آیا ذهن از جسم متمایز است؟ - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: آیا ذهن از جسم متمایز است؟ (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A2%DB%8C%D8%A7-%D8%B0%D9%87%D9%86-%D8%A7%D8%B2-%D8%AC%D8%B3%D9%85-%D9%85%D8%AA%D9%85%D8%A7%DB%8C%D8%B2-%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%9F)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: آیا ذهن از جسم متمایز است؟ (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A2%DB%8C%D8%A7-%D8%B0%D9%87%D9%86-%D8%A7%D8%B2-%D8%AC%D8%B3%D9%85-%D9%85%D8%AA%D9%85%D8%A7%DB%8C%D8%B2-%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%9F)
آیا ذهن از جسم متمایز است؟ - Mehrbod - 09-01-2011
سامان نوشته: سوالي براي من بوجود اومده:
آيا ميشه گفت كامپيوتر ذهن داره؟
برنامه‌های کامپیوتری قطعا ذهن دارند، ولی از آنجایی که پیچیدگی مغز آدمی را ندارند، به همان اندازه ذهنی ساده‌تر و پایه‌ای تر خواهند داشت.
آیا ذهن از جسم متمایز است؟ - سامان - 09-01-2011
مهربد نوشته: برنامه‌های کامپیوتری قطعا ذهن دارند، ولی از آنجایی که پیچیدگی مغز آدمی را ندارند، به همان اندازه ذهنی ساده‌تر و پایه‌ای تر خواهند داشت.من اين عبارت رو تو گوگل سرچ كردم:
Do computers have mind?
مطالب مختلفي مياد كه هيچكدوم (تا اونجايي كه من به عناوين نتايج سرچ نگاه كردم) با صراحت مدعي وجود ذهن براي كامپيوتر نشدن.
برعكس اين مطلب به صراحت تاكيد ميكنه كامپيوتر مطلقا ذهن نداره:
http://users.ecs.soton.ac.uk/harnad/Hypermail/Explaining.Mind96/0066.html
البته اينكه اعتبار اين مطلب چقدر هست جاي سوال باقي ميمونه.
يا اين مطلب كه تقريبا مشابهه:
http://www.thenewatlantis.com/publications/why-minds-are-not-like-computers
آیا ذهن از جسم متمایز است؟ - Mehrbod - 09-01-2011
سامان نوشته: من اين عبارت رو تو گوگل سرچ كردم:
Do computers have mind?
مطالب مختلفي مياد كه هيچكدوم (تا اونجايي كه من به عناوين نتايج سرچ نگاه كردم) با صراحت مدعي وجود ذهن براي كامپيوتر نشدن.
برعكس اين مطلب به صراحت تاكيد ميكنه كامپيوتر مطلقا ذهن نداره:
http://users.ecs.soton.ac.uk/harnad/Hypermail/Explaining.Mind96/0066.html
البته اينكه اعتبار اين مطلب چقدر هست جاي سوال باقي ميمونه.
يا اين مطلب كه تقريبا مشابهه:
http://www.thenewatlantis.com/publications/why-minds-are-not-like-computers
تا جایی که روشن است، نیازی به اثبات ذهن برای یک برنامه کامپیوتری نمی‌رود.
همانگونه که همه جانداران زنده و حیوانات ذهن دارند، یک برنامه کامپیوتری نیز ذهن خود را خواهد داشت.
در جاندار زنده، مغز از نورون و یاخته‌های عصبی ساخته شده که با یکدیگر پالس‌های الکترونیکی
رد و بدل می‌کنند، در کامپیوتر از ترانزیستور و بردهای الکترونیکی که همان پالس‌های الکترونیکی را رد و بدل می‌کنند.
سوپرکامپیوتر‌های امروز به اندازه یک موش میتوانند باهوش باشند و ذهنیتی همان اندازه ساده خواهند داشت:
![[عکس: 1.png]](http://users.hal-pc.org/~slcweb2/0MonthlyPresent/0403MooreLaw/MooreLaw42_352.png)
آیا ذهن از جسم متمایز است؟ - سامان - 09-01-2011
مهربد نوشته: تا جایی که روشن است، نیازی به اثبات ذهن برای یک برنامه کامپیوتری نمی‌رود.mips چيه تو اين نمودار؟
همانگونه که همه جانداران زنده و حیوانات ذهن دارند، یک برنامه کامپیوتری نیز ذهن خود را خواهد داشت.
در جاندار زنده، مغز از نورون و یاخته‌های عصبی ساخته شده که با یکدیگر پالس‌های الکترونیکی
رد و بدل می‌کنند، در کامپیوتر از ترانزیستور و بردهای الکترونیکی که همان پالس‌های الکترونیکی را رد و بدل می‌کنند.
