در ایران هم در هندوستان و هم پاکستان و هم در آمریکا هست.

متاسفانه این طنابی که بهش آویزونید پوسیدست:
همین سخن شما نشون میده که وجه مشترک این کشورها سیستم اقتصادیشون هست. بنابر این چیزی که باعث پیشرفت یا پسرفتشون میشه این وجه مشترک نیست بلکه وجه افتارقشون هست. پس تخم مرغی رو که برداشتید بذارید سرجاش که صاحابش رسید.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 11-10-2013

kourosh_bikhoda نوشته: متاسفانه این طنابی که بهش آویزونید پوسیدست:
همین سخن شما نشون میده که وجه مشترک این کشورها سیستم اقتصادیشون هست. بنابر این چیزی که باعث پیشرفت یا پسرفتشون میشه این وجه مشترک نیست بلکه وجه افتارقشون هست. پس تخم مرغی رو که برداشتید بذارید سرجاش که صاحابش رسید

بیجاست.

زیر فرش جارو کردید که پیشرفت یکی از کامیابی در چپاول بوده،
برای نمونه ان میلیونها برده ای که از آفریکا آوردند و به گاری بستند ...
[SIZE=3]•[/SIZE]
[SIZE=3][/SIZE][SIZE=3][/SIZE]

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 11-10-2013

Dariush نوشته:
عه؟ چه کسی بود که همش پز میداد که استالین هنر کرده شوروی ای که از دست تزارها درب و داغان شده بود در مقابل هیتلر محافظت کند و من هم نگفتم هنر نکرده بلکه گفتم این تنها هنر او نبود بلکه پیش از او همان تزارهای به قول شما پیزوری نیز ناپلیون را شکست داده بودند و روسیه از اشغال او در امان داشته بودند.

:e057:

بیجاست،
نشان میدهد که آگاهی ندارید. ما از سال ١۹١۷ سخن میگوییم که کشور روس
از واپس مانده ترین ها بود و در جاییکه دیگران سامانه ی بهتری داشتند،
این ها هنوز سامانه سرفاژ تزاری کهنه داستند. اینکه تزار ها در گذشته
زمانی نیرومند هم بوده اند( مانند ایوان مخوف) ، به بازه ی زمانی خودشان
بر میگردد که دیگر کشور ها هم با آنها در یک تراز بودند. برای نمونه داستان
ناپلئون به سالهای ١۸١۰ بر میگردد و به سد سال پیش ازسخن ما . در آنزمان
روس هنوز اینهمه واپس نمانده بود، پس سخن شما مانند این است که احمدی نژاد
را با کوروش بسنجید، خب ایران آن زمان کجا و ایران این زمان کجا. پس این هم یک
سفسته بیش نبود که "تزار" را برابر تزار گرفته و از روی ناآگاهی یا کم هوشی انجام دادید.
•
پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 11-10-2013

Dariush نوشته: پیرامون پیمان او با هیتلر هم سخن زیاد است و گمانه دیگر و قوی تر این است که او میخواست که نخست آلمان اروپا را بگیرد سپس او با شکست دادن آلمان کل اروپا را تصرف کند.

