گفتگو پیرامون فمینیسم - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: زنامرد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%85%D8%B1%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون فمینیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%D9%81%D9%85%DB%8C%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85--836)

---

گفتگو پیرامون فمینیسم - shirin - 02-09-2013

این به این معنی نیست که اونا یه رابطه زناشویی بی عیب و نقص دارن. نشون میده که چهل درصد مردان و 30 درصد زنان متاهل شریک جنسیشون براشون کافی نیست و مجبورن خودارضایی کنن. شما اگه درست درک میکردید من چی میگم اینو نمیگفتید. من نگفتم مردان و زنان متاهل خودارضایی نمیکنن. گفتم مرد و زنی که تو روابط زناشوییشون مشکلی ندارن با هم دست به خودارضایی نمیزنن.

---

گفتگو پیرامون فمینیسم - Ouroboros - 02-09-2013

undead_knight نوشته: پرتکل های مردانگی رو که خودت از حفظی و نیازی به یادآوری هم نیست ولی چند تا از نقش های جنسیتی زن رو میگم شاید کمی نظرت عوض شد:)فقط اضافه کنم که اگر چیزی طبیعی هسست دلیلی نیست که نقش جنسی معادلش هم درست باشه.
اینها رو از جوامع سنتی تر باز باید بیارم چون جوامع مدرن در بعضی موارد(باز هم نه همشون)تغییراتی داشتند.

احساساتی بودن، وابستگی، ضعیف بودن و گاهی حتی ترسو بودن!(که همه اینها از دم در مردان ویژگی منفی تلقی میشند)
تمایل به ازدواج(مردها اگر به ازدواج تمایل نداشته باشند تحت فشار خیلی کمتری هستند) و یادگیری اصول خانه داری(که حتی با وجود شاغل بودن وطیفه اصلی زن خانه داری و پرورش بچه حساب میشه)
خانومانه رفتار کردن!(که مثلا تفریح به شکل مردان، رقابت پذیر بودن و یک سری خصوصیات دیگه)

شما پیرامون مردانگی و زنانگی صحبت می‌کنید، این هیچ ربطی به مردبودگی و زن‌بودگی ندارد. من و شما در اینباره همنگریم، هردوی اینها تحمیلی و غیرحقیقی و کاذب هستند، هیچ دلیلی ندارد که مثلا زنان نتوانند کسب علم بکنند یا مردان قادر به آشپزی نباشند، اتفاقا امروز بیشتر دانشجویان زن هستند و بهترین آشپزها مرد. هر دوی این قالبها به نحوی ناعادلانه تنگ و برآمده از الزامات عینی برای تداوم بقا در دوران پسافرهنگی بوده‌اند، من پیرامون اینها صحبت نمی‌کنم. من از تشکیک در خود مرد بودن مرد درصورت عدم پایبندی او به این دگمهای فرهنگی صحبت می‌کنم، امکان ندارد شما بشنوید «اگر زنی از این درخت برو بالا» یا «زن نیستی اگر آشپزی بلند نباشی». این تشکیک درباره‌ی مردان را هر روز می‌شنویم، معنای آنهم خیلی ساده اینست که قالبهای سنتی بر مردها به اندازه‌ی زنها و اگرنه بیشتر سخت‌گیر هستند، چیزی که تمام زنانی که من می‌شناسم منکر آن هستند.


همه‌ی اینها باز می‌گردد به جنسیتی دیدن جهان، یعنی اگر برای مثال هزاران مرد به دلایل سیاسی در دادگاه‌های پنج دقیقه‌ای اعدام می‌شوند ما آنرا خشونت برعلیه مردان نمی‌بینم، اما اگر یک زن به دلیل قتل و پس از سالها محاکمه و اعتراض و فرجام‌خواهی اعدام می‌شود اسم آنرا می‌گذارند خشونت برعلیه زنان. در باقی موارد هم به همین ترتیب شما نمی‌توانید تفاوت میان فاعل و منتفع را ببینید. کنترل و اختیار سطوح و انواع و معانی گوناگونی دارند. هر زمان «حقی» از زنان گرفته شده در مقابل امتیازی به آنها داده شده، مثلا اگر حق کتک زدن همسر را به مرد داده‌اند، وظیفه‌ی محافظت از او دربرابر مهاجمان را هم برعهده‌ی او گذاشته‌اند، اما اگر امتیاز رای دادن به زنان داده شده، هرگز کسی از آنها توقع جنگیدن برای دفاع از آن امتیاز را نداشته... اساسا حق بدون مسئولیت می‌شود امتیاز. مردان هرگز هیچ امتیازی نداشته‌اند، حقوق اضافه داشته‌اند، اما مسئولیت‌های اضافی نیز برعهده‌ی آنها بوده.


عنایت بفرمایید بانوان «شیرین» و «ایرانبانو» در همین انجمن صمیمی خودمان با چه آسانگیری اعصاب خردکنی مشکلات و دشواری‌های مردان را مرخص می‌کنند، «خُب جنگ بوده دیگر»، «کار در خانه هم سخت است، مثل معدن‌چی گری می‌ماند»، «مردها این بلاها را سر خودشان آورده‌اند»، «خودشان خواسته‌اند پس حقشان است» و ... نمی‌دانم اگر من اقدام به مرخص کردن مشکلات زنان به همین طریق بکنم چه دشنامهایی در انتظارم خواهند بود.. «کهنه شستن که کاری ندارد»، «زنها حسود هستند و از هم بیزارند به من چه که برایشان دل بسوازنم»، «مشکل خودشان است به من ربطی ندارد»... اینها به دور از شان گفتگوست، اما افزون بر آن نشان دهنده‌ی وجود و گستردگی استانداردهای دوگانه در گفتمان فلسفی-سیاسی پیرامون موضوع جنسیت است.


