گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)
صفحات
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Fiona - 10-21-2013
SAMKING نوشته: چه خبرا؟ خوبی؟
شِرک چطوره؟ بچه ها خوبن؟
ببین چه پیش آمده که من کم سخن باید میاندار شوم...
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 10-21-2013
Fiona نوشته: دوستان به مهر این جنگ روانی را تمام کنید...
آدم از خواندنشان شرمسار میشود...
چند روزی سپری شود پشیمان میشوید از این گونه تاختی که به هم داشتید...
چشم, دیگر همزمان روی [MENTION=66]Ouroboros[/MENTION] , [MENTION=299]Dariush[/MENTION] و شما! را نمیتوان به زمین انداخت و من از این تیکه‌انداختن‌ها از سویِ خودم تا آینده‌یِ دور کناره‌میگیرم.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Anarchy - 10-21-2013
از شب های تلخی بود که تو این 3 سال دفترچه تجربه کردم !! دوستان هر کاری میکنید فقط همه پل ها رو پشت سرتون خراب نکنید :e058: ...
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Russell - 10-21-2013
Mehrbod نوشته: من با خونسردی به شما پروانه[1] میدهم که چهره‌یِ راستین اتان را چه بیشتر نشان دهید, تا هرمن آنها را نوشتم چون اتفاقا میدانستم پایان دهنده‌یِ داستان اسن
کس برای خود دریابد که چگونه با کسانی مانند شما بایستی رفتارید[2] تا در آینده‌یِ دور و فرداهای نیامده, این
دسته بجای رها نمودن سخنگاه و نبردگاه, مانده و به رفتارهای زشت و نکوهش‌هایِ نابجای شما و کسانی همچون شما بپردازند.
رویکرد نامبرده: خونسرد بمانید و بگذارید هر کس چهره‌یِ خودش را رو کند.
میدانستم گمان میکنی تو مرا وادار کرده‌ای اینها را بگویم و بسیار بامزه است فکر میکنی اینها روی من تاثیری دارد !!
همانطور که گفتم چیزی که تغییر کرده جدای این جوک‌هایی ست که در ذهن توست و بسیار خوشحالم از داستان‌های پیش آمده!
Mehrbod نوشته: در پیکهای کاربر @آلیس که روشن شد حق با من بوده و هر کس که ساز مخالف میزد هم دربرابر اعتراض کاربران ناچار از پیروی شد. اگرمنکه نظرم از ابتدا مشخص بود و بعد هوچیگری‌های تو و برخلاف توهماتت اتفاقا خردمندی باقی دوستان و البته نبود تو بود که باعث شد کار سامان یابد.
حق با من نبود که انجام نمیشد, پس اینجا هم رفتار فاشیستیک خود شما بود که چون از آلیس دلخور بودید, وی را شایسته‌یِ[3] رسیدگی ندیده بودید, نه من.
باید ببخشائید که من سوی ایشان را چون محق بودند گرفتم, نمیدانستم باید با رفتارهای فاشیستیک و از روی دلخوری سازش کرد (:
من همان موقع هم گفتم که نظرم چه بوده ولی در دنیای رفقا گویا وقایع وارونه ثبت میشوند و داستان حذف پستهای کاربر آلیس هم میشود نقشه‌یِ تو برای من !!
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Russell - 10-21-2013
Anarchy نوشته: از شب های تلخی بود که تو این 3 سال دفترچه تجربه کردم !! دوستان هر کاری میکنید فقط همه پل ها رو پشت سرتون خراب نکنید ...کدام پل‌ها را آنارشی جان؟
پلی اگر میبینی بجای مانده بگو تا خرابش کنیم !!
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Dariush - 10-21-2013
Mehrbod نوشته: خیر, بیماری‌ای که شما فمینیسم میدانید را نیز از روز یکم من با همان پرداختن به فمینیسم (که ایدئولوژی‌ای پراکنده است) نکوهیدم, نه رفتار فمینیستها!میشود به من توضیح دهید رفتار فمنیستیِ فمنیست‌ها در چه جایگاهِ قلیل‌تری نسبت به فمنیسم است که از تیغ انتقاد شما دور مانده؟!
این لغزش نخست شما که مرا بنادرستی در اردوی "ستیز با فمینیستها" گرفته بودید.
Mehrbod نوشته: من هم نگفتم کمونیسم خوب استخب پس چه؟ یک بام و دو هوا که نمی‌شود مهربد جان؟ از یک طرف در دفاع از کمونیسم چندین صفحه بنویسید، از طرفی بگویید که کمونیسم را نمی‌گویم خوب است؟
Mehrbod نوشته: نکته سوم, پرداختن به کمونیسم بود. کمونیسم آموزه‌ای[2] است (بر پادِ فمینیسم) نوشتارمند و سنجیده و آژگاهیک[3], پس گرچه شما در نکوهش فمینیسم (نه فمینیستها) کمی دشواری خواهید داشت, ولی
در کمونیسم هرگز چنین دشواری‌ای نخواهید داشت و اگر میبینیم بجای پرداختن به خود کمونیسم, به رفتار کمونیست‌ها پرداخته‌اند بمانند همیشه, تنها با کژفرنود[4] و فریب روبرو هستیم و هیچ ارزش فرنودین[5] ندارد = 0.
