آشنایی با صهیونیسم و کشور اسرائیل - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: آشنایی با صهیونیسم و کشور اسرائیل (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A2%D8%B4%D9%86%D8%A7%DB%8C%DB%8C%E2%80%8C-%D8%A8%D8%A7-%D8%B5%D9%87%DB%8C%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%DA%A9%D8%B4%D9%88%D8%B1-%D8%A7%D8%B3%D8%B1%D8%A7%D8%A6%DB%8C%D9%84)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: آشنایی با صهیونیسم و کشور اسرائیل (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A2%D8%B4%D9%86%D8%A7%DB%8C%DB%8C%E2%80%8C-%D8%A8%D8%A7-%D8%B5%D9%87%DB%8C%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%DA%A9%D8%B4%D9%88%D8%B1-%D8%A7%D8%B3%D8%B1%D8%A7%D8%A6%DB%8C%D9%84)
صفحات
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
آشنایی با صهیونیسم و کشور اسرائیل - Russell - 04-27-2012
من هم نمیدونستم تا چند وقت پیش این جریان این حجم زیاد بیرون کردن یهودیها از کشورهای عربی رو
این سخنرانی هیچنز موضوعش یهودستیزی هست و فکر میکنم نکات جالبی در رابطه با موضوع این تاپیک درش داره
Christopher Hitchens delivers the Daniel Pearl Memorial Lecture at UCLA
[video=youtube;0FJzNvIaOLE]https://www.youtube.com/watch?v=0FJzNvIaOLE[/video]
آشنایی با صهیونیسم و کشور اسرائیل - Russell - 04-27-2012
Christopher Hitchens Q&A
[video=youtube;0nBci_J86Fk]https://www.youtube.com/watch?v=0nBci_J86Fk&feature=relmfu[/video]
آشنایی با صهیونیسم و کشور اسرائیل - Anarchy - 04-27-2012
Kaveh نوشته: حق (RIGHT) را نداشتند و آن را با قدرت نظامی و هوش به دست آوردند. در طی پروسه ای طولانی قبل از ماجرای 1947. این پروسه به دست آوردن حق شامل نفوذ سیاسی و فشار بر دولت انگلیس. برنامه ریزی جمعی و سازماندهی جهانی و تبلیغ و تشویق مردم یهود در سراسر دنیا بود. اتفاقا در زمان مناسبی قبل از متشکل تر شدن نهادهای جهانی و پدیده دهکده جهانی اطلاعات. چون امروزه چنین اتفاقا تقریبا غیر ممکن است بیفتد.دقیقا به این شکل که شما میگین نه چون جزییاتش رو حذف کردین اما به طور کلی بله!! خب وقتی کل خاور میانه رو از دل یه امپراطوری در آوردن یکیش هم شد اسرائیل....الان که دیگه چیزی نمونده تو اون منطقه برای تقسیم.ولی منظور من این بود که چیزی به نام کشور رو مثلا 200 سال پیش نداشتیم و قوانین امروزی هم نبوده!!! اتفاقا امروز هم در جاهای مختلف دنیا کشور های نو ظهور رو به دلیل همین مشکلات و اتفاقات مشابه داریم میبینیم.مثلا یکیش داستان یوگوسلاوی سابق...
ولی هنوزم برای من یکی واژه حق یا همون right شما قابل درک نیست که یعنی چی؟ مثلا در چه حالتی به نظر شما یهودی ها این حق رو داشتن؟
Kaveh نوشته: یعنی افراد ساکن زمینها و مزرعه هایشان مال خودشان نبود؟ آنوقت مرا به بی اطلاعی متهم می کنید؟اون نقشه رو خودم قبلا دیدم و دو بار هم گفتم با نحوه تقسیم مشکل دارم...من گفتم وقتی دولت عربی بر اون منطقه حاکم نبود و همه سرزمین ها جز یه امپراطوری بزرگ به نام عثمانی بودن,اینکه بگیم اون زمین ها قانونا مال عرب ها بوده بی معنی هست...شما این رو باید در همون برهه زمانی بررسی کنید که اصلا اون امپراطوری میتونسته خیلی راحت و بی دردسر ساکنین اونجا رو اخراج کنه و ترکیب جمعیتی رو تغییر بده.همین هست که میگم شما یه بحث مدرن رو میخوای بسطش بدی به اون دوره قبل از جنگ جهانی اول بی معنی هست.
لطفا به این نقشه دقت کنید.
Kaveh نوشته: معلوم است اصلا منبع را ندیدید.اتفاقا خیلی هم خوب دیدم.شما در مورد دوره زمانی قبل از تشکیل کشور فلسطین صحبت کردین که تسخیر و جا به جایی در کار نبوده در اون برهه...
خط دوم هم که گفتم کدام جا به جایی فقط یه سوال بود و خواستن منبع نه رد کردن حرف شما!! از این جهت که با این جابه جای اگه اعمال شده پس این اعراب اسرائیلی مسلمون چطور اخراج نشدن؟
Kaveh نوشته: متاسفانه من پاسخی برای بقیه جملات و نقل قولهای تکه تکه شما ندارم. از طرفی به نظر می رسد معلوم نیست هر دو طرف سر چه چیز دقیقا داریم بحث می کنم در پستهای قبلی سعی کردم موضوعات را جدا بحث کنم که دوباره دامنه بحث را خیلی وسعت دادید. اتهاماتتان هم که پابرجاست.خب برای اینکه شما هم راضی باشید اونها رو فاکتور میگیرم.بحث هم بر سر این هست که به نظر من یهودی ها حق این رو داشتن که چند کیلومتر مربع زمین رو به عنوان یه کشور داشته باشن اما شما میگید نه حق نداشتن و همگی باید تو یه کشور واحد زندگی میکردن تا حق عرب ها ضایع نشه...که من این جواب رو دارم که بیش از اینکه یهودی ها راغب نباشن به تشکیل کشور واحد قطعا مسلمون ها نبودن با توجه به دشمنی دیرینه با یهودی ها ولی اینکه حق عرب ها ضایع شد و به جای امروزی رسیدن بخش بزرگیش رو خودشون مقصر هستن!!!