منظور از استانداردهای دوگانه اینست که برای مثال در ذهن ِ ضدزن عقب‌افتاده‌ی خود من پیش از آنکه فمینیستها اینچنین مرا به رادیکال شدن وابدارند، وقتی دختری موقعیت اجتماعی خود و منش و حقوق مردان را مورد نقد قرار می‌داد او را پیشتاز، آزادشده، رها از قیود سنت، برخوردار از اعتماد بنفس بالا و روشنفکر تلقی می‌کردم، اما هنگامی که مردی دیگر جایگاه جنسیتی زنان را نقد می‌کرد ناخودآگاه و ناگهان در نظرم بدل به شخصی مرتجع، زن‌ستیز، سلطه‌ورز، خشونت‌طلب، مردسالار، بدوی و «خاورمیانه‌ای» می‌شد... در همین جستار تنها بانویی که پذیرفته دشواریها و مصائب مردان به اندازه‌ی همان زنان حقیقت دارد شما هستید، که تازه شما هم در هم‌اندازگی «اهمییت» آنها شک دارید و همان پذیرش نیم‌بند را نیز مشروط به ارجح قرار دادن مشکلات زنان دانسته‌اید و همچنان از موضع «قربان‌کننده/قربانی‌شونده» به روابط زن و مرد می‌نگرید.

---

گفتگو پیرامون فمینیسم - Ouroboros - 02-09-2013

undead_knight نوشته: آها!اون وقت سودش رو چجور تعیین میکنی؟:)متوجه هستی که در این مورد دیگه فرگشتیک حرف نمیزنیم که انتقال ژن و... اهمیتی داشته باشه،ما در مورد فرد حرف میزنیم.
وقتی یک فرد خوداگاه در میون هست سودش چیزی هست که خودش میخواد،مگرنه از این نمونه های زوری بردن به بهشت میشه!:))

نتیجه‌ی عینی ِ وقایع که به نفع زنان بوده. جلوتر بیشتر توضیح می‌دهم.

undead_knight نوشته: این رو از کجا درآوردی؟:))واقعا هیچ پژوهش معتبری هم در این زمینه تا حالا ندیدم که تائید کنه پوشش در این مورد تاثیر داره اگر چیزی هست به منم بگو.
ماده ها اصولا رقابت جنسیون کمه،نیازی به چیزهایی مثل حجاب ندارند:))در طبیعت مثلا طاووس نر زیبا تره ولی نیازی به پوشوندن طاووس های ماده نیست چون زشت و بد ترکیبند و ماده ها ریسک پذیر نیستند:)
اگر ما میبینیم در دوران مدرن زن ها اینقدر به خودشون میرسند به خاطر میم هایی هست که وجود داره، حتی به همین خاطر هست که میگم مردها خوشگل تر از زن ها هستند:))

هرآنچه که شما نشنیده‌اید عجیب و تخیلی نیست.
پیداست از پس اینهمه عربده‌های ایدئولوژیک شنیدن صدای خرد دشوار می‌شود اگرنه این تزهای نیم‌بند ِ نقد نشده هرگز جدی گرفته نمی‌شدند. برای آشنایی بیشتر با موضوع این کتاب را پیشنهاد می‌کنم، در آن نویسنده توضیح می‌دهد که چطور مناسکی و عاداتی همچون «حجاب» و «پابستن» نخستین بار توسط خود زنان ابداع و ترویج داده شدند تا همان اندک رقابت جنسی میان زنان را یکسر حذف بکنند و از طریق فیتیشیزه/سمبولیزه کردن کیستی جنسی زنان رقابت میان مردان را تشدید. جالب است که یکجا منکر وجود رقابت میان زنان می‌شوید، یک جای دیگر بهره‌مندی آنان از امتیاز انتخاب جنسی را انکار می‌کنید. یک بام و ، چند هوا شده تا اینجا؟


لطفا در پاسخ خود علاوه بر رد استدلال من توضیح خودتان را هم مستدل تشریح بکنید، ما هنوز منتظریم توضیح بدهید که چیزی مثل حجاب چه نفعی برای مردان می‌تواند داشته باشد، چون اولویت طبیعی و فردی با دسترسی به زنهای دیگر است نه با محدود کردن دسترسی به زنهای بدست‌آمده، یعنی اگر من بتوانم ده زن را بگایم و حامله بکنم، برایم بهتر است تا یکی را حامله بکنم و برای خودم نگه بدارم.

undead_knight نوشته: این رو هم باز نمیدونم چطور بهش رسیدی:))
مثلا فعال حقوق همجنس گرایان اگر به نقض حقوق دگرجنس گرایان نپردازه باعث ایجاد نابرابری میشه!:))
یک فعال فمنیست ممکنه باور داشته باشه کفه نابرابری ها به سمت زنان سنگین تره،خب پس ارجح میدونه به مسائل زنان بپردازه.
شاید اسم فمنیسم در جا انداختن این ایده که جنبش به سود زنان(و نه برابری زنان) هست موثر بوده باشه:)در واقع نسبت غیر واقعی به فمنیسم دادی حداقل با تعریف بریتانیکا:
Social movement that seeks equal rights for women.

وقتی فمنیسم هدفش رو حقوق برابر تعریف میکنه تنها در حالتی میتونه به نابرابری منجر بشه که فمنیسم نباشه! :)
در واقع با این تعریف میشه گفت هر فعالی که برای دفاع از حقوق گروهی فعالیت میکنه باید از حقوق همه گروه های دیگه هم دفاع کنه مگرنه منجر به نابرابری میشه!(که اصلا ایده کارکردی نیست،چون زمان و توان اشخاص محدوده)
یک جورهایی سفسطه نیروانا هست،یعنی مطرح کردن راه حل های ایده آل ولی انجام نشدنی در برابر راه حل های کارکردی.

مشکل فمینیسم فقط در مطرح نکردن و ناگفته باقی گذاشتن مشکلات مردان نیست، اول و مهم‌تر از همه در اینست که برای دشواری‌های زنان ریشه‌های جنسیتی جعل می‌کند، و مشکلات مردان را غیرجنسیتی جلوه می‌دهد. اگر موضوعی‌ست جنسیتی که زنان کمتر از مردان استقلال اقتصادی دارند، پس باید موضوعی جنسیتی باشد که مردان بیشتر از زنان در جنگها کشته می‌شوند. اما اینطور نیست و فمینیسم از مسیر خود تعمدا خارج می‌شود تا به ما اطمینان بدهد نابرابری‌هایی که به سود زنان هستند، مکانیزم‌هایی بسیار پیچیده برای پایبند کردن ایشان به سیستمی ذاتا در تضاد با آنها بوده‌اند، و در پایان روز «فاقد اهمیت و ارزش یکسانی هستند». پس مشکلات مردان نادیده گرفته نمی‌شوند، تخفیف داده می‌شوند، تحریف می‌شوند، کوچک‌نمایی و یا حتی آشکارا انکار می‌شوند. این بزرگترین مشکل من ِ برابری‌طلب با «جنبش زنان» است.


