دفترچه
پاسخ به شبهات یا مغلطه؟ - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: دین (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AF%DB%8C%D9%86)
+--- موضوع: پاسخ به شبهات یا مغلطه؟ (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%BE%D8%A7%D8%B3%D8%AE-%D8%A8%D9%87-%D8%B4%D8%A8%D9%87%D8%A7%D8%AA-%DB%8C%D8%A7-%D9%85%D8%BA%D9%84%D8%B7%D9%87%D8%9F)


پاسخ به شبهات یا مغلطه؟ - kourosh_iran - 04-28-2015

یه عده میرن توی سایتها و منابع دینی و اینها میان میگن جواب فلان شبهات داده شده!
البته این به دانش و آیکیوی طرفها هم بستگی داره که بفهمن بعضی از این جوابها خودشون مغلطه هستن و جواب واقعی به اصل مسئله نیستن. اصولا دین و مذهب توده ها خودش سیستم تفکر و نحوهء استدلال و منطق آدم رو خراب میکنه و بنابراین عجیب نیست که این افراد مغلطه رو بجای جواب منطقی میگیرن.

و اما یک مثالی که منو بر این داشت که این بحث رو مطرح کنم براتون بزنم.

سوال/شبهه/ایراد: چرا خداوند برای گناهان محدود عذاب نامحدود وضع کرده؛ آیا این عدالته؟

جوابی که یکی لینکش رو به بنده داد در این سایتهای پاسخگویی به سوالات دینی و اینها و بنده شخصا اون جواب رو خوندم توی این مایه بود که بله عذاب درواقع تجسم خود گناه هست نه اینکه مثلا آتشی چیزی باشه و خدا یا هر نیرو و موجود خارجی بخواد اون افراد رو تا ابد شکنجه کنه، و به این شکله که این رنج ابدی از مواجهه با خود گناهان و مسئولیت شخصی/عذاب وجدان ناشی میشه و این حرفا.

اما خب مشکل این جواب چیه؟ بنظر من این جواب درواقع جواب نیست و خودش یک مغلطه است. از انواع مغلطه هایی که در ادعاهای ادیان توده ها دیده میشه!
مغلطه بخاطر اینه که بجای پاسخگویی به اصل سوال که آیا این عدالت است، اومده و مکانیزم عمل رو بجای اینکه اصولا خود عمل/واقعیت آیا قابل پذیرش/مناسب هست یا نه جا زده!
بحث اینه که اصلا حالا هرچی، ما دنبال مکانیزم نیستیم، ما میگیم اینکه موجودی در جهانی که خالق قادر مطلق مهربان و خیرخواه و کریم و این حرفها خلق کرده بخاطر گناهانی که طبیعتا و مسلما محدود هستن، چون توسط یک موجود محدود انجام شدن، هرچه هم بزرگ باشن بهرحال بازم محدود هستن، مثلا از نظر شدت و زمان، و هیچ چیزی که از یک مخلوق محدود سربزنه نمیتونه مطلق و بینهایت باشه؛ مطلق و بینهایت فقط در توان و ماهیت خود خداست. پس اینکه این موجود بخاطر این اشتباهات و گناهان محدود رنجی شدید و بینهایت (ابدی) بکشه، درست نیست، منصفانه نیست، حالا مکانیزم هرچی میخواد باشه، بهرحال این جهان و این مکانیزم ها رو هم کسی جز همون خالق قادر مطلق خلق نکرده و بر طراحی و کنترل اونها قادر مطلق بوده و هست و اگر جهان هستی نقصی داره و نمیتونه عدالت و انصاف رو رعایت کنه اگر محدودیتی داره در این زمینه، این نقص و محدودیت اول و آخر به خود خالق برمیگرده!
این مسئولیت خداست، نقش خداست، ماهیت خداست، که عدالت و همچنین رحمت رو در جهانی که خودش آفریده تامین کنه و نمیتونه تقصیر رو گردن محدودیت و طرز عمل خود مکانیزم هایی بندازه که خودش خلق کرده و بر کنترل اونها قادر مطلق است. اگر چیزی درست نیست، پس خدا نباید اجازه بده که رخ بده، و بر این امر ناتوان نیست. بحث سر درستی و نادرستی است، اون چیزی که وجدان میگه، یعنی خود شما خودت رو بذار جای کسی که میتونه شخصی رو که داره بخاطر گناهانش رنج مداوم میکشه از این رنج نجات بده. آیا این کار رو نمیکنی؟ من باشم میکنم! اونوقت خدا چطور نمیکنه؟ من میگم مگر این فرد چه کرده حالا هرچی بوده باشه بهرحال یک چیزی در غایت خودش محدود بوده و مطلق و بینهایت نبوده که این فقط در حد خود خداست، پس اگر مجازاتش رو کشید بقدر کافی دیگه بسه و با عدالت و رحمت، با وجدان حتی یک بشر، با عقل، سازگار نیست که این مجازات بی حد و بی نهایت/ابدی باشه و تقصیر رو بندازیم گردن مکانیزم مجازات بگیم نمیشه جلوش رو گرفت! پس قدرت مطلق خاصیتش چیه، مسئولیتش چیه چکارس این وسط چکاره بوده از اول؟! اون قدرت مطلقی که جهانی رو که درش ظلم بشه عدالت و رحمت نقض بشه درست میکنه، باید قدرت چرند مطلق نامید نه قدرت خیر مطلق!