Kaveh نوشته: بگذارید من یک جمع بندی از حرفهای شما اینجا بکنم ببینیم درست متوجه شده ام یا نه.1-در این مورد باید بگم نه با موافقت هیچ کدوم نبود بلکه با موافقت league of nations بود.واژه mandate رو هم حتما میدونید برای مناطقی هست که فعلا توان اداره و کنترل سرزمین خودشون رو ندارن و تا اون شرایط رو به دست بیارن فعلا تحت همون mandate باقی میمونن.تو این قیومیت مساله کنترل اون منطقه مطرح بود.من بند هایی که در مورد یهودی ها صحبت شده رو میارم تا ببینیم کدوم حق رو از عرب ها ضایع کردن!!
1- شما معتقدید پروسه اتفاق افتاده در اسراییل در سال 1923 و قیومیت انگلیس با موافقت اعراب و یهودیان بوده و تمامی حقوق طرفین رعایت شده.
2- در پی این سال اعراب زیر قول خود می زنند و پیمان را به رسمیت نشناخته و بر ضد یهودیان اعمال تروریستی مرتکب می شوند.
3-در سال 1947 هم سازمان ملل در پی این نارضایتی ها تقسیم منطقه را پیشنهاد داد که اسراییل قبول کرد و اعراب خیر.
(من در مورد 3 مشکلی ندارم)
4- در مورد مهاجرت موضع شما این است که اگر کشوری صاحب نداشت و تصرف شد دیگر قوانین مهاجرت معنا ندارد.
5- مالکیت ساکنین بر زمینهای خودشان را وابسته به عثمانی می دانید. یعنی در نبود حکومت عثمانی مالکیت ساکنین از آنها گرفته می شود.
6- هر قومی حق دارد با تکیه بر ریشه های تاریخی و دینی خود به سرزمین نیاکان خود بازگردد حتی اگر در آنجا افراد دیگری ساکن شده باشند.
7- هدف قیومت تشکیل خانه و سر پناه دادن به یهودیان بوده و نه کشور یهودی.
8- سایت ذکر شده شما بی طرفانه به موضوع فلسطین می نگرد.
9- مثالهای من همیشه قیاس مع الفارق هستند! به عبارتی هیچ مثالی در این بحث از جانب شما پذیرفتنی نیست.
10- یهودی ستیزی اروپاییان و مسلمانان را حتی توصیفی هم نمی توان مقایسه کرد.
11-این را درست متوجه نشدم: به نظر شما اصلا حق در موضوعات تاریخی مورد بحث نیست و بنابراین در اینجا اصولا دلیلی برای بحث در مورد اینکه چه درست بوده و چه نبوده نیست. کافیست کل داستان ماجرا را از روی یک کتاب تاریخی بخوانیم. خب این را زودتر می گفتند که اینقدر بحث پیچیده نمی شد. توصیف تاریخی ماجرا کاری نیست که نیاز به بحث داشته باشد. اسناد تاریخی آورده می شود و ذکر می شود.
12- در مورد جابجایی که به عنوان PALESTINIAN EXODUS شناخته می شود موضع شما را متوجه نشدم. به نظر شما هیچ جابجایی اتفاق نیافتاده؟
نقل قول:The Council of the League of Nations:
Whereas the Principal Allied Powers have agreed, for the purpose of giving effect to the provisions of Article 22 of the Covenant of the League of Nations, to entrust to a Mandatory selected by the said Powers the administration of the territory of Palestine, which formerly belonged to the Turkish Empire, within such boundaries as may be fixed by them; andWhereas the Principal Allied Powers have also agreed that the Mandatory should be responsible for putting into effect the declaration originally made on November 2nd, 1917, by the Government of His Britannic Majesty, and adopted by the said Powers, in favor of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, it being clearly understood that nothing should be done which might prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country; andWhereas recognition has thereby been given to the historical connection of the Jewish people with Palestine and to the grounds for reconstituting their national home in that country
نقل قول:ART. 2.
The Mandatory shall be responsible for placing the country under such political, administrative and economic conditions as will secure the establishment of the Jewish national home, as laid down in the preamble, and the development of self-governing institutions, and also for safeguarding the civil and religious rights of all the inhabitants of Palestine, irrespective of race and religion.
نقل قول:ART. 4.An appropriate Jewish agency shall be recognised as a public body for the purpose of advising and co-operating with the Administration of Palestine in such economic, social and other matters as may affect the establishment of the Jewish national home and the interests of the Jewish population in Palestine, and, subject always to the control of the Administration to assist and take part in the development of the country.
The Zionist organization, so long as its organization and constitution are in the opinion of the Mandatory appropriate, shall be recognised as such agency. It shall take steps in consultation with His Britannic Majesty's Government to secure the co-operation of all Jews who are willing to assist in the establishment of the Jewish national home.
نقل قول:ART. 6.
The Administration of Palestine, while ensuring that the rights and position of other sections of the population are not prejudiced, shall facilitate Jewish immigration under suitable conditions and shall encourage, in co-operation with the Jewish agency referred to in Article 4, close settlement by Jews on the land, including State lands and waste lands not required for public purposes.