مشکل دومی که پیشتر هم گفتیم، اینست که وقتی فقط مشکلات زنان مطرح می‌شوند و همان مردها مسکوت می‌ماند، باعث پدید آمدن و تشدید این توهم نفرت‌آلود و بیمار می‌شود که «زنان مشکل دارند، مردان مشکل هستند». که باز دروغ و جعلی‌ست قبیح و رقت‌انگیز.

undead_knight نوشته: کارگاه ساخت مغلطه رو هم داری انگار،مغلطه فمنیستی:))

پیشفرض گرفتن ادعاهای چرت و پرت و اثبات‌نشده‌ی فمینیستی درباره‌ی سازوکار جامعه = مغلطه‌ی فمینیستی.

undead_knight نوشته: یعنی الان زنان خودشون نمیخواند در این فرایندها باشند و ترجیه میدند توی خونه بمونند و سیستم به زور از خونه کشیدشون بیرون؟!(دنبال گزینه دیگه ای هم بودم ولی دیدم جایگزینش فقط خونه داریه)بدبختانه نه استدلال قانع کننده در این مورد دیدم نه اینکه پژوهشی گذاشتی تا حداقل روی ناباوری من مرهم بزاره:))

آخر می‌ترسم این مرهم خود از زخم سوزناک‌تر باشد گرامی :e108:



[URL="http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/8237298/What-women-really-want-to-marry-a-rich-man.html"]«پژوهش یک»
[/URL][URL="http://www.forbes.com/sites/meghancasserly/2012/09/12/is-opting-out-the-new-american-dream-for-working-women"]«پژوهش دو»
[/URL]

نقل قول:

84% of working women told ForbesWoman and TheBump that staying home to raise children is a financial luxury they aspire to.

زنان پس از صد سال داستان‌سرایی پیرامون استقلال و اقتدار و … هنوز ترجیح می‌دهند به مردان پولدار شوهر بکنند و از ازدواج به مثابه‌ی نردبانی برای صعود در طبقات اجتماعی بهره ببرند. نیز اکثریتی قاطعی از ایشان آرزو می‌کنند می‌توانستند در خانه مانده، بچه‌ها را بزرگ بکنند.

---

گفتگو پیرامون فمینیسم - Ouroboros - 02-09-2013

undead_knight نوشته: همچنان so what :))
این مورد واقعا حاد نیست!که بگیم چه ستم بزرگی در حق مردان شده:)
به نظر من این دیدگاه اگر همین مورد رو در مورد یک مرد ضعیف تر داشته باشه قابل پذیرشه،در غیر این صورت هم یک باور اشتباه ولی کم خطره.

چرا حاد نیست دوست عزیز؟ تا به حال این موضوع اندیشیده‌اید که چرا وظیفه‌ی منست از یک زن مراقبت بکنم؟ چرا فقط در این یک مورد است که توانایی مطلقا همیشه برابر با مسئولیت تلقی می‌شود؟ و چرا نقد نقوش سنتی-طبیعی به مردان که می‌رسد واکنش می‌شود «که چه» و «خُب قوی‌تر هستید دیگر» و ..؟ من اگر بگویم «خُب زنان که بچه‌دار می‌شوند و باید بزرگ کردن او را هم برعهده بگیرند» با مقاومت بسیار به‌جا و شدیدی روبرو می‌شوم، اما اگر شما بگویید «مردان قوی هستند باید مسئولیت محافظت از زنان را بپذیرند» می‌شود یک باور اشتباه اما کم‌خطر؟ خطرات این باور زمانی آشکار می‌شود که مردی باشید که در موقعیت مورد بحث قرار گرفته!

undead_knight نوشته: اشتباهت در این مقایسه ها اینه که معیارت گاهی ژنتیکی و زیستیه در حالی که مقایست در مورد آزادی و مفاهیم ذهنی دیگست.
در مورد بقای ژن که سودبری یکسانه.در مورد بقای شخص من مسئله آزادی رو مطرح میکنم،اگر به کسی آزادی(و گاهی هم آگاهی) ندی و بعد تعیین کنی که بله خیلی هم به سودش بوده تو داری در جایگاه اون تصمیم گیری میکنی!:)

در مورد بقای ژن نتیجه به سود زنان است = عده‌ی مردانی که در همین قرن بیستم نتوانسته‌اند ژن‌های خود را ادامه بدهند و زودتر از رسیدن به شرایط مقتضی جهت تداوم نسل برده‌اند ده‌ها برابر زنان بوده. همیشه‌ی تاریخ نیز همچنین بوده و چیز جدیدی نیست.

در مورد آزادی شخصی هم چنانکه می‌بینیم زنان هنوز هم مسئولیت آزادی‌های خود را نمی‌پذیرند و آنها را وظیفه‌ی مردان می‌دانند.

undead_knight نوشته: به پاسخ ها دقت نکردی خب:))
اولا اینکه اینکه مردسالاری باعث چنین چیزی شده چرت محض هست،پدید اومدن اینها نتیجه برابری هزینه های فرگشتیک هست.
دوما وقتی به دوران مدرن میرسیم زمانی که گزینش شخص خونه موندن بودن ارتباطی به مردسالاری نداره(یعنی قبول کردن قرارداد) ولی اگر زن خواست ولی نزاشتند،اون وقت این نتیجه مردسالاری هست.
وقتی یک نفر چیزی رو نمیخواد حرف از اینکه اون چیز امتیازه واقعا خنده داره!:)

پاسخی داده نشد.