یک بچه ای یک اشتباهی میکنه از پشت بام میفته، چه میدونم تصادف میکنه، یک عمر فلج میشه. آیا این عدالت بوده که فقط بخاطر همون یک اشتباه یک عمر علیل بشه رنج و محرومیت بکشه؟ همون اشتباه رو هزاران دیگه مرتکب میشن ولی چنین بلایی سرشون نمیاد. هیچ انسان عاقل و باوجدانی هم نمیگه که مجازات چنین اشتباهی اینه و این درسته و با عدالت و رحمت جوره! این رو باید خود خدا پاسخگو باشه. حتما یک علت دیگری داره. این محدودیت ماده رو، این واقعیت های جهان رو، طور دیگری تعریف کردن و تحویل دادن که نشد جواب اینکه پس عدالت و رحمت و قدرت مطلق چه شد!
اگر قرار بود ما بگیم خب این واقعیته، این جهان ماده است اینطوریه دیگه نمیشه کاریش کرد، این مکانیزم اینطوری هست که خب میفته بدشانسی میاره نخاعش صدمه میبینه میدونید که دیگه نمیشه درستش کرد شما خودتون مگه میتونید درستش کنید، این میشه توجیه و مکانیزم و واقعیت موجود رو بجای پاسخ اصل مسئله جا زدن و صورت مسئله رو گم و مخدوش کردن.

پاسخ به شبهات یا مغلطه؟ - mbk - 04-28-2015

به نام خداوند مهرگستر خیلی مهربان
"و ما کان هذا القرآن ان یفترى من دون اللّه و لکن تصدیق الذى بین یدیه و تفصیل الکتاب لا ریب فیه من رب العالمین (37) ام یقولون افترئه قل فاتوا بسورة مثله و ادعوا من استطعتم من دون اللّه ان کنتم صادقین (38) بل کذبوا بمالم یحیطوا بعلمه و لما یاتهم تاویله کذلک کذب الذین من قبلهم فانظر کیف کان عاقبة الظالمین (39) و منهم من یومن به و منهم من لا یومن به و ربک اعلم بالمفسدین (40) و ان کذبوک فقل لى عملى و لکم عملکم انتم بریون مما اعمل و انا برى ء مما تعملون (41) و منهم من یستمعون الیک افانت تسمع الصم و لو کانوا لا یعقلون (42) و منهم من ینظر الیک افانت تهدى العمى و لو کانوا لا یبصرون (43) ان اللّه لا یظلم الناس شیا و لکن الناس انفسهم یظلمون (44) و یوم یحشرهم کان لم یلبثوا الا ساعة من النهار یتعارفون بینهم قد خسر الذین کذبوا بلقاء اللّه و ما کانوا مهتدین (45)"
"هم چه بود این گردآمده که بافته می شود از جدای خداوند هم تا برای بود راست دانی همان پیش دستش هم چند جداگریِ نوشتار نباشد نادرست پنداری درش از پروردگار جهانیان 37 یا می گویند ببافدش بگو باز بیاورید به جداگشته ای نمونه اش هم فرابخوانید کسی خواستید پی بروید از جدای خداوند اگر بودید راستگویانی 38 نه آره دروغ دانستند به چه نبوده گردآگاه شدند به دانشش هم تا برای چه نمی آیدش رخدادش جور آن دروغ پنداشت کسانی از پیشترشان باز بنگر چگونه بود دنبالهء ستمکاران 39 هم ازشان کسی باور می کند بهش هم ازشان کسیست نباشد باور می کند بهش هم پروردگارت داناترست به ویرانکار گشته ها 40هم اگر دروغ پنداشتندت باز بگو برایم انجامم هم تا برایتان انجامتان شما بیزارید از چه انجام می دهم هم من بیزارم از چه انجام می دهید 41هم ازشان کسیست چند می شنود سویت آیا باز تو شنوانی کر هم گر بودند نباشد اندیشه می گیرند 42هم ازشان کسیست می نگرد سویت آیا باز تو می نمایانی کور هم گر بودند نباشد می بینند 43چون خداوند نباشد ستم میشود مردمانُ چیزی هم تا برای بود مردمان تنهاشان ستم می شوند 44هم زمانی گرد انگیخته می شوند جوری که نبوده درنگ می شدند جز گاهی از روز چند می شناسند میانشان پیش زیان شدند کسانی دروغ پنداشتند به روبروشدن خداوند هم چیست بودند راهیافته گشته گانی؟ 45"
کسی گفت هیچ کس جور نوشتار دیگری نتواند بگوید که سخن خداوند هماوردخواهی کرده بستگی دارد به جایگاهش همانند این که داناست دیگری نادان هم دانا اندازه ای داناست که جایگاهش بالاتر رفته هم هیچ گونه کجی در داناییش نیست
دربارهء این که کودکی از بلندی بیافتد خداوند ستمگر است یا نه خداوند خودش آفریده جانش را می گیرد هدفی دارد که من هم تو ازش آگاه نیستیم برخی را خداوند سختی از فرزند گیری می کند برخی را فرزند فراوان داده هیچ کس جلوگیرش نیست شاید بدتر کند شاید بهتر آدمی بایستی دست از گمانپردازی بردارد هم روی به سویش آورد نه که چیزی گیرمان آمد دست ازش بکشیم برایش همتا بگذاریم بددهنی کنیم هم خداوند نباشد راه می نمایاند همخویشان ستمکاران ُ همانند او سورهء نور که "الله نور السماوات والارض.." را چون خودت چیزی بارت نبود پوسخند زدی خنده تان هم به خودتان بر می گردد که دلبستهء بیگانهء خداوند شدید
خداوندا من که به خواری پیشت آمدم مرا از درت در مکن جور سرکش شیطان خودخواه