نقل قول:ART. 7.The Administration of Palestine shall be responsible for enacting a nationality law. There shall be included in this law provisions framed so as to facilitate the acquisition of Palestinian citizenship by Jews who take up their permanent residence in Palestine.
نقل قول:ART. 11.The Administration of Palestine shall take all necessary measures to safeguard the interests of the community in connection with the development of the country, and, subject to any international obligations accepted by the Mandatory, shall have full power to provide for public ownership or control of any of the natural resources of the country or of the public works, services and utilities established or to be established therein. It shall introduce a land system appropriate to the needs of the country, having regard, among other things, to the desirability of promoting the close settlement and intensive cultivation of the land.The Administration may arrange with the Jewish agency mentioned in Article 4 to construct or operate, upon fair and equitable terms, any public works, services and utilities, and to develop any of the natural resources of the country, in so far as these matters are not directly undertaken by the Administration. Any such arrangements shall provide that no profits distributed by such agency, directly or indirectly, shall exceed a reasonable rate of interest on the capital, and any further profits shall be utilised by it for the benefit of the country in a manner approved by the Administration.
2-بله مثلا جناب عزالدین قسام یه کارهایی میکنند و در واقع همین یعنی اینکه اعراب سر سازش با یهودی ها رو نداشتن...(به نظر شما وقتی هنوز کشوری تشکیل نشده این کار ها رو میکنن قرار بر تشکیل کشور واحد گرفته میشد بعد چه کارهایی میکردن؟)
3-البته حدود 10 سال پیش از اون تقسیم کشور رو به شکل دیگه ای هم میخواستن انجام بدن که اون زمان هم عرب ها قبول نکردن!!!
[B]Why the UN Partition Plan Wasn't Implemented [/B]
4-کشوری اونجا در کار نبود...اصلا تمام اون بخش از امپراطوری عثمانی رو شما در نظر بگیرید کشور ها همگی تو 60-70 سال اخیر ایجاد شدن.پس این مورد رو اصلاح کنید.اون منطقه اگه تحت mandate بوده و اگه شما league of nations رو به هر جهت محق میدونید که میتونسته اون زمان در دنیا کاری انجام بده این رو به عهده انگلستان گذاشته بود.من نگفتم قوانین مهاجرت معنا نداره لطف سفسطه نکنید...یه سوال دیگه هم که پرسیدم اینکه حالا زمان انگلستان هیچی, زمان همون عثمانی هم که یهودی ها مهاجرت میکردن قوانینی بوده؟اگه بوده به چه شکل؟نقل قول:The UN plan to divide Palestine into independent Arab and Jewish states and a Special International Regime for Jerusalem (November, 1947) had been preceded by a somewhat similar design in July 1937. At that time, the British Peel Commission recommended that Mandate Palestine be partitioned into a small Jewish state, comprising the Galilee, the Jezreal Valley and the coastal plain, and a large Arab state - the rest of Palestine united with Transjordan. Jerusalem, Bethlehem and a few other areas would remain a British Mandate zone.1
The major cause for the 1937 partition proposal, namely that Arab and Jewish interests could not be reconciled, was aggravated in 1947, after both parties rejected the 1946 recommendation by an Anglo-American committee to establish a bi-national state in Palestine under UN trusteeship. While the Jewish community accepted the 1937 and 1947 partition plans, the Palestinian Arab leadership, dominated by the Husseini family, rejected both plans categorically. Indeed, most Palestinians turned down the 1937 design, even though it designated only 20 percent of Palestine to the proposed Jewish state. Furthermore, the Palestinian leadership even rejected the 1939 British White Paper, which had promised them an independent state within ten years while limiting Jewish immigration and turning the Jews into a minority in an Arab Palestinian state.2
Why, then, did the Palestinian Arabs reject these schemes, in particular the 1947 UN partition plan? Undoubtedly, some moderate or pragmatic Palestinians were prepared to accept a small Jewish state in part of Palestine.3 But the Husseinis’ leadership - not democratically elected but backed by the Arab League - continued to intimidate its moderate brethren and to maintain its uncompromising position against the Jews. Even according to moderate Palestinian intellectuals, this leadership adopted an extreme policy vis-à-vis the idea of two states, thus grossly ignoring the will of the UN and the Great Powers, and leading the Palestinians into war and tragedy.4
Indeed, this militant syndrome of the Palestinian leadership significantly contributed to preventing a political solution to the Arab-Jewish dispute over Palestine in 1947, as in 1937. This syndrome was inspired by an intense Islamic and nationalist ideology, dominated by the Husseini family and in particular, Hajj Amin al Husseini, the charismatic Grand Mufti of Jerusalem and Head of the Supreme Muslim Council. Denying the right of the Jewish-Zionist community to national self-determination even in part of Palestine, the Husseinis periodically used violence and terror against Jews, as well as against the moderate Palestinian Nashashibi faction that for many years cooperated with the Jewish community and acknowledged its national aspirations. But this moderate faction, although supported by many families and notables throughout the country, was not as organized, armed, motivated or influential among the younger generation as the Husseinis. Consequently, the moderate/pragmatic Palestinians were unable to neutralize the powerful militant Palestinian nationalist leadership or induce it to accept a political settlement.
5-به هر حال در اون مقطع زمانی به نظر همین طور میرسه....نمیدونم در زمان عثمانی این جور بحث های حقوقی مطرح بوده یا نه و عثمانی ها همه کاره بودن!!!ضمن اینکه فراموش نکنید در همون سرزمین های عربی هم مهاجرت صورت میگرفته و عرب هایی هم بودن که به سرزمین فلسطین مهاجرت کنن و این جور نبوده که چندین قرن ساکن اونجا بوده باشن...