بله ما هم طرفدار جلوگیری از خواسته‌های زنان نیستیم مسئله اینست که می‌خوهیم نشان بدهیم حمالی و کلفتی بیرون از خانه مسئولیت سنگینی بوده بر دوش مردان نه امتیازی انحصاری که زنان پس از قرنها مبارزه توانسته‌اند آنرا بدست بیاورند. من شخصا آرزو دارم زنی پیدا بشود، مرا بگیرد و مخارج زندگی، تفریح و تحصیلم را فراهم بکند و من در خانه کنار بچه‌هایمان بمانم و تمام روز برای رفاه و شادی و آرامش آنها تلاش بکنم. اینرا هزار برابر ترجیح می‌دهم به رفتن به آزمایشگاه، اداره، شرکت، دفتر و تحمل استرس‌ها، تحقیرها، تحمیل‌ها و فشارهای ناشی از «کار کردن».. شما را به اسپاگتی سوگند یکی بیاید ما را استثمار بکند:


گذشته شوخی‌ اما، چنانکه چند بار گفتم حقی بدون مسئولیت در این جهان وجود ندارد، و زنان اگر به راستی مایل به برخورداری از چیزی هستند باید هزینه‌ی آنرا هم بپردازند. این اتفاقی نیست که افتاده و می‌افتد، آنها حق را گرفته‌اند و بار آن را به گرده‌ی مردها انداخته‌اند، پس این می‌شود امتیاز زیاده‌خواهانه و نامشروع، اگر می‌خواهید بیرون از خانه کار بکنید باید در مخارج زندگی کمک بکنید، اگر می‌خواهید رای بدهید باید به هنگام لزوم جهت دفاع از آن حق به جبهه‌ها بروید، اگر می‌خواهید ارث برابر ببرید باید سر قرار در رستوران دست توی کیفتان بکنید و ... و باور بفرمایید که این بایدها را من مشخص نکرده‌ام، اقتضای پیشفرض چیزها هستند.

undead_knight نوشته: کشف بزرگی نیست قبلا بهش اشاره کردم که فرایندهای اقتصادی تعیین کننده هستند و بیش از فعالیت های فمنیستی شاغل شدن زنان نتیجه نیازهای اقتصادیه:)
آه!جدا اینهایی که بدون منبع میدی من رو شگفت زده میکنه،چند درصد از زنان شاغل مدل تبلیغاتی هستند؟!(حتی میتونی بازیگرای پورن رو هم توی آمارت بیاری) :))
خب برای مردای غریبه کار کنه!این تاکیدت رو غریبه و آشنا داره من رو مشکوک میکنه ها:))
مطلق نگریت هم باز نمونه ای از سفسطه نیرواناست،بین کسی که منبع درآمد داره و کسی که منبع درآمد نداره،یکیش مستقله و یکیش نیست،پرداختن به ساختار اقتصاد اینجا بلاموضوعه،فقط نسبت این استقلال فرق میکنه.

من نتیجه‌گیری خاصی نکردم، تنها ابراز شگفتی کردم از این همزمانی بسیار مشکوک. سرمایه‌داری نیازی به زنان جز در فروش سکس نداشته و ندارد، کاری نیست که مردان قادر به انجام آن به بهترین شکل ممکن نباشند و برای رسیدن به آن نیازی به زنان داشته باشیم، امروز هم بهترین‌ها در اغلب مشاغل مرد هستند. تنها هدف از بیرون کشیدن زنان از خانه و بها دادن به بت کاذب «زن شاغل» اولا استفاده‌ی تبلیغاتی، و دوما استخدام ارزان‌قیمت بوده. با محو شدن دلیل دوم، امروز تنها یک دلیل به نظر می‌رسد.

---

گفتگو پیرامون فمینیسم - Ouroboros - 02-09-2013

undead_knight نوشته: یعنی فکر نمیکردم با کشف مغلطه نیروانا بتونم اینقدر براش نمونه پیدا کنم:))
این کنترل نسبیه،اگر در یک سازمان نظامی یک ژنرال و یک افسررو مقایسه کنیم به صرف اینکه جایگاه و قدرت ژنرال خیلی بیشتر از افسره میتونیم بگیم افسر هیچ قدرتی نداره؟:)
در مورد پیشینیان من واقعا اونها رو چندان مقصر نمیبینم ولی هرقدر به دوران فعلی نزدیک میشیم مخصوصا از رنسانس به بعد با افزایش حقوق مردان،حقوق زنان به نسبت کمتری افزایش پیدا کرده و بعد از پدید اومدن جنبش فمنیسم تا حدی شتابش بیشتر شده.
آیا نابرابری در مورد حق کار کردن و بعد از اون دستمزد برابر(طبیعتا برای یک شغل)، آموزش، حق رای و... فقط در مورد مردان نابرابر هست!؟آیا این خواسته های فمنیستی اینقدر نامعقول و زیاده از حد به نظر میرسه؟:) (نمونه های مدرن ترش هم مثلا حق طلاق هست که در کشور خودمون مشاهده میشه)

من شک دارم که این نقدها به جنبش های فمنیستی وارد باشه،شاید یک در مورد یک جنبش خیالی درست باشه که قراره زمینه سلطه زنان بر مردان رو فراهم کنه!:))

اختیار رعیت و زارع و دامدار طی تمام تاریخ بشر منهای صد سال اخیر هیچ شبیه به همان ستوان در تناسب با سروان نبوده، قدرت او در کنترل زندگی خودش نسبت و تناسب نداشته، صفر مطلق بوده. همینطور همان ِ همسر او. اما اولی را کاملا نادیده می‌گیرید، دومی را بزرگنمایی می‌کنید و به گردن مردان می‌اندازید. سوال اصلی اینست: آیا ۹۹٪ مردان در زندگی خود توانایی تصمیم‌گیری درباره‌ی هر آن چیز مهم را داشته‌اند و آنرا از زنان سلب کرده‌اند؟ و پاسخ منفی‌ست. جبر فئودال و پادشاه و اقتضائات و«آقابالاسر» و طبیعت همه جبر هستند و فقط تفاوت تکنیکی دارند نه عینی.