این هم یکی از جوک های بامزه شیفتگان سرمایه است!
استالین میخواست آلمان را بگیرد!؟ ها ها ....
شما اگر تاریخ میخواندید میدید که امپراتوری انگلیس هم هتّا از آلمان میترسید
و نخست وزیر انگلیس، چمبرلن، به آلمان رفت و به گرفتن کشور چک از سوی
آلمان روادید داد، از ترس اینکه جنگ نشود، خود انگلیس هم زیر جنگ با آلمان
زاییده بود و با اینکه آلمان درچندین جبهه جنگ میکرد، نمیتوانست به تنها از
پس او برآید. اکنون شما میایید یاوه بافی میکنید که استالین میخواست آلمان
و اروپا را بگیرد؟ ناآگاهی و نادانی ، یا بی شرمی و پررویی میخواهد که
بتوان چنین افسانه هایی را سرهم بندی کرد. به وارونه ولی در تاریخ هست
که استالین گفته است که او گمان میکرده تا سال ١۹۴٢ زمان دارد* و آنگاه
چشم براه تازش هیتلری بوده. پس پیمان نامه ی لهستان را هم برای خریدن
زمان و داشتن Buffer و یا همان کوبش گیر زینهارین انجام داده ، گرچه
لهستانی ها در این میان لگدکوب شده باشند، که انیهم باز گناه او نبوده و
جنگ افروز مهادین و انگیزه ی پایه ای جنگ جهانی ، همان هیتلر بوده
که در تاریخ این بی هیچ گمانی پایور شده است. اکنون شما هی زورکی
در پی این هستید که بخشی از گناهان این جنگ را هم به گردن استالین
بیندازید که برای سرمایه داری آفتابه گرفته باشید !
•
Josef Stalin – Wikipedia
Stalin war überzeugt gewesen, den Konflikt mit Deutschland bis 1942 verschieben zu können und hatte dem alles andere untergeordnet*
↑ Ian Kershaw: Wendepunkte. Schlüsselentscheidungen im Zweiten Weltkrieg. DVA, München 2008, S. 373.

پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 11-10-2013

Dariush نوشته: این هم سفسطه ای دیگر (اگر گفتید اسمش چیست؟) البته ما به ادبیات کمونیستی آشنا هستیم و به خوبی میدانیم که در این ادبیات تنها چریکها و وفداییان و آنها که در جنگ و نبرد بوده اند حق سخن گفتن و اظهار نظر دارند و شاید سخنشان پذیرفته شود و آنانکه در خانه خود نشسته اند بهتر است خفه خون بگیرند

بیجاست، به گفتن نگر کسی کاری ندارد، به این کار داریم که شما
لغزش داوری در زمان دیگر را میکنید و باید همواره ، آدم خودش
را در آن زمانی که دارد در باره اس سخن میگوید بگذارد و یا
خودش را جای همان کس که میخواهد در باره او "داوری" کند
بنهد و ببیند که با آن سامه ها و با ان پراسنج ها، خود او چه کار
بهتری میتوانست انجام دهد و چگونه؟ سپس بیاید چس ناله سردهد!
ولی خوب، کسی که تا کنون انگشتی برای نبرد با سرمایه داری و
بهره کشی برنداشته، سخت است بتواند خود را جای یک رزمنده ی
آزادیخواه و کمونیست زمان تزاری بگذارد، بویژه اینکه هیچ آگاهی
بسنده هم در آن باره نداشته، و یا آگاهی اش را از بوق سرمایه گرفته باشد.
•
پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 11-10-2013

sonixax نوشته: نه عزیزم موسولینی فاشیست بود
هیتلر ناسیونالیست سوسیالیست بود ! یعنی معتدل تر از چیزی که شما هستید (ناسیونالیست کمونیست)

این نشانگر بیسوادی سیاسی شماست. هیتلر هم فاشیست بود چرا که نام فاشیسم
اکنون به یک راستای کلان سیاسی گفته میشود که برای نمونه جمهوری اسلامی را هم در
بر میگیرد گرچه در آن دین جای نژاد را گرفته باشد و نازی ها ، هرچند در نامشان "سوسیالسم"
هم داشته باشند، از فاشیست ها به شمار میروند. فزون بر اینکه ناسیونالیسم خودش گویای
راست بودن هیتلری ها بوده و همچنان که حقوق بشر "اسلامی" ، برابر حقوق بشر نبوده و
تازه وارونه ی ان است، سوسیالیسم "ناسیونال" هیتلر هم برابر سوسیالیسم نیست!
پس اینجا هم شما از بیچارگی و پیدا نکردن چیزی دیگر برای تاختن به ما، رفتید چسبیدید
به نیمی از یک واژه که به پندار بیهوده ی خود مارا لکه دار نمایید که این تیر تان هم از
ندانم کاری تان به پس شلیک شد!!
Fascism - Wikipedia, the free encyclopedia
:e057:
•
پارسیگر

---