6-اگه دقیقا منظورتون همین جمله هست که نه قبول ندارم...اما داستان اعراب و اسرائیل اگه بی طرفانه بخواید قضاوت کنید به این شکل جمله شما نبوده.یهودی ها همچنان ساکن اون منطقه بودن و به کلی از اونجا دور نشده بودن که بخوان برگردن و کاملا قومی که جایگزین شده رو بیرون کنن..
7-این حرف من نیست و در متنmandate دقیقا همین رو گفتن و اگه کمی در این زمینه مطالعه کنید میبینید که عمدا این کلمه رو انتخاب کردن و بعد هم اشاره کردن نباید به حقوق غیر یهودی ها خدشه ای وارد بشه.پس من به این تئوری توطئه ای که شما معتقدین و داستان رو خط به خط از پیش نوشته میدونید معتقد نیستم...سیر حوادث منجر به اون تقسیم و تشکیل دو کشور شد.
8-سایت ذکر شده اگه هم بی طرفانه نگاه نکرده باشه من مستندی رو از شما ندیدم مبنی بر اینکه جانب دارانه بودنش رو نشون بده...فقط بحث یه کلمه فلسطین بود که سعی کردین با نقل قول ناقص نشون بدین جانب دارانه هست و من متن کامل رو آوردم و بعد شما جوابی ندادین...
9-تا اینجا مثال هایی رو زدین مثلا در مورد خود ایرانی ها,ترک ها , ارمنی ها و سرخ پوست ها که من گفتم مع الفارق هستن...من نگفتم همه مثال های شما مع الفارق هستن که این جمله شما باز هم یه سفسطه دیگست...بار قبل هم گفتم اگه دوست دارید میتونیم در یه تاپیک دیگه در مورد اینکه چرا مع الفارق هستن بحث کنیم که ظاهرا شما دوست دارین به جای اینکار من رو زیرکانه به سفسطه سفسطه کردن متهم کنید.
10-شما خواستین بار اصلی تیره روزی عرب ها رو به دوش اروپایی ها بندازین و به شکل شعاری گفتین یهودی ستیزی اروپایی ها بیشتر از مسلموناست که من گفتم این حرف رو نمیشه اثبات کرد...
11-پیش از این توضیح دادم که متوجه موضع حق نمیشم.حق رو چطور میشه تعریف کرد و مثلا یهودی ها رو در چه صورت میشه محق دونست؟
12-بالاتر هم روشن کردم که منظورم چی بود.یه بخشش که قبل از تشکیل کشور یهودی بود بحث تسخیر و جا به جایی مطرح نیست...در مورد بعدش هم منبع خواستم سوالی برام مطرح بود که در صورت این جابه جایی به شکل و ابعاد گسترده ای که گفته میشه پس این عرب های اسرائیلی مسلمون از کجا اومدن که حتی در کنست اول اسرائیل هم یکیشون حاضر بوده؟!
در مورد palestinian exodus در ویکی پدیا این جوری نوشته شده:
نقل قول:The 1948 Palestinian exodus, known in Arabic as the Nakba occurred when approximately 711,000 to 725,000 Palestinian Arabs left , fled or were expelled from their homes, during the 1948 Arab-Israeli War and the Civil War that preceded it.[SUP][2][/SUP] The exact number of refugees is a matter of dispute.[SUP][3][/SUP] The causes remain the subject of fundamental disagreement between Arabs and Israelis....
Nur-eldeen Masalha writes that over 80 percent of the Arab inhabitants left their towns and villages in 1948, while Rashid Khalidi puts the percentage at 50.[SUP][4][/SUP][SUP][5][/SUP] Factors involved in the flight include the voluntary self-removal of the wealthier classes,[SUP][6][/SUP] the collapse in Palestinian leadership,[SUP][7][/SUP] an unwillingness to live under Jewish control,[SUP][8][/SUP] Jewish military advances, and fears of massacre after Deir Yassin,[SUP][9][/SUP][SUP]:239–240[/SUP] which caused many to leave out of panic. Later, a series of laws passed by the first Israeli government prevented them from returning to their homes, or claiming their property. They and many of their descendants remain refugees.[SUP][10][/SUP][SUP][11][/SUP] Later in the war, Palestinians were expelled as part of Plan Dalet.[SUP][12][/SUP] The expulsion of the Palestinians has since been described by some historians as ethnic cleansing,[SUP][13][/SUP][SUP][14][/SUP][SUP][15][/SUP] while others dispute this charge.[SUP][16][/SUP][SUP][17][/SUP]
During the 1949 Lausanne conference, Israel proposed allowing the return of 100,000 of the refugees as a goodwill gesture prior to negotiation for the whole refugee population,[SUP][18][/SUP] though not necessarily to their homes, and including 25,000 who had returned surreptitiously and 10,000 family-reunion cases.[SUP][9][/SUP][SUP]:577[/SUP] "Israel formally informed the PCC of its readiness to take back '100,000' refugees on 3 August, making it conditional on 'retaining all present territory' and on the freedom to resettle the returnees where it saw fit."[SUP][9][/SUP][SUP]:577[/SUP] The proposal was conditional on a peace treaty that would allow Israel to retain the territory it had taken, and on the Arab states absorbing the remaining 550,000–650,000 refugees. "The Arab states rejected the proposal on both moral and political grounds."[SUP][19][/SUP]
The status of the refugees, and in particular whether Israel will grant them their claimed right to return to their homes or be compensated, are key issues in the ongoing Israeli-Palestinian conflict. The events of 1948 are commemorated by Palestinians on 15 May, now known as Nakba Day
آشنایی با صهیونیسم و کشور اسرائیل - Kaveh - 04-27-2012
David Hume نوشته: http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/jewish-refugee-rights-is-an-unsolved-human-rights-issue-1.426804
---------- ارسال جدید اضافه شده در 08:26 AM ---------- ارسال قبلی در 08:21 AM ----------
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_exodus_from_Arab_and_Muslim_countries
مساله پناهندگان یهودی که از کشورهای عربی اخراج شدند را هیچ کس صحبتی از آن نمیکند ، ۸۵۰ هزار نفر!