بخش بولدشده از حرفهایتان هم که بیشتر به جوک شبیه است تا واقعیت.

undead_knight نوشته: شبیه تئوری توطئه مردان علیه زنان به نظر میرسه:))
اگر خواسته ژنتیکی و یا ناخوداگاه رو بگی میپذیرم ولی در مورد اینکه زنان آگاهانه نمیخواستند مسئولیت رو در برابر حقوق قبول کنند؟! این ادعای گزافی هست و نیاز به گواهی و اثبات گزاف تری هم داره:)
مسلما یک زن از یک برده همرده آزادتره ولی آیا به میزان یک مرد آزادی داشته؟اگر نداشته پس مرد آزادیشو میگرفته.
برای جواب دادن به اینها در پست خودت یک بخش طلایی وجود داره که اونجا شرح بیشتری میدم:)

بله چون آگاهانه خواستار حقوق برابر شده‌اند، اما زیر بار مسئولیت‌های برابر نرفته‌اند. برای مثال در مورد حق رای، امروز تنها چیزی که می‌تواند «برابری‌خواهانه» باشد اینست که برای مثال در ایران اعلام بکنیم از آنجاکه طی صد سال اخیر برای دفاع از کشور بیش از یک میلیون مرد جوان کشته شده‌اند، خدمت سربازی منحصرا زنانه خواهد بود تا وقتی یک میلیون نفر از آنها برای همان اهداف کشته شده باشند. هیچ دختری زیر بار این مسئولیت نخواهد رفت(چنانکه تاکنون نرفته)، و هیچ زنی هم تحمل نداشتن حق رای را نخواهد داشت.

undead_knight نوشته: اتفاقا اگر خوب نگاه کنیم همه اینها نتیجه فرهنگ مردسالاره!:)و سود مردان هست که تعیین میکنه چه اتفاقی بیافته:)
مردان همجنس گرا به درد مردان دگرجنسگرا نمیخورند(که بخش غالب جمعیت رو تشکیل میدند)نه میشه باهاشون سکس داشت(مگر اینکه دو جنس گرا باشند!)نه اینکه بچه به دنیا میارند و یا اونها رو پروش میدند.
مردان بی غیرت هم به این دلیل که تهدیدی برای هژمونی مردان با غیرت محسوب میشدند(این رو در نظر بگیر غیرت=تک همسری نیست)در اصل هم تهدیدی برای نسل مردان باغیرت و هم تهدیدی برای میم غیرت بودند باز هم به حاشیه رفتند.
در واقع میشه گفت میم غیرت یکی از میم های جرزن و به نسبت پرقدرت تا همین الان بوده(هرچند از قدرتش خیلی کاسته شده)چون با حس مالکیت بیولوژیک هم افزایی داشته:)
نکته:امیرالمونین علی میفرمائید غیرت زنان حسودیه و خطرناکه:))
اینکه مردان کشته شده در جنگ فراموش میشند باز هم ناشی از این هست که زنان "منابع" محسوب میشند و این منابع مثل طلا و جواهر و سایر سرمایه ها ارزشمند تلقی میشدند:)
به همین خاطر هم بود که گفتم مردسالاری به نفع همه مردان نیست:)

1. مگر مردان دگرجنسگرا بدرد مردان دگرجنسگرا می‌خورند؟ با آنها می‌توانند سکس بکنند؟ به هزیان‌گویی افتاده‌اید گرامی.. غیرت هم مراقبت از زنان در برابر پرداخت بهایی بسیار سنگین از جیب مرد است و هیچ سودی برای او ندارد. برخی گفته‌اند سود‌ آن اینست که مرد از تعلق بچه‌ی احتمالی زن به خودش اطمینان کسب می‌کند و … که در توضیح شامل شدن آن به مادر و خواهر و دختر همسایه درمی‌ماند. پس یک تحمیل زنانه‌ی دیگر است و مردان بی‌غیرت بیش از هرکس دیگری توسط زنان ریشخند و تحقیر می‌شوند.

2. من منکر فاجعه‌آمیز بودن نقوش سنتی تحمیل‌شده بر زنان نیستم، مدعی «فاجعه‌آمیزتر» بودن همان ِ مردان شده‌ام، زن را وادار به کلفتی در خانه برای کسانی که دوستشان دارد می‌کرده‌اند(تاکید بر آشنا و غریبه در این معنا بود)، مرد را وادار به نوکری برای ده‌ها نفر که نمی‌شناسد و احتمالا ازشان بیزار است، زن را پس از شکست در جنگ به کنیزی می‌برده‌اند و وادار به بردگی جنسی می‌کرده‌اند، سر مردها را مثل کون خیار از بیخ می‌کنده‌اند. آنچه وجود داشته هرگز در قالب سلطه‌ی مرد بر زن قابل بازشناسی و درک نیست، بلکه تنها از طریق نگریستن از دریچه‌ی سلطه‌ی قوی بر ضعیف می‌توان تمامی زوایای آنرا شناخت و به نتیجه‌گیری درستی پیرامون ساختار اجتماعی انسان پسافرهنگی(طی ده هزار سال اخیر)رسید.

مردسالاری به مانند هر هژمونی تاریخی دیگر، راهی‌ست برای طبقه‌ی حاکم جهت سرزنش کسانی که در پدید آمدن وضع واقعا موجود هیچ نقشی نداشته‌اند و خودشان بزرگترین قربانی آن محسوب می‌شوند، همان نقشی که برای یهودیان در نازیسم تعریف شده، برای مردان در فمینیسم تعریف شده: عنصر خارجی که نظم و هارمونی طبیعی را برهم می‌زند و با طبع کژ و کوژ خود همه چیز را خراب می‌کند، همه چیز می‌توانست خوب باشد اگر فقط «آنها» نبودند، دیگر مهم نیست که چند برابر تمام آن دشواری‌ها، سرکوب‌ها، تحقیرها و مصائبی که زنان متحمل شده‌اند را مردان کشیده‌اند، و بزرگتر ِ همان سنگی که پیش پای کارگر آلمانی‌ست جلوی پای کارگر یهودی هم قرار داشته.

undead_knight نوشته: آیا در مورد زنان همین درست نیست؟:)
یا در نمونه زن های "تنگ" چرا همه چیز تقصیر خودشون هست که دروغگو هستند و اینجا مردان بردگان بدبخت هستند؟:))

نه نیست،
چراکه ادای تنگ‌ها را درآوردن انتخابی‌ست آگاهانه برای رسیدن به گزینه‌های بهتر و مرغوب‌تر، باقی ماندن در نقوشی که جامعه‌ی ضدمرد به شما تحمیل کرده عملی‌ست از سر انفعال و نا-آگاهی.