پاسخ به شبهات یا مغلطه؟ - kourosh_iran - 04-28-2015

mbk اولا فکر میکردم آدم واقعا کودنی هستی. بخصوص که گفته بودی درس و علم و دانشگاه رو ول کردی چون آدمو مغرور و گمراه میکنن E415
ولی ظاهرا اونقدرها هم کودن نیستی!
شاید حتی باهوش هم باشی. حداقل از خیلی از آدمهای مذهبی و معتقد به ادیان و خداشون بیشتر.
ولی همچنان من از تو باهوش ترم :e405:

تو نمیتونی به من درس بدی امثال منو گول بزنی احیانا. من خودم کار کشته شدم در این زندگی!

حقیقت اینه که دین و خدای هرکسی هم در حد هوش و دانش و بینش و ظرفیت خودشه. طرف دین و خدا و تفسیر و برداشت خاص خودش میره. همونو باور میکنه، همونو میخواد.

من بعنوان یک دانشمند باید بپذیرم و اعلام کنم که ممکنه خدا اصلا وجود نداشته باشه! هرچند شاید این حتی برای خودم هم حقیقت تلخی باشه. البته بودن خدای خاص ادیان بنظر من از نبودنش بدتره! ولی من باور ندارم خدا چنان خدایی باشه.

از نقطه نظر علمی وجود خدا هرگز ثابت نشده و عدم وجودش هم ممکنه.

من امیدوارم خدا و ابدیتی وجود داشته باشه. البته از نوع خوبش! نوع معقول، مناسب، منطقی، دوست داشتنی، قابل امید و اعتماد حتی برای باهوش ترین و قوی ترین و شجاع ترین و دانشمندترین آدمها.

پاسخ به شبهات یا مغلطه؟ - m@hdi - 04-29-2015

پاسخ به این شبهات ساده است چرا که خدای اسلام خدایی سادیست هست! توجه کنید:

1-خدا قول داده جهنم را از جن و انس پر میکند. (سجده 13) خدای مهربان به دنبال پر کردن بهشت است.
2-خدا جلوگیری میکند از فهم کفار تا بیشتر گمراه شوند تا بیشتر عذاب شوند. (یس 9 و 10) خدای مهربان جلوی فهم کفار را نمیگیرد و بلکه سعی میکند کاری کند که از کفرشان برگردند.
3-خدا مرض قلبی کفار را بیشتر میکند تا بیشتر گمراه شوند تا بیشتر عذاب شوند. (بقره 10) یک خدای مهربان این کار را نمیکند.
4-خدا به کفار ثروت و فرزند میدهد تا آنها را عذاب بدهد و کافرشان کند. (توبه 55) خدای سادیست اسلام به آنها ثروت نمیدهد تا شاکر شوند و فرزند نمیدهد تا هدایتشان کند.
5-خدا به کفار عمر بیشتر میدهد تا بیشتر گمراه شوند تا بیشتر عذاب شوند. (آل عمران 178) خدا به آنها عمر بیشتر نمیدهد به این امید که هدایت شوند.