منتظر بودم زودتر به این مساله اشاره کنید.
مساله بی اهمیتی نیست ولی همه آنها اخراج نشدند. به دلایل بسیار متفاوتی مهاجرت کردند. همینطور که در ایران بعد انقلاب خیلی از یهودیان مهاجرت کردند. هیچ پروژه یهودی ستیزی در ایران اجرا نشد و آنها حقوق برابر مثل سایر ایرانیان دارند ولی با توجه به ماجراهای بعد انقلاب و جنگ و محدودیتهای اجتماعی تصمیم گرفتند مهاجرت کنند. و البته برخی مثل خیلی از ایرانیهای فراری بعد انقلاب خانه و کاشانه شان را از دست دادند ولی این ربطی به یهودی ستیزی ندارد. همه ایرانیان درگیرش شدند.
خیلی ها هم به میل خود تصمیم به مهاجرت گرفتند وقتی شنیدند در فلسطین قرار است کشور اسراییل تشکیل شود. آنهایی که بیرون شدند الان خانه و کاشانه دارند و کشور (اسراییل). یعنی دیگر آواره به حساب نمی آیند که مساله حقوقشان مطرح باشد با اینحال فکر کنم اگر ماجرای فلسطین حل شود پول زیادی از این بابت از کشورهای عربی بتوانند غرامت بگیرند.
آشنایی با صهیونیسم و کشور اسرائیل - Kaveh - 04-27-2012
Havadar_e_Democracy نوشته: دقیقا به این شکل که شما میگین نه چون جزییاتش رو حذف کردین اما به طور کلی بله!! خب وقتی کل خاور میانه رو از دل یه امپراطوری در آوردن یکیش هم شد اسرائیل....الان که دیگه چیزی نمونده تو اون منطقه برای تقسیم.ولی منظور من این بود که چیزی به نام کشور رو مثلا 200 سال پیش نداشتیم و قوانین امروزی هم نبوده!!! اتفاقا امروز هم در جاهای مختلف دنیا کشور های نو ظهور رو به دلیل همین مشکلات و اتفاقات مشابه داریم میبینیم.مثلا یکیش داستان یوگوسلاوی سابق...
ولی هنوزم برای من یکی واژه حق یا همون right شما قابل درک نیست که یعنی چی؟ مثلا در چه حالتی به نظر شما یهودی ها این حق رو داشتن؟
مشکل از اینجاست که من سعی دارم از دیدگاهی بی طرفانه برگردم به آن سالها و یک قضاوت بی طرفانه کنم. بدون داشتن تعلق خاطر به این طرف یا آن طرف. همانطور که گفتم از دیدگاه اینجانب هیچ قومی به هر دلیلی حق ندارند مردمانی را از خانه و کاشانه خود بیرون کنند و خاکشان را تصرف کنند. این یک دیدگاه ایده آلیستی است. همانطور که 2000 سال پیش یهودیان را بیرون کردند و بعد مسلمانان مسیحیان را حالا یهودیان مسلمانان را! اما من حقی برای هیچکدام قایل نیستم.
نمی خواستم بحث به اینجا برسد اما کشت و کشتاری که در طول تاریخ در این خاک انجام شده و تا کنون ادامه دارد را ناشی از اعتقادات و مذاهب کوته بینی سامی (از یهودیت تا اسلام) می دانم. تازمانی که بشر به بلوغ فکری نرسد جنگ و کشتار بیهوده بر سر این سرزمین ادامه خواهد داشت. باز مرا متهم می کنید که دامنه تاریخی بحث را گسترش دادم ولی من برای هیچیک از اقوام مهاجم حقی نمی بینم. تهاجم و تصرف یکی از صفات حیوانی بشریت است که هنوز در زمانه ما ادامه دارد. تنها راه پیش روی بشر بخشیدن و فراموش کردن گذشته و تلاش برای زیستن در کنار هم با صلح است.
Havadar_e_Democracy نوشته: اون نقشه رو خودم قبلا دیدم و دو بار هم گفتم با نحوه تقسیم مشکل دارم...من گفتم وقتی دولت عربی بر اون منطقه حاکم نبود و همه سرزمین ها جز یه امپراطوری بزرگ به نام عثمانی بودن,اینکه بگیم اون زمین ها قانونا مال عرب ها بوده بی معنی هست...شما این رو باید در همون برهه زمانی بررسی کنید که اصلا اون امپراطوری میتونسته خیلی راحت و بی دردسر ساکنین اونجا رو اخراج کنه و ترکیب جمعیتی رو تغییر بده.همین هست که میگم شما یه بحث مدرن رو میخوای بسطش بدی به اون دوره قبل از جنگ جهانی اول بی معنی هست.