---

گفتگو پیرامون فمینیسم - Ouroboros - 02-09-2013

undead_knight نوشته: به نظر من زیاده خواهی خیلی چیز مهمتری بوده تا کمبود واقعی منابع!:)
آیا کشور گشایی های باستان به خاطر کمبود منابع بودند،آیا مردمان اونها بدون کشورگشایی میمردند؟!در ضمن سود این جنگ ها هم به نفع طبقه حاکم و شخص پادشاه یا فرمانده نظامی بوده،غارت و دله دزدی های سربازان رو با سرمایه های کلانی که بالادستی ها به تاراج میبردند نمیشه مقایسه کرد.
و در هیچکدوم از این حالت کمبود منابع واقعی وجود نداره(مثل جنگ های امروزی،هرچند منابع امروزه بیشتر ازشون بهرده برداری میشه)چیزی که وجود داره زیادی خواهی هست و بس:)

بله ادعای شما درست می‌بود اگر ما تاریخ مستند و قابل ارجاعی نداشته‌ایم. برطبق این تاریخ تنها مللی آغازگران جنگ بوده‌اند که از چند دهه‌ای رشد مداوم جمعیت برخوردار بوده‌اند. هزینه‌ای که باید برای یک جنگ پرداخت هیچ تناسبی با آنچه بلادرنگ نسیب پیروزان می‌شده نداشته که بخواهیم آنرا به زیاده‌خواهی ربط بدهیم، اما دسترسی و دست‌اندازی به منابع ملل دیگر در بلندمدت به تضعیف آنها و تقویت شما می‌انجامیده. اما در نهایت هیچ تفاوتی ندارد که زیاده‌خواهی دلیل اصلی بوده یا کمبود منابع جهت تداوم رشد، آنچه قطعی‌ست، اینست که «ذات ستیزه‌جوی مردان» باعث جنگها نمی‌شده.

undead_knight نوشته: آیا مردان برای رسیدن به مشاغل کم خطر و پردرآمد رقابت نمیکنند؟!:)که این رو چیز ناپسندی تلقی میکنی؟
آیا اگر زنان توانایی های بدنی مردان رو داشتند نیروهای اقتصادی باعث شاغل شدنشون در این بخش ها نمیشدند؟البته اگر باور داشته باشیم"اقتصاد مال خر است!"شاید پاسخ جالبی بدیم:))
آیا تا به حال شده کسی این پرسش رو مطرح کنه که چرا مردان فاحشه شمارشون در مقابل زنان فاحشه ناچیزه،آیا این شغل اینقدر دلخواه زنانه؟:)) (اگر پاسخ به ویژگی های بدنی فیزیلوژیک برمیگرده به پرسش دوم باید رجوع کنیم)

مردان برای رسیدن به تمام مشاغل(حتی پست‌ترین آنها)با هم رقابت می‌کنند. اما از آنجاکه کار کردن زنان در حد یک امتیاز باقی مانده تبدیل به مسئولیت عینی جهت بقا/پذیرش نشده و جامعه برای او «حق انتخاب» میان کار کردن و کار نکردن قائل است، نیازی به رقابت برای مقنی شدن و دباغی کردن و معدنچی‌گری نداشته‌. پس این یک بی‌عدالتی اشکار مستقیما برآمده از فرهنگ ضدمرد در تمامی جوامع بشری‌ست که مشاغل پست هنوز در انحصار مطلق مردان قرار دارند.

undead_knight نوشته: پانوشت:یک نکته کوچولو برای هیجان انگیز شدن موضوع:))
Women continue to spend more of their time in household activities or caring for other family members; they also do more unpaid volunteer work than men.
Women in America: Indicators of Social and Economic Well-Being | The White House

هیچ هم هیجان‌انگیز نیست!
کسی مگر انکار کرده که زنان بیشتر در خانه کار می‌کنند؟ آنچه دائم انکار می‌شود اینست که مردان بیرون از خانه بیشتر کار می‌کنند، یا این یکی اساسا اهمییتی هم دارد یا باید همیشه فقط اولی را بازگو بکنیم و دومی را، فراموش.

یک نکته هم در پرانتز: بطور سنتی زنان کارهای سبک‌تر همچون پخت و پز و شست و شو را در خانه انجام می‌دهند و کارهایی از قبیل تعمیر فرسودگی‌ها، جابه‌جا کردن لوازم، عوض کردن لامپ و بیرون بردن آشغال برعهده‌ی مردان بوده. امروز مردان در کارهای سبک‌ بیشتر و بیشتر به زنان کمک می‌کنند و شمار بیشتری از ایشان برای «مرد خوب» تلقی شدن در ظرف شستن و خرید کردن و … همکاری می‌کنند، بدون آنکه کوچک‌ترین کمکی در کشتن سوسک حمام و شستن پله‌ها از بانوان دریافت بکنند.. مثل تمام دیگر عرصه‌هایی که «برابری‌خواهی فمینیستی» به آنها رسیده‌، زنان تمام قدرت تصمیم‌گیری را می‌خواهند، تمام منافع را می‌طلبند و هیچکدام از مسئولیت‌ها را نمی‌پذیرند.

اکنون برای حقیقتا هیجان‌انگیزتر شدن موضوع:

نقل قول:زنان ِ در دهه‌ی سوم زندگی، به اندازه‌ی مردان کار می‌کنند اما بیشتر از آنها در می‌آورند
Women in their twenties smash glass ceiling to reverse pay gap - Business News - Business - The Independent

---

گفتگو پیرامون فمینیسم - Ouroboros - 02-09-2013

Mehrbod نوشته: انجام شد.