سوپرکامپیوتر‌های امروز به اندازه یک موش میتوانند باهوش باشند و ذهنیتی همان اندازه ساده خواهند داشت:
آیا ذهن از جسم متمایز است؟ - Mehrbod - 09-01-2011
سامان نوشته: mips چيه تو اين نمودار؟
MIPS کوتاه شده Million Instructions per Second (میلیون فرمان در ثانیه) است.
برای اندازه گیری تندی سوپرکامپیوترها معمولا از MIPS یا FLOPS (Floating Point Operations per Second) سود می‌برند.
آیا ذهن از جسم متمایز است؟ - فیلیپ - 09-01-2011
Russell نوشته: فیلیپ ارجمند یکی از نکات دیگر در تعریف شما اینست که در هنگام تعریف واژه تحمیل (نبود آزادی) شرط آن را وجود دترمینیسم(به تعریف خودتان) میدانید.بله. طبق دلایل و توضیحات ارائه شده، دیترمنیزم و اراده ی آزاد ناسازگار اند. البته من تصور می کردم که با دوستان در خصوص این موضع (Incompatibilism) اتفاق نظر داشیم.
بعبارت دیگر نتیجه میشود که شما دترمینسم و اراده آزاد را ناسازگار میدانید و عدم وجود یکی را لازمه وجود دیگری،بنابراین استدلال شما شق سازگاری تعریفی از اراده آزاد و تعریفی از دترمینیسم را نیز رد میکند.
گرامی اشاره من به تعاریف شما از اراده آزاد و دترمینیسم به این خاطر است که این تعاریف از جامعیت استدلال شما میکاهند و همچنین درستی استدلال شما بر درستی تعاریف خودتان و نادرستی سایر تعاریف استوار است.و نکته آخر اینکه اراده آزاد و هوشیاری با اینکه موضوعات ذهنی هستند میتوانند بطور علمی و عینی(به معنی بررسی با متد علمی) بررسی شوند.همانطور که آنچه میبینیم ذهنیست،اما با بررسی عینی ما میتوانیم به خطای دید خود آگاه شویم.به این خاطر است که تعریف و بررسی اراده آزاد قابل گفتگوست.
تعاریف من از واژگان کلیدی همچون "خردمندانگی"، "اراده ی آزاد" و "دیترمنیسم" نیز تعاریف استاندارد و قراردادی آکادمیک هستند و به این خاطر از "جامع بودن" استدلال چیزی کم نخواهند کرد.
من با بررسی عینی اراده هم مشکلی ندارم.
با سپاس.
آیا ذهن از جسم متمایز است؟ - فیلیپ - 09-01-2011
مهربد نوشته: تا جایی که روشن است، نیازی به اثبات ذهن برای یک برنامه کامپیوتری نمی‌رود.
همانگونه که همه جانداران زنده و حیوانات ذهن دارند، یک برنامه کامپیوتری نیز ذهن خود را خواهد داشت.
در جاندار زنده، مغز از نورون و یاخته‌های عصبی ساخته شده که با یکدیگر پالس‌های الکترونیکی
رد و بدل می‌کنند، در کامپیوتر از ترانزیستور و بردهای الکترونیکی که همان پالس‌های الکترونیکی را رد و بدل می‌کنند.
سوپرکامپیوتر‌های امروز به اندازه یک موش میتوانند باهوش باشند و ذهنیتی همان اندازه ساده خواهند داشت:
اینچیزی که مدنظر شماست، پردازنده است، نه ذهن.
ذهن چیزیست که طبق تجربه های درون-بینی (introspective) تعریف میشود: نهادی که ویژگی آگاهی(consciousness)، خود-آگاهی(self-consciousness)، انتخاب و احساس (sensation) را داشته باشد. حالا مشکل اینجاست که تمامی پردازنده های شناخته شده (چه بخواهند الکترونیکی باشند چه بیولوژیکی) نه تنها (به ظاهر) این ویژگی ها را ندارند، بلکه داشتن این ویژگی توسط آنها، برایمان بی معنا است. برای نمونه میدانیم که یک کامپیوتر، قادر به رد و بدل کردن اطلاعات (با سرعت X) است، اما آیا خواهید گفت که این کامپیوتر اطلاعتش را می فهمد یا اینکه از وجود خود آگاه است؟
آیا ذهن از جسم متمایز است؟ - Mehrbod - 09-01-2011
فیلیپ نوشته: اینچیزی که مدنظر شماست، پردازنده است، نه ذهن.