باز حرف خود را می زنید. دوران بربریت که نبوده عزیز من! از عصر غارنشینی که حرف نمی زنم! امپراطوری عثمانی که مالک زمین کشاورزی پدری حاجی یوسف نبوده عزیز من! مردم آنجا حتی اگر رعیت و ارباب هم باشند باز زمینشان مال خودشان است. حاکمان ممکن است بیایند تجاوز کنند به زمینها و یا زمین کسی را به زور بگیرند و به دیگری دهند ولی یکباره کل مالکیتها را که بالا نمی کشند. آن نقشه هم مالکیت خصوصی و عامی دارد. عامه یعنی زمینی که در مالکیت دولت است (زمینهای ملی شده و دولتی) آنها با تغییر حکومت به حکومت جدید می رسند. اما مطلب زیر جالب است و نکات تازه ای را برای من روشن کرد:
he Ottoman Land Code of 1858 (recorded as 1274 in the Islamic Calendar)[1] was the beginning of a systematic land reform programme during the Tanzimat (reform) period of the Ottoman Empire in the second half of the 19th Century. This was followed by the 1873 land emancipation act.
Prior to 1858, land in Ottoman Syria, then a part of the Ottoman Empire since 1516, was cultivated or occupied mainly by peasants. Land ownership was regulated by people living on the land according to customs and traditions. Usually, land was communally owned by village residents, though land could be owned by individuals or families.[2]
In 1858 the Ottoman Empire introduced The Ottoman Land Code of 1858, requiring land owners to register ownership. The reasons behind the law were twofold. (1) to increase tax revenue, and (2) to exercise greater state control over the area. Peasants, however, saw no need to register claims, for several reasons:[2]
land owners were subject to military service in the Ottoman Army
general opposition to official regulations from the Ottoman Empire
evasion of taxes and registration fees to the Ottoman Empire
The registration process itself was open to misregistration and manipulation. Land collectively owned by village residents ended up registered to one villager, and merchants and local Ottoman administrators took the opportunity to register large areas of land to their own name. The result was land that became the legal property of people who had never lived on the land, while the peasants, having lived there for generations, retained possession, but became tenants of absentee owners.
وقتی مقاله بالا را خواندم متوجه شدم که چرا یهودیان راحت توانستند زمینهای اینها را بخرند! عناصر سابق عثمانی که حتی زمین آن کشاوز بدبخت را ندیده اند چه سودها به جیب زدند!
1- طبق همین قیومیت آیا افراد ساکن حقوقشان حفظ شد؟ مشکل اینجاست.
2- این اقدامات نشان از عدم بررسی وضعیت و عدم رضایت جامعه ساکن دارد.
3-گفتم مشکلی نیست.
Havadar_e_Democracy نوشته: 4-کشوری اونجا در کار نبود...اصلا تمام اون بخش از امپراطوری عثمانی رو شما در نظر بگیرید کشور ها همگی تو 60-70 سال اخیر ایجاد شدن.پس این مورد رو اصلاح کنید.اون منطقه اگه تحت mandate بوده و اگه شما league of nations رو به هر جهت محق میدونید که میتونسته اون زمان در دنیا کاری انجام بده این رو به عهده انگلستان گذاشته بود.من نگفتم قوانین مهاجرت معنا نداره لطف سفسطه نکنید...یه سوال دیگه هم که پرسیدم اینکه حالا زمان انگلستان هیچی, زمان همون عثمانی هم که یهودی ها مهاجرت میکردن قوانینی بوده؟اگه بوده به چه شکل؟4- اتحادیه ملل نماینده همه کشورهای جهان نبود بلکه نماینده کشورهای پیروز جهان در جنگ جهانی دوم و برخی کشورهای بی طرف بود و در نهایت هم که منحل شد. در دوران عثمانی تا قبل از 1870 طبق قانونی به غیر مسلمانان اجازه مهاجرت داده شده بود اما از سال 1870 ممنوعیت مهاجرت یهودیان اعمال می شد. تنها به موارد خاص به صورت فردی اجازه ورود داده می شود. بنابر این در طی این دوره ممنوعیت مهاجرت به سرعت اندکی ادامه داشت. ولی نه انبوه آنطور که بعدا شد.
5- در مورد مالکیت در بالا پاسخ دادم
6-این داستان کی اول آنجا بوده به نظر من قابل قبول نیست. چرا که قبل یهودیان هم اقوام دیگری بودند و معیار نیست برای من. برای شما اگر هست که دیگر حرفی نیست.
7- پس اهداف نهضت صهیونیزم چه می شود؟ تئوری توطئه است؟
8-قبول، سایت شما بی طرفانه است. ولی برای من منبع مناسبی نیست همانطور که اول مرا ارجاع دادید از روی آن مطالعه کنم. بنده ترجیح می دهم منابع بی طرفانه تر را مطالعه کنم. و البته حوصله خواندن یک مقاله بلند بالا برای اثبات اینکه فلسطینها فلسطینی نیستند را ندارم.
9-
10- همین عثمانی فاسد بیشتر نسبت به یهودیان لطف کرده تا اروپاییان! 6 میلیون یهودی همین نازیهای اروپایی کشتند از یهودیان. کافی نیست؟ در همین قضیه مهاجرت یهودیان در دوران عثمانی واقعا چه بلایی سرشان در اروپا آورده بودند که حاضر بودند وسط یک کشور مسلمان ساکن شوند ولی در اروپا نمانند! نمی دانم معیار شما چیست ولی شواهد تاریخی را بریزید روی میز. من دیگر مثال نمی زنم شما بفرمایید این مسلمانان به جز کشتار زمان پیامبر چقدر یهودی ستیزی کرده اند؟
11- حق طبیعی :
در بیانیه تشکیل دولت اسراییل حق طبیعی یهودیان را مبنی بر تشکیل کشور مستقل را مطرح می کند و بعد اسراییل را به عنوان این کشور Proclaim می کند.