گرچه من نام را نمیپسندم، یکبار و برای همیشه بگوییم «برابری حقوق زنامرد» و این لغزش فمینیست‌ها را نکنیم بهتره (:

مهربد جان راستش من این جستار را براه انداختم تا پیرامون مشکلات و دشواریهای مردان صحبت بکنم، با این هدف فرعی که بانوان فروم شاید از طریق آشناتر شدن با آنها نگاهی جدید به موضوع و گفتمان جنسیتی داشته باشند. اقبال شوم مردستیزی ژرفی که در فضای نت فارسی می‌بینیم بیشتر به گردن احساس گناه بی‌جا و سکوت خودخواسته‌ی مردان است.


در جهانی ایده‌آل می‌شد تنها به برابری پرداخت و امیدوار بود، اما در جهان واقعی فمینیسم تمامی حیطه‌های انحصاری برای مردان را طی یک قرن گذشته درنوردیده، حال آنکه تک‌تک محیطهای یکسر زنانه همچنان منحصرا در اختیار ایشان مانده. تمام وجوهات ضدزن در فرهنگ‌های سنتی نقد و بازشناسی و تقریبا در تمام موارد بزرگنمایی شده‌اند، اما همه‌ی ویژگی‌های عمیقا ضدمرد آن فرهنگ‌ها نه تنها مورد انتقاد قرار نگرفته، بازشناسی نشده و به رسمیت شناخته نمی‌شود، بلکه هر روز به دلیل این زایتگاست ضدمرد، شدیدتر هم شده. تقسیم نابرابر حقوق برطرف گشته، اما تقسیم نابرابر مسئولیت‌ها باقی مانده و...

پس من با گفته‌ی شما یکسر همنگر و همراهم که می‌باید «برابرطلبی» را هدف اول و آخر خود بدانیم، اما تنها راه رسیدن به آن در موقعیت کنونی را گشودن فضای گفتمان پیرامون حقوق، جایگاه و مشکلات مردان می‌دانم. امروز برماست که این دشواریها را به گوش زنان(و دیگر مردانی که فرصت و توانایی پرداختن به آنها را ندارند)برسانیم و از «مدافع حقوق مردان» لقب دادن خودمان شرمنده و هراسیده نباشیم. اگرنه ما در آخر طرفدار برابری در حقوق، مسئولیتها و امتیازات به رغم تمامی تفاوتهای جنسی، جنسیتی، نژادی، زبانی، ملیتی و غیره هستیم. من حتی یکبار با شما بحثی داشتم که در آن طرفدار دادن امتیازات ویژه به گروه‌های فرودست اجتماعی بودم، اما مشروط بر آنکه در تمامی عرصه‌ها به تداوم و وجود داشته باشد و به تشکیل یا تشدید نابرابری میان دیگر گروه‌های جامعه نیانجامد، برای مثال اگر به زنان برای حضور در دانشگاه‌ها و سپس اشتغال و درپی آن «استقلال مالی» یاری می‌رسانیم، از مردان نیز برای رسیدن به حق ماندن در خانه و بزرگ کردن بچه‌ها و تبری از اجبار به روبرویی با تلاتمات اقتصادی حمایت بکنیم. اما اینها همه تنها زمانی میسر خواهند بود که جنبشی مستقل و خودویژه برای مردان تشکیل شده باشد و مشکلات، مصائب و حقایق عینی زندگی آنها را تشریح کرده/تغییر داده باشد، باید چیزی داشته باشیم با کارکرد مشابه فمینیسم برای زنان، چیزی که نقش سنتی مرد را به چالش می‌کشد، نیازی به آنتی‌تزی هست برای رسیدن به آن سنتز.

---

گفتگو پیرامون فمینیسم - Ouroboros - 02-09-2013

nevermore نوشته: فردید من ، گناه از دید ادیان نبود و مگر دیوانه ام که از شخصی بیخدا انتظار باور به گناه دینی داشته باشم؟واژه ی گناه هم همانطور که می دانید صرفا به چم گناه دینی نیست چنانکه شاعر می گوید: گناه دوست عاشق دوست دارد ز بهر آنکه تا زو درگذارد... و فردید من نیز همان جرم و کار بد بود. اما همه ی دلیل برآشفتن من بد بدانستن خود ارضایی به هر دلیل بود.شما به گونه ای سخن گفتید که گویی خودارضایی را به کل کاری نادرست می دانید. "من در رابطه‌ی عاطفی/جنسی با زنان به یکسری اصول پایبندم، به یکسری اصول هم معتقدم اما توانایی پایبندی به آنها را در خود نمی‌بینم." و از سویی میگویید: "خودارضایی طرف مقابل برای مثال جرمی‌ست نابخشودنی که باعث پایان رابطه‌ میان ما خواهد شد، اما همان کار را برای خودم یک حق محسوب می‌کنم. " به گمانم هرکسی این نوشته را بخواند اینگونه برداشت میکند که طبق اصول شما خود ارضایی عملی ناپسند است که خود توانایی پایبندی به این اصول را ندارید. از همین روی بود که من برآشفتم،وگرنه توافقات میان دختر و پسر چه پیوندی به من دارد که بخواهم در مورد آن اظهار نظر کنم.شاید یه نفر هم با پارتنرش توافق کند که فقط آنال سکس داشته باشند ولو اینکه برای دختر درناک باشد.به من مربوط نیست.چه بسا بسیاری از لذت های رابطه به همین محدود کردن طرف مقابل و احساس قدرت ناشی از آن باشد. در مورد پی نوشت شما: همانطور که پیشتر هم گفتم توافقات جنسی میان دختر و پسر به من ارتباطی ندارد وهمیشه از اظهار نظر در این مورد اجتناب میکنم اما اظهار نظر را حق محفوظ خودم می دانم.همانطور که نماز خواندن یک مومن زیانی به من نمی رساند اما در جایگاه منتقد این حق رو به خودم میدهم که این عمل را احمقانه بدانم و به طرف گوشزد کنم. در مورد مسائل جنسی هم من خودم گرایشات شگفتی دارم که اگر بازگو کنم شاید دود از سر بقیه بلند شود اما اگر کسی به من گقت این گرایش نادرست است برآشفته نمی شوم. بالاتر هم به مهربد گفتم که اعتراض من از سر حمایت از بانوان نبود و من نیز منقد درجه یک نقش بانوان و رفتار هایشان با مردان هستم. اگر از لحن من رنجیدید پوزش می خواهم اما انتظار نداشتم کسی که خود معتقد به نقد بی رحمانه با شدیدترین لحن است(که من هم معتقد به این نوع گفتگو هستم)از سخن من رنجیده شود. به هر روی پیشتر هم گفتم مایل به ادامه ی این گفتگو نیستم و باز هم میگویم اگر از پیک من رنجیدید میتوانم آن را پاک کنم.