پاسخ به شبهات یا مغلطه؟ - kourosh_iran - 04-29-2015

اصلا این قرآن خیلی مشکوکه من خودم هم با ترجمه خوندم. از اینور و اونور و توی نت هم که طی سالها زیاد دیدیم و شنیدیم.

چیزهایی که میگه رفتارهایی که نشون میده بسیار شبیه و مشکوک به بشری بودنه. یعنی اصلا فکر میکنی انگار خود محمد بوده که مثلا عصبانی شده لجش گرفته و بعد بد و بیراه گفته و تهدید کرده و یه مشت حرفهای غیرمنطقی و بی سر و ته زده!

بقول یارو میگه ما قسم حضرت عباس رو باور کنیم یا دنب خروس رو؟!!

هرجا از منطق و توانایی اثبات کم میاره، میره سراغ توهین و تمسخر و تهدید و اشاره به عذابهای شدید ابدی و اینها!
همهء اینها تناقض و غیرمنطقیه. البته میشه براشون توجیه ها و تفسیرهای خاصی آورد، که البته اگر به اصطلاح علمای طراز اول اونا رو تایید کنن جای تعجب و در تاریخ کم سابقه خواهد بود. مثلا بگیم اینا دروغ مصلحتی بوده برای ترساندن فقط. یه چیزایی توی این مایه ها خلاصه که اون معنای تحت اللفظی دیگه نباشه.

پاسخ به شبهات یا مغلطه؟ - mbk - 04-30-2015

به نام خداوند مهرگستر خیلی مهربان
" 34 - و آتاکم من کل ما سالتموه و ان تعدوا نعمت الله لا تحصوها ان الانسان لظلوم کفار35 - و اذ قال ابراهیم رب اجعل هذا البلد آمنا و اجنبنی و بنی ان نعبد الاصنام
36 - رب انهن اضللن کثیرا من الناس فمن تبعنی فانه منی و من عصانی فانک غفور رحیم
37 - ربنا انی اسکنت من ذریتی بواد غیر ذی زرع عند بیتک المحرم ربنا لیقیموا الصلاة فاجعل افئدة من الناس تهوی الیهم و ارزقهم من الثمرات لعلهم یشکرون
38 - ربنا انک تعلم ما نخفی و ما نعلن و ما یخفی علی الله من شی ء فی الارض و لا فی السماء
39 - الحمد لله الذی وهب لی علی الکبر اسماعیل و اسحاق ان ربی لسمیع الدعاء
40 - رب اجعلنی مقیم الصلاة و من ذریتی ربنا و تقبل دعاء
41 - ربنا اغفر لی و لوالدی و للمؤمنین یوم یقوم الحساب
42 - و لا تحسبن الله غافلا عما یعمل الظالمون انما یؤخرهم لیوم تشخص فیه الابصار "
"34 هم دادتان از هر چه پرسیدیدش هم اگر به می شمارید بخشش سراسریِ خداوندُ نباشد جلوگیری می کنیدش چون آدیمیزاد تا برای خیلی ستمگری خیلی رویگردانیست
35 هم گداری گفت ابراهیم پروردگارم بگذار این شهرُ باورشده ای هم دور کنم هم فرزندم که بندگی می کنیم بت ها
36پروردگارا چون آنها تاریک گذاشتند فراوانی از مردمانُ باز کسی پی می رودم باز چون اوست ازم هم کسی سرمی پیچدم باز چونی خیلی آمرزنده ای خیلی مهربانی
37پروردگارما چونم یکجا نشاندم از زاده هایم به بیابانی بیگانهء دارای کشتی نزد خانه ات ناروا گشته برای برپا می دارند نماز باز بگذار دلهایی از مردمان باد می کشانی سویشان هم توشه بدهشان از میوه ها تا برای انگیزدشان خوش بجا می آورند
38پروردگارما چونی می دانی چه پنهان می کنیم هم چه آشکار می کنیم هم چیست پنهان می ماند بر خداوند از چیزی در زمین هم نباشد در آسمان
39پسندُ خداوند کسی بخشید برایم بر بزرگ شده اسماعیل هم اسحاق چون پروردگارم تا برای خیلی شنواییست فراخوانُ
40پروردگارم بگذارم برپا گشتهء نماز هم از زاده هایم پروردگارما هم بپذیر فراخوانی
41پروردگارما درست کن برایم هم برای دوزاینده ام هم برای باورمندان زمانی برپا می شود رسیدگی کردن
42هم نباشد رسیدگی می کنی خداوند فروگذاری بارهء چه انجام می دهند ستمکاران چون چه دیگر می اندازدشان برای زمانی جدا می شود درش بینش گر ها"
من باور دارم این سخن گفتهء خداوند است که نشانه داد سوی بنده اش که درود خداوند برش باد شما خواهید باور نکنید من از کارتان بیزارم شما هم شاید اینگونه باشد
خداوندا مرا پیوسته نمازگذار بگذار