که قبلا گفتم که حق قانونی تشکیل کشور را چکونه به دست آوردند. متوجه منظور من هستید؟
12- آیا همین متنی که نقل کردید خواندید؟ 90% تقصیر عربها بوده؟
در هیچ نوع پاکسازی قومی (طبق نقل قول) شما بهره وری صد در صد نخواهید داشت. حتی نازیها با تمام آن دم و دستگاه شیطانی نتوانستند اروپا را از یهودیان پاک کنند.
آشنایی با صهیونیسم و کشور اسرائیل - D@mneD - 04-27-2012
من یه چیزی رو هنوز هم نفهمیدم مسائل یه کشور دیگه به ما چه ربطی داره؟!
مگه خانواده ی ما توی فلسطین زندگی میکنن؟!مگه اسرائیلی ها زدن پدر و مادر ما رو کشتن؟!مگه حق ما ضایع شده؟!
کشور خودمون رفته توی گو.... و کثاف........ بهش رسیدگی نمی کنیم میریم گیر میدیم به اون سر دنیا که چرا اسرائیل فلان و فلسطین بهمان!بابا جا به شما چه اخه!
ای کاش میدونستین این فلسطینی ها با پول های ما چقدر حال میکنن و زیر چه رفاه و امکاناتی دارن زندگی میکنن فقط یکیشون رو بهتون بگم فعلا اسرعت اینترنتشون 100 برابر ما هست بقیش پیش کش!خیلی بیچاره ان نه؟!دلم به حالشون میسوزه بیچاره ها!
آشنایی با صهیونیسم و کشور اسرائیل - Kaveh - 04-27-2012
D@mneD نوشته: من یه چیزی رو هنوز هم نفهمیدم مسائل یه کشور دیگه به ما چه ربطی داره؟!
مگه خانواده ی ما توی فلسطین زندگی میکنن؟!مگه اسرائیلی ها زدن پدر و مادر ما رو کشتن؟!مگه حق ما ضایع شده؟!
کشور خودمون رفته توی گو.... و کثاف........ بهش رسیدگی نمی کنیم میریم گیر میدیم به اون سر دنیا که چرا اسرائیل فلان و فلسطین بهمان!بابا جا به شما چه اخه!
ای کاش میدونستین این فلسطینی ها با پول های ما چقدر حال میکنن و زیر چه رفاه و امکاناتی دارن زندگی میکنن فقط یکیشون رو بهتون بگم فعلا اسرعت اینترنتشون 100 برابر ما هست بقیش پیش کش!خیلی بیچاره ان نه؟!دلم به حالشون میسوزه بیچاره ها!
برایمان باید مهم باشد چون ما از قوم بزرگانی چون سعدی هستیم:
بنی آدم اعضای یکدیگرند
که در آفرينش ز یک گوهرند
چو عضوى به درد آورد روزگار
دگر عضوها را نماند قرار
تو کز محنت دیگران بی غمی
نشاید که نامت نهند آدمی
آشنایی با صهیونیسم و کشور اسرائیل - D@mneD - 04-27-2012
Kaveh نوشته: برایمان باید مهم باشد چون ما از قوم بزرگانی چون سعدی هستیم:
بنی آدم اعضای یکدیگرند
که در آفرينش ز یک گوهرند
چو عضوى به درد آورد روزگار
دگر عضوها را نماند قرار
تو کز محنت دیگران بی غمی
نشاید که نامت نهند آدمی
کاوه جان همین ها بودن که موقع جنگ 8 ساله زیر اب ما رو میزدن و پشت کرده بودن به ما!
باور میکنی هنوز هم پشیکی ارزش قائل نیستن برای ما؟!
در ضمن ما اگر میتونستیم اول خودمون و مملکتمون رو اصلاح میکردیم بقیش پیش کش!
آشنایی با صهیونیسم و کشور اسرائیل - Theodor Herzl - 04-27-2012
Kaveh نوشته: منتظر بودم زودتر به این مساله اشاره کنید.
مساله بی اهمیتی نیست ولی همه آنها اخراج نشدند. به دلایل بسیار متفاوتی مهاجرت کردند. همینطور که در ایران بعد انقلاب خیلی از یهودیان مهاجرت کردند. هیچ پروژه یهودی ستیزی در ایران اجرا نشد و آنها حقوق برابر مثل سایر ایرانیان دارند ولی با توجه به ماجراهای بعد انقلاب و جنگ و محدودیتهای اجتماعی تصمیم گرفتند مهاجرت کنند. و البته برخی مثل خیلی از ایرانیهای فراری بعد انقلاب خانه و کاشانه شان را از دست دادند ولی این ربطی به یهودی ستیزی ندارد. همه ایرانیان درگیرش شدند.
خیلی ها هم به میل خود تصمیم به مهاجرت گرفتند وقتی شنیدند در فلسطین قرار است کشور اسراییل تشکیل شود. آنهایی که بیرون شدند الان خانه و کاشانه دارند و کشور (اسراییل). یعنی دیگر آواره به حساب نمی آیند که مساله حقوقشان مطرح باشد با اینحال فکر کنم اگر ماجرای فلسطین حل شود پول زیادی از این بابت از کشورهای عربی بتوانند غرامت بگیرند.