هیچ لزومی به خودسانسوری نیست دوست گرامی، حق با شماست من باید به نحو دیگری آنچه گفتم را بیان می‌کردم. آنتاگونیسم مغزسپوزی که بانو شیرین و «ایرانبانو» به راه انداخته بودند باعث شد من کمی از کوره در رفته، حرف خود را تعمدا به بدترین لحن ممکن بیان بکنم. واقعیت اینست که من هیچ مشکلی با خودارضایی ندارم و همانطورکه گفتم هر وقت دلم خواست به آن اقدام می‌ورزم. انجام آن توسط طرف مقابل را نمی‌پسندم چراکه برای تحریک/ارضا شدن در آن عمل، نیاز به نوعی فانتزی هست که من در آن غایب هستم(به هر نحوی، زیرا اگر حاضر بودم که می‌شد سکس)، و از اینکه پارتنر مربوطه خیال هر نوع فانتزی که من در آن مرکز جهان نیستم را در سر بپروراند برایم آزاردهنده و کراهت‌آور است. اینها را دوستان می‌خواهند به پای مردسالاری و زن‌ستیزی بگذارند، حال آنکه اساسا برآمده از سادیست بودن من و علاقه‌ی مریض من به کنترل تمام وجوهات زندگی جنسی شریکم هستند نه محیط اجتماعی که در آن بزرگ شده‌ام(ناراحتی من از شما نیز بیشتر از همین ارتباط بی‌معنا بود)یا فرهنگی که در آن اجتماع وجود دارد. تسلط کامل به دیگری برایم نوعی عیش جنسی‌ست نه بازی‌قدرت ِ اخلاقی.. اگرنه نفس عمل جلق زدن را بسیار هم پسندیده می‌دانم و به همه‌ی دختران و پسران جوان این مملکت توصیه می‌کنم.

منهم از شما بابت متلک‌پرانی نابجا عذرخواهی می‌کنم.. جو کمی زیاده از حد متشنج بود.

---

گفتگو پیرامون فمینیسم - shirin - 02-10-2013

امیر کسی که هوچی گری راه انداخته شمایید نه ما. میشه چتدتا جملات پرسوز و گداز ما رو بیاری؟ شما که تمام رفتارهایی که نمود مردسالاری هست رو علم کردید و ازش به عنوان مردستیزی نام میبرید. اجتماع از همون مردانی تشکیل شده که تعزیفی از مردانگی رو ارایه میدن که شملا مخالفش هستید. زنان نقش چندانی ندارن تو این موارد. برید اعتراضتون رو به همون مردان بکنید نه به زنان هیچکاره. زنان فقط میخوان از تحت سلطه گری مردان بیرون بیان و میخوان ارزشی برابر با آنها داشته باشند و ادعا میکنن کازهایی که مردان میتونن اتجام بدن رو اونها هم قادرن انجام بدن. این نه زیاده خواهی هست نه جرم نابخشودنی. مردان هم میتونن به نقشایی که براشون تعریف شده اعتراض کنن و تشکل تشکیل بدن. کسی مانعشون نیست. اگه هم زنان حقی رو ازشون گرفتن بیان مطالبه کنن. دلیل نمیشه که شما به گروهایی فمینیستی اعتراض کنید که چون مردان خودشون باعث بدبختی خودشون هستن درنتیجه بقیه هم خفه خون بگیرن و دم از حقوقی که فقط در اختیار مردان هست نزنن. زنان اگه وضعیتشون نسبت به سالها قبل بهتر شده از تلاش خودشون بوده که نقشهای تعیین شده اجتماع رو نپذیرفتن و زنان بسیاری در هر برهه زمانی این ریسک رو پذیرفتن که خودشون رو از بقیه اجتماع جدا کنن و دم از حقوقی بزنن که برای زنان جرم محسوب میشده. مردان هم اعتراض کنن. بگن ما نمیخوایم سرپرست خانواده باشیم ما نمیخوایم کار سخت انجام بدیم تو معدن کار کنیم یا بریم جنگ. ما نمیخوایم برای تعریف بهمون بگن خیلی مردی. یا نمیخوایم مسئولیتهای دشوار و کمر شکن به ما سپرده بشه. بیاید تشکل تشکیل بدید مطمئن باشیذ زنان نه تنها سرکوبتون نمیکنن بلکه کمکتون هم میکنن. چون تلاش فمنیستها هر برعکس تصور شما همین هست که بگن زنان از مردها چیزی کم ندارن بذارین کارهای سخت رو کسی انجام بده که دوست داره. اعم از زن و مرد. زنی که دلش میخواد معدنچی بشه رو مسخره نکنید یا محرومش نکنید از این حق. این مطالب درکشون خیلی سخت نیست که شما از درکشون عاجزید.

---

گفتگو پیرامون فمینیسم - shirin - 02-10-2013

متاسفانه زنان ما برعکس تصور شما نه تنها با حقوقشون آشنا نیستن بلکه وقتی بحثش هم پیش میاد طرف مردان رو میگیرن. یعنی زنان بیچاره ایرانی خیلیاشون این مدلی هستن. حتی همون پاکدامن نمایی رو هم فقط زنانی انجام میدن که پذیرفتن از مردان کمتر هستن و جنس پست تر محسوب میشن. یه فمنیست هیچوقت پاکدامن نمایی نمیکنه. خودشو با صدای بلند فریادمیزنه. که ای مرد همون لذتی که تو داری میبری حق طبیعی من هم هست که داشته باشم. پس اگه اعتراضی داری به زنانی اعتراض کن که برای پذیرفته شدن توسط مردان حاضرن دروغ بگن و بسیاری لذتها رو هم از خودشون محروم کنن. اون زنان مطمئن باشید هر چی هستن فمنیست نیستن.

---