Mehrbod نوشته: پس از روی اینها, این سخن که "نمود کمونیسم را دیدیم, خوب نبود, پس بد است" میتواند تا یککمی اندیشه کنید و اینقدر ما را به آنچه توی کتاب نوشته شده ارجاع ندهید. ما به رفتارِ کمونیست‌ها گیر نداده‌ایم، به نمودِ بیرونیِ خودِ کمونیسم پرداخته‌ایم. من از شما پرسیدم که چرا باید چشم را به شکستِ اجرای چندباره‌ی ایده‌های کمونیستی با هزینه‌های بسیار گران‌اش بست و دوباره دچار دلباختگی واعتماد به آن شد اما شما به ازای آن مدام ما را به آنچه که خودمان از بر هستیم ارجاع میدهید. شر بودنِ سرمایه‌داری و بهره‌کشی چیزی نیست که برایش لازم باشد به کلاس درس بروم.
اندازه‌یِ اندکی درست باشد (یافتیگ‌وار[11]), ولی به هیچ روی نه میتواند فرنود[12] بسنده و نه فرجامیابی فرنودین به شمار رود.
انتقاد من از چند وجه به کمونیسم وارد است که شما و دوستانتان پاسخی درخور برایشان نیافته‌اید. اگر شما خود را صاحب شکل دیگری از اندیشه‌ی کمونیسم میدانید، برشماست که آن را توضیح دهید وگرنه کسی در مورد ساختارِ سیستم کمونیستی که برپایه‌ی دولتی مرکزی و مقتدر است، اختلافِ نظر ندارد (جز اینکه در تعبیر رویایی کودکانه در موردِ نیک‌سرشتی حکومت برآمده از انقلابِ کارگری و ناتوانیِ ذاتیِ آن برای افتادن در دام اقتدارگرایی داستانسرایی کنند). مدلهای تاریخی برآمده از این اندیشه، چه در انواعِ لنینی، استالینی و تروتسکی‌اش ، چه در شکل‌های اروپای شرقی‌اش، چه از نوعِ آسیای دورش و چه در انواعِ آمریکای جنوبی‌اش، در ذات برپایه‌ی همین تئوری برآمده‌اند و در نهایت دیدیم که چه گندی از آنها درآمد، حال شما می‌فرمائید ما تمامِ آنها را نادیده بگیریم، چرا؟ این شما هستید که باید مشکلِ اقتدار و قدرتِ انحصاریِ غولی چون دولتِ کمونیستی را حل کنید. تضمین و قول و قسم هم کاری برنمی‌آورند، بلکه اینجا ما نیازمند سازوکاری قابلِ اتکا و معتبر برای پذیرشِ تبدیل نشدنِ دولتِ کمونیستی به دستگاهِ سرکوبِ همه‌جانبه هستیم، کاری که لیبرالیسم در عمل تا حدی از پس‌اش برآمده و اگرچه این هم هرگز آرمانِ نهایی من نیست چنانکه هنوز چه در محتوا و چه در شکل با آنچه من می‌خواهم همسنجی‌پذیر نیست، اما کیلومترها با همانِ کمونیستی فاصله دارد.
Mehrbod نوشته: ١. هیچکس نمیتواند بدرستی تاریخ را داوری کند: در هر زمانه‌ای بسته به بیشمار سامه[6] و پراسنج[7], یک رفتاری[8] میتواند درست‌ترین به چشم بیاید: داده‌هایی که من و شما نداریم و هرگز نخواهیم داشت.این چگونه سخنی‌ست؟ ما نمیتوانیم گنیجنه‌ای از تجربیاتِ تاریخِ جوامع انسانی را که بسیار هم گران بدست آمده‌اند، به سببِ اینکه تفسیرپذیر هستند، نادیده بگیریم. برمبنای سخنِ شما ما هرگز نمیتوانیم پیرامونِ هیچ پدیده‌ی تاریخی‌ی قضاوتی داشته یا عبرت بگیریم. همچنین خوشبختانه امروز میزانِ اسناد و مدارک پیرامونِ گندِ بالا آمده از کمونیسمِ عملی چنان است که انکارِ آنها شهامتِ احمدی‌نژادی می‌خواهد!