این حرف شما با عرضه معذرت دروغ است. بسیاری از یهودیان کشورهای عربی ، مخصوصاً عراق و یمن ، از خانه و کاشانه خود رانده شدند ، در خیابان به آنها حمله میشد ، از حقوق شهروندی محروم شدند ، اموال آنها مصادره شد و از کشور رانده شدند. از زمان پیمان اسلو هم که مذاکرات صورت گرفته ، هیچ وقت بحث این پناهندگان فراموش شده مورد بحث قرار نگرفته است ، و البته که کشورهای عربی باید غرامت تمامی اموال و خانه و کاشانه آنها را بدهند (در هر قرارداد صلحی!). پناهندگان فلسطینی هم هنوز آواره هستند ، برای چه؟ آیا تقصیر اسرائیل است؟ خیر در کشورهای عربی آنها از کوچکترین حقوق انسانی محروم هستند ، معمولان وقتی یک نفر یک جا پناهنده میشود ، آنجا تشکیل زندگی میدهد ، ولی پناهندگان فلسطینی در بد‌ترین شرایط زندگی در کشورهای عربی هستند! آیا این نیز تقصیر اسرائیل است ، هیچ کدام حق کار ندارند ، اردوگاه‌های آنها آب و برق ندارد ، حق خرید زمین یا خانه ندارند ، حق ازدواج با غیر فلسطینی را ندارند!
این ویدئو را هم پیشنهاد میکنم ببینید
<strong>[video=youtube;g_3A6_qSBBQ]http://www.youtube.com/watch?v=g_3A6_qSBBQ[/video]
آشنایی با صهیونیسم و کشور اسرائیل - Kaveh - 04-27-2012
David Hume نوشته: این حرف شما با عرضه معذرت دروغ است. بسیاری از یهودیان کشورهای عربی ، مخصوصاً عراق و یمن ، از خانه و کاشانه خود رانده شدند ، در خیابان به آنها حمله میشد ، از حقوق شهروندی محروم شدند ، اموال آنها مصادره شد و از کشور رانده شدند. از زمان پیمان اسلو هم که مذاکرات صورت گرفته ، هیچ وقت بحث این پناهندگان فراموش شده مورد بحث قرار نگرفته است ، و البته که کشورهای عربی باید غرامت تمامی اموال و خانه و کاشانه آنها را بدهند (در هر قرارداد صلحی!). پناهندگان فلسطینی هم هنوز آواره هستند ، برای چه؟ آیا تقصیر اسرائیل است؟ خیر در کشورهای عربی آنها از کوچکترین حقوق انسانی محروم هستند ، معمولان وقتی یک نفر یک جا پناهنده میشود ، آنجا تشکیل زندگی میدهد ، ولی پناهندگان فلسطینی در بد‌ترین شرایط زندگی در کشورهای عربی هستند! آیا این نیز تقصیر اسرائیل است ، هیچ کدام حق کار ندارند ، اردوگاه‌های آنها آب و برق ندارد ، حق خرید زمین یا خانه ندارند ، حق ازدواج با غیر فلسطینی را ندارند!
ببخشید! کجای حرف من دروغ بود؟
Israeli historian Yehoshua Porath has rejected the comparison, arguing that while there is a superficial similarity, the ideological and historical significance of the two population movements are entirely different. Porath points out that the immigration of Jews from Arab countries to Israel, expelled or not, was the "fulfilment of a national dream". He also argues that the achievement of this Zionist goal was only made possible through the endeavors of the Jewish Agency's agents, teachers, and instructors working in various Arab countries since the 1930s. Porath contrasts this with the Palestinian Arabs' flight of 1948 as completely different. He describes the outcome of the Palestinian's flight as an "unwanted national calamity" that was accompanied by "unending personal tragedies". The result was "the collapse of the Palestinian community, the fragmentation of a people, and the loss of a country that had in the past been mostly Arabic-speaking and Islamic. "[SUP][121][/SUP]
[h=3][edit]Objecting views[/h]The assertion that Jewish emigrants from Arab countries should be considered refugees has received mixed reactions from various quarters.
Iraqi-born Ran Cohen, a former member of the Knesset, said: "I have this to say: I am not a refugee. I came at the behest of Zionism, due to the pull that this land exerts, and due to the idea of redemption. Nobody is going to define me as a refugee". Yemeni-born Yisrael Yeshayahu, former Knesset speaker, Labor Party, stated: "We are not refugees. [Some of us] came to this country before the state was born. We had messianic aspirations". And Iraqi-born Shlomo Hillel, also a former speaker of the Knesset, Labor Party, claimed: "I do not regard the departure of Jews from Arab lands as that of refugees. They came here because they wanted to, as Zionists."[SUP][122][/SUP]
Historian Tom Segev stated: "Deciding to emigrate to Israel was often a very personal decision. It was based on the particular circumstances of the individual's life. They were not all poor, or 'dwellers in dark caves and smoking pits'. Nor were they always subject to persecution, repression or discrimination in their native lands. They emigrated for a variety of reasons, depending on the country, the time, the community, and the person."[SUP][123][/SUP][SUP][better source needed][/SUP]
Yehuda Shenhav has criticized the analogy between Jewish emigration from Arab countries and the Palestinian exodus. He also says "The unfounded, immoral analogy between Palestinian refugees and Mizrahi immigrants needlessly embroils members of these two groups in a dispute, degrades the dignity of many Mizrahi Jews, and harms prospects for genuine Jewish-Arab reconciliation." He has stated that "the campaign's proponents hope their efforts will prevent conferral of what is called a "right of return" on Palestinians, and reduce the size of the compensation Israel is liable to be asked to pay in exchange for Palestinian property appropriated by the state guardian of "lost" assets".
و در ضمن من گفتم دلایل متفاوت بوده و منکر اقدامات ضد یهودیها در برهه هایی نیستم ولی Yehoshua Porath درست می گوید که شباهت سطحی است!