پاسخ به شبهات یا مغلطه؟ - m@hdi - 04-30-2015

mbk نوشته: من باور دارم این سخن گفتهء خداوند است که نشانه داد سوی بنده اش که درود خداوند برش باد شما خواهید باور نکنید من از کارتان بیزارم شما هم شاید اینگونه باشد

آوردن آیات برای کفار در زمان پیامبرتون هم تاثیری نداشت و در نهایت پیامبرتون با زور کفار رو مسلمون کرد! در این فروم هم لطفا انقدر آیه نیاورید اگر میخواهید بر مخاطبتون تاثیر بگذارید دلیل بیاورید یا دلیل را رد کنید با آیه آوردن به جایی نمیرسید.

پاسخ به شبهات یا مغلطه؟ - mbk - 04-30-2015

به نام خداوند مهرگستر خیلی مهربان
" ( مثل الجنة التی وعد المتقون فیها أنهار من ماء غیر آسن وأنهار من لبن لم یتغیر طعمه وأنهار من خمر لذة للشاربین وأنهار من عسل مصفى ولهم فیها من كل الثمرات ومغفرة من ربهم كمن هو خالد فی النار وسقوا ماء حمیما فقطع أمعاءهم ( 15 ) "
"نمونهء باغ همانکه پیش پیمان شد بیمناک گشته هاُ درشان باغهایی از آبی بیگانهء گندیدگی هم رودهایی از شیری نبوده دگرگون می شود خوردنش هم رودهایی از پوشندهء اندوه خوشمزه ای برای نوشندگان هم رودهایی از انگبین یکدست هم تا برایشان درشان از هر میوه ها هم درست شدن گشتگیست از پروردگارشان جور کسی اوست پیوسته در آتش؟ هم نوشیده می شوند آبی خیلی داغی باز کنده می شود روده هاشان 15"
m@hdi نوشته: آوردن آیات برای کفار در زمان پیامبرتون هم تاثیری نداشت و در نهایت پیامبرتون با زور کفار رو مسلمون کرد! در این فروم هم لطفا انقدر آیه نیاورید اگر میخواهید بر مخاطبتون تاثیر بگذارید دلیل بیاورید یا دلیل را رد کنید با آیه آوردن به جایی نمیرسید


کارکرد نداشت که نداشت چرا با روشهای جنگ آوریتان باهاتان بجنگم می گویی بلد نیستم خوبم بلدم به زور هم جایی آنها را فرمانبر کرد چون که درخور همین بودند نه بیشتر وگرنه خوش رفتارهای آنها بهانه دستشان نمی داد مانند شمشیر بدستی که با تفنگ بدست بجنگد جنگ جنگ است برای روبرو شدن با ناباوران
من هر جا خواستم رسیدم هدفم به خواست خداوند تو رنگها نیستید به جایی برسید.. هر که این را می خواند که از باور مندان است بداند که روش همینه که توی سخن خداوند است نه روشهای دوچهرگانی که پی گمانها رفتند رویگردانند خداوند را پی پوسخند گمانپرست دانسته راهش به بست درآمده که لخت زنهای توی تارنما هدفهایش هم دیگر پستی رویهاست.. آیا روش من کارساز است یا تو؟
خوشت بیاید پسندت بیاید یا نیاید من روشهایم همین است بسِ تو برو از انگیزانمدهای دیگرت در راه هدفت کاربگیر خداوندا تویی که بیماردلان را بیمارتر می کنی کسی جلودارت نیست من که سراسر فرمانبرت هستم چون برده ای فرمانبر پیشانی بخاک برایت هم واپسینت را باور دارم مرا نماز خوان بدار هم از پاکیزه دهنده ها کن که دیدم نه بیروزی ماندم نه نیازمند گشتم که بر توانم افزودی