Mehrbod نوشته: ٢. نمیتوان ستیز و کارشکنی‌هایِ سرمایه‌داران (که سود ایشان در سرکوب و بدنامیِ کمونیسم باشد) را نادیده گرفت: همانجور که فمینیستها میکوشند چهره‌یِ نادرستی از فربود[9] به شما بدهند, همانگونه هماین هم نادرست است چرا که انداختنِ توپ در زمینِ دیگرانی‌ست که نقشی در موردِ آنچه ما بدان نقد وارد می‌کنیم ندارند. بله، سرمایه‌داری در براندازی و جلوگیری از پیشروی کمونیسم نقشی غیرقابل انکار داشت، اما داستانِ سازمان‌های مخوفِ سرکوبِ دولتی که براستی در تاریخ نظیر نداشته‌اند هم از سرمایه‌داری ناشی میشوند؟
سرمایه‌داران با هزاران بار بنمایه‌ها[10] و توان بیشتر اینکار را میکنند. به دیگر سخن, شما نمیتوانید به سخن و برداشت و تفسیر سرمایه‌داران آنچنان بهایی بدهید, زیرا تاریخ را کسانیکه پیروز میشوند مینویسند و تاکنون هم نبرد را سرمایه‌داران برده‌اند.
اینکه تاریخِ را پیروزمندان مینویسند، نیز دلیلی بر پاستوریزه کردنِ بازنده‌های شناخته شده نمی‌شود که! و هتا دلیلی برای انکار کاستی‌ها و نادرستی‌های ذاتی خودشان!
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 10-21-2013
Dariush نوشته: میشود به من توضیح دهید رفتار فمنیستیِ فمنیست‌ها در چه جایگاهِ قلیل‌تری نسبت به فمنیسم است که از تیغ انتقاد شما دور مانده؟!
این از فرنودسار میاید,
یعنی شما میتوانید فرنودانه نشان دهید یک آموزه نادرست است, ولی نمیتوانید رفتار پیروان یک آموزه را ببایست برآمده‌یِ همان آموزه ببینید.
برای نمونه, اگر کسی ناخداباور بود ولی آدم میکشت, آیا میتوانیم ناخداباوری را انگیزاننده‌یِ آدمکشی بدانیم؟
اگر نه, پس بهمینسان نمیتوانیم رفتار فمینیستها را به خودی خود برآمده از فمینیسم بدانیم, مگرآنکه پیوند میان ایندو بخوبی نشان داده شود.
در اسلام هم کاری جز این نمیکنیم, نشان میدهیم آیه‌یِ قران (سرچشمه) چه میگوید, سپس پیروان بر پایه‌یِ آن چگونه می‌رفتارند, آنگاه آنرا مینکوهیم.
Dariush نوشته: خب پس چه؟ یک بام و دو هوا که نمی‌شود مهربد جان؟ از یک طرف در دفاع از کمونیسم چندین صفحه بنویسید، از طرفی بگویید که کمونیسم را نمی‌گویم خوب است؟
من کمونیست نیستم (تازه آغازیده ام به خواندن Das Kapital).
هر آینه, تا آن زمان چرا باید اینجا کسی سخن پادکمونیستی شما را بپذیرد, زمانیکه تنها خرد و فرنودِ آن این است که "آزمودیم نشد"؟
چگونه شما میتوانید:
١- زمان کوتاهی که کمونیسم آزموده شده.
٢- ستیز سرمایه‌دارانی که هزاران سال بهره‌کشیده‌اند.
٣- نبود پیوند علّی میان شکست کمونیسم و آموزه‌های آن.
٤- سوگیری گسترده‌یِ تاریخ‌نویسان و گزارشگران که از سرمایه‌داری میایند.
٥- نادیده گرفتن دستآورد‌هایِ شوروی کمونیسم (دم دست‌ترین آن, هواکیهن).
٦- بخت, شانس, ...
٧- ...
٢- ستیز سرمایه‌دارانی که هزاران سال بهره‌کشیده‌اند.
٣- نبود پیوند علّی میان شکست کمونیسم و آموزه‌های آن.
٤- سوگیری گسترده‌یِ تاریخ‌نویسان و گزارشگران که از سرمایه‌داری میایند.
٥- نادیده گرفتن دستآورد‌هایِ شوروی کمونیسم (دم دست‌ترین آن, هواکیهن).
٦- بخت, شانس, ...
٧- ...
همه‌یِ اینها را نادیده بگیرید و تنها به شکست بسنده کنید؟
Dariush نوشته: کمی اندیشه کنید و اینقدر ما را به آنچه توی کتاب نوشته شده ارجاع ندهید. ما به رفتارِ کمونیست‌ها گیر نداده‌ایم، به نمودِ بیرونیِ خودِ کمونیسم پرداخته‌ایم. من از شما پرسیدم که چرا باید چشم را به شکستِ اجرای چندباره‌ی ایده‌های کمونیستی با هزینه‌های بسیار گران‌اش بست و دوباره دچار دلباختگی واعتماد به آن شد اما شما به ازای آن مدام ما را به آنچه که خودمان از بر هستیم ارجاع میدهید. شر بودنِ سرمایه‌داری و بهره‌کشی چیزی نیست که برایش لازم باشد به کلاس درس بروم.