ذهن چیزیست که طبق تجربه های درون-بینی (introspective) تعریف میشود: نهادی که ویژگی آگاهی(consciousness)، خود-آگاهی(self-consciousness)، انتخاب و احساس (sensation) را داشته باشد. حالا مشکل اینجاست که تمامی پردازنده های شناخته شده (چه بخواهند الکترونیکی باشند چه بیولوژیکی) نه تنها (به ظاهر) این ویژگی ها را ندارند، بلکه داشتن این ویژگی توسط آنها، برایمان بی معنا است. برای نمونه میدانیم که یک کامپیوتر، قادر به رد و بدل کردن اطلاعات (با سرعت X) است، اما آیا خواهید گفت که این کامپیوتر اطلاعتش را می فهمد یا اینکه از وجود خود آگاه است؟
چیزی که در بالا گفته شد، پردازش پیشرفته است.
با پیچیده‌تر شدن پردازش، ساختار «ذهن» نیز شکل گرفته و پیچیده‌تر میشود.
«خودآگاهی» اما نیاز به هوش (پردازش) بسیار بیشتر دارد و هنوز برای کامپیوترها راه زیادی مانده تا به آنجا برسند. در خود جهان کنونی ما
هم تنها شُمار انگشت شماری جانور داریم که به این تراز هوشی رسیده باشند؛ نزدیکترینشان به ما دولفین یا میمون‌ها باشند.
خود خودآگاهی در آدمی هم دست‌کم 4 سال زمان می‌برد تا مغز کودک خردسال، آن اندازه «رُشد» کند و «بزرگ» شود که به جایگاه «آگاهی از بودن
خود» برسد، 6 سال بیشتر هم زمان می‌برد تا به جایگاهی برسد که بتواند این خودآگاهی را روی پیرامون خود پیاده سازی کرده و بتواند آگاهانه فکر و تصمیم گیری کند.
آیا ذهن از جسم متمایز است؟ - فیلیپ - 09-02-2011
مهربد نوشته: «خودآگاهی» اما نیاز به هوش (پردازش) بسیار بیشتر دارد و هنوز برای کامپیوترها راه زیادی مانده تا به آنجا برسند. در خود جهان کنونی ماخود-آگاهی بنظرم میرسد که از category کاملا متفاوتی از پردازش (رد و بدل اطلاعات) باشد. این بدان معانست که پردازش هر چه سریع و پیچیده هم باشد، همچنان نمی تواند تبدیل به خودآگاهی شود.
هم تنها شُمار انگشت شماری جانور داریم که به این تراز هوشی رسیده باشند؛ نزدیکترینشان به ما دولفین یا میمون‌ها باشند.
خود خودآگاهی در آدمی هم دست‌کم 4 سال زمان می‌برد تا مغز کودک خردسال، آن اندازه «رُشد» کند و «بزرگ» شود که به جایگاه «آگاهی از بودن
خود» برسد، 6 سال بیشتر هم زمان می‌برد تا به جایگاهی برسد که بتواند این خودآگاهی را روی پیرامون خود پیاده سازی کرده و بتواند آگاهانه فکر و تصمیم گیری کند.
رابطه ای هم که بین تکامل دستگاه عصبی و تکامل خود آگاهی وجود دارد نیز پیوندی به ادعای شما ندارد. درواقع خود-آگاهی و پردازش میتوانند دو تابع مستقل از مغز باشند و لذا اینکه خودآگاهی به مغز وابسته است، نشان نمی دهد خود-آگاهی به پردازش نیز ربط دارد.
آیا ذهن از جسم متمایز است؟ - سامان - 09-02-2011
مهربد نوشته: MIPS کوتاه شده Million Instructions per Second (میلیون فرمان در ثانیه) است.مهربد گرامي
برای اندازه گیری تندی سوپرکامپیوترها معمولا از MIPS یا FLOPS (Floating Point Operations per Second) سود می‌برند.
اگر تعريف ذهن را اينگونه بپذيريم:
ذهن، نمودی از هوش و آگاهی تجربیست که بنا به تعاریف، مرکب از اندیشه، ادراک، حافظه، احساسات، امیال، تخیل و کلیه فرآیند شناخت ناخودآگاه است. واژه ذهن، بطور ضمنی اشاره به فرآیند فکری استدلال دارد. در تئوری‌های معاصر که بر پایه پژوهش‌های علمی درباره مغز است، ذهن را بُعدی ثانویه از مغز می‌داند که دارای دو نمود خودآگاه و ناخودآگاه است.
يا
Most agree that minds are constituted by conscious experience and intelligent thought. Common attributes of mind include perception, reason, imagination, memory, emotion, attention, and a capacity for communication. A rich set of unconscious processes are also included in many modern characterizations of mind.
آنگاه آنچه در آن نمودار نمايش داده شده و تنها سرعت پردازش اطلاعات را نشان ميدهد، نميتواند معياري براي وجود ذهن باشد. در واقع سرعت پردازش به ذهن كمك ميكند تا با سرعت بيشتري عمل نمايد نه اينكه خود شاخص وجود ذهن باشد.