خب این نگرش شماست. ولی همینجا کسانی مانند کوروش بیخدا یا [MENTION=313]iranbanoo[/MENTION] میگویند/میگفتند ایجور نبوده و سرمایه‌داری و بهره‌کشی به خودی خود بد نیست.
پس اینجور هم نیست که همگی دربست پذیرفته باشند بهره‌کشی از بیخ بد است.
Dariush نوشته: این چگونه سخنی‌ست؟ ما نمیتوانیم گنیجنه‌ای از تجربیاتِ تاریخِ جوامع انسانی را که بسیار هم گران بدست آمده‌اند، به سببِ اینکه تفسیرپذیر هستند، نادیده بگیریم. برمبنای سخنِ شما ما هرگز نمیتوانیم پیرامونِ هیچ پدیده‌ی تاریخی‌ی قضاوتی داشته یا عبرت بگیریم. همچنین خوشبختانه امروز میزانِ اسناد و مدارک پیرامونِ گندِ بالا آمده از کمونیسمِ عملی چنان است که انکارِ آنها شهامتِ احمدی‌نژادی می‌خواهد!
شما میتوانید هر جور دوست دارید تاریخ بخوانید و تفسیر کنید, ولی تا زمانیکه پیوند میان ایدئولوژی و رفتار را ننمایانیده‌اید, کارتان بی ارزش است.
چرا؟ زیرا بسادگی گفتیم میلیونها پراسنج و سامه‌یِ دیگر آنجا هستند که نه من میدانم, نه شما میدانید, نه در کتاب تاریخ آمده و نه تاریخ‌نویس بدان آگاه بوده و همینجور نه‌هایِ بسیار دیگر.
سپس اینکه گفتیم ما اینجا بی ستیز بیرونی که یک ایدئولوژی را نیازموده‌ایم, آنجا سرمایه‌داری همه‌یِ توان اش را گذاشته و میگذارد که کمونیسم پا نگیرد.
برده‌داری همراستای بهره‌کشی هم در همین ١٠٠٠٠ سال پیش بارها بار پا گرفته و هربار در پیِ جنگ و ستیزهای
خونین تا اندازه‌ای برچیده شده است, که واپسین آن همین چند سد سال پیش بود و میتوانیم دیگر آنرا ریشه‌کن شده ببینیم.
اکنون اگر شما پیش از این ریشه‌کنی زاده شده بودید چه میگفتید, میگفتید هربار با
برده‌داری ستیزیده‌اند فرجام نداده, پس نباید با آن ستیزید و کاری آرمانگراینه و بیهوده است؟
اگر شما هم با بهره‌کشی سر ناسازگاری دارید, خوب براستی شایسته‌یِ این نیست که نگاهی هم به آموزه‌هایِ مارکس بیاندازید؟
پارسیگر
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Reactor - 10-21-2013
دوستان صلوات ختم کنید
خاطر امام راحلمان را مکدر نفرمایید:e140:
جواب بی بی دو عالم رو میخواهید چه بدهید؟
گیریم جواب آنرا دادید. جواب دولوی گیشنیز را چه میدهید؟
الهی به حق علی دست کن تو جیب بغلی
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 10-22-2013
Mehrbod نوشته: اینکه شما و دیگر بهره‌کشان از سر ناچاری به پست‌ترین تراز[2] سفسته‌گری (پرداختن به سخنگو) روی
میاورید و بجای پرداختن به فرنود[3], به آمار آوردن و تفسیر دلخواه تاریخ میپردازید نیز در جای خود یک یافتیگ
استوار است و به ما میگوید آماج[4] تان (agenda) از این سخنان چیز دیگری است, اگر نه به خود سخن میپرداختید نه سخنگوی آن!
آنارشیستها هم بهره کش شدند ؟
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 10-22-2013
Dariush نوشته: من حقیقتا امیدوارم دوستان ا گفتگوها و جدلهای اینجا آنقدر جدی نگیرند که بخواهند از هم دلخور شده یا کینه به دل بگیرند.
باور بفرمایید خارج از فاروم من و مهربد همان دوستان قدیمی هستیم ! اختلاف نظر در بحث ها چیز عجیبی نیست . بروید بگردید سر داستام بمب اتمی و بحث من و راسل ببینید چه خبر بوده ولی تمام شده رفته پی کارش هیچکدام هم از هم دلخور نیستیم . بحثی که مدام قربان صدقه هم برویم که بحث نیست !!!
ولی به راستی من نمیدانم چرا دوستان با هم اینطوری میکنند
