بنگاه سفسته یابی - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: بنگاه سفسته یابی (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A8%D9%86%DA%AF%D8%A7%D9%87-%D8%B3%D9%81%D8%B3%D8%AA%D9%87-%DB%8C%D8%A7%D8%A8%DB%8C)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: بنگاه سفسته یابی (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A8%D9%86%DA%AF%D8%A7%D9%87-%D8%B3%D9%81%D8%B3%D8%AA%D9%87-%DB%8C%D8%A7%D8%A8%DB%8C)
بنگاه سفسته یابی - kourosh_bikhoda - 01-26-2014
Mehrbod نوشته: ولی نکوهش دیگران جاییکه خودتان بدتر از آنها هستید میشود سفسته‌یِ "تو هم بدی".
این میتواند آشکار[١] باشد:
اگر ما بهره‌کشان بد هستیم, شما کمونیست‌ها هم بد هستید!
سپاس بیکران از شما.
یک اینکه برای ارتکاب مغالطه تو هم بدی، نیاز نیست بدتر از شخص اول باشید. فقط کافیه بد باشید. خب این خیلی مهم نبود.
دو اینکه یک کاپیتالیست قبول نداره که "بد" هست. بنابر این در مقابل انتقاد کمونیستی سخن بالا رو به کار نمیبره. به وارون، یک کمونیست (چپی) قبول داره که بد هست و سخن بالا رو در برابر یک کاپیتالیست به کار میبره:
Theodor Herzl نوشته: استالین کار‌های اشتباه زیادی در طول عمرش کرد و جنایت هم کرد ، ولی اگر همین استالین نبود اسرائیلی نیز نبود ، چون در جنگ استقلال ۱۹۴۸ تنها و تنها استالین و چکسلواکی به دستور استالین به اسرائیل سلاح فروختند. دیگر هم اینکه استالین اصلا شخص مال اندوزی نبود و بعد از مرگ هیچ ثروتی از خود بجا نگذاشت! مطمئنا استالین فرشته نبود ، ولی یک عده سرمایه دار که کون خودشان گهی است حق ندارند از استالین انتقاد کنند! کسانی که ایجنت نارنجی به سر مردم ریختند!این سخن کسرا در حال دفاع از نقدهای کاپیتالیستی بیان شد. این یعنی مغلطش از دسته "مغالطات در مقام دفاع" هست.
پس تا اینجای کار اون سپاس بیکران بالا به این خاطر شد که مغلطه ی تو هم بدی رو در سخن کسرا (و سرورتون مزدک و نیز خودتون، چون هر دو مدافع این سخن هستید) اثبات کردید.
سه اینکه بد بودن کاپیتالیسم، انگیه که شما چپی ها بهش میچسبونید و خودتون هم ازش نتیجه میگیرید که پس تو که بدی، حق نداری از ما در جایی که بد بودیم انتقاد کنی! این یعنی با استانداردهای خودتون میخواهید نتیجه دلخواه رو بگیرید. در حالیکه طبق ده ها و صدها خطی که در این انجمن نوشته شده، از نظر ما کاپیتالیسم نه تنها بد نیست، بلکه بسیار بهتر از سوسیالیسم هست
چهار اینکه حالا اگر هم کاپیتالیست ها قبول کنند که آدمهای بد و اَخ و پیف و جیزی هستند، این موضوع مانعی برای انتقاد از عمو استالین آدم کش نمیتونه باشه به خاطر پرهیز از ارتکاب "شخص ستیزی".
بنگاه سفسته یابی - kourosh_bikhoda - 01-26-2014
Theodor Herzl نوشته: شما مثلا میخواهی بروی جلوی اساتید از پایان نامه فوق لیسانس دفاع کنی ، یک رفتگر هم میگوید من نیز باید بتوانم دفاع کنم به من نگاه نکنید که هستم ، به سخنان من گوش دهید که آیا می‌تونم دفاع کنم یا نه! آیا این صحیح است؟ای بابا این حرف ها چیه میزنی؟ مگه ما با کیسِ عینی مواجهیم؟ اینجا کاپیتالیست ها جای رفتگر رو نگرفتند چرا که کاپیتالیسم معتقده که سیستمی انسانی یا دستکم انسانی تر از سوسیالیسم داره.
در ضمن، بله چرا صحیح نباشه؟ مگه شما رفتگر رو میشناسی؟ بره دفاع کنه، اگر نتونست مشخص میشه که مرتکب مغلطه دروغ شده.
حالا شما در اجتماع، بر اساس استقراء ممکنه نتیجه بگیری که خیر یک رفتگر نمیتونه از پایان نامه آکادمیک دفاع کنه. در حالیکه هیوم ثابت کرد که استقراء حتا اگر پیرامون بیرون زدن خورشید از شرق در فردا باشه، یقینی و حتمی نیست.
بنگاه سفسته یابی - sonixax - 01-26-2014
مزدك بامداد نوشته: بیجاست، شورش اسپارتاکوس هم کوتاه بود.
خودتان این سفسته تان را بیابید!!
البته دوران نازیها هم کوتاه بود
بنگاه سفسته یابی - Mehrbod - 01-26-2014
kourosh_bikhoda نوشته:
سپاس بیکران از شما.
یک اینکه برای ارتکاب مغالطه تو هم بدی، نیاز نیست بدتر از شخص اول باشید. فقط کافیه بد باشید. خب این خیلی مهم نبود.
دو اینکه یک کاپیتالیست قبول نداره که "بد" هست. بنابر این در مقابل انتقاد کمونیستی سخن بالا رو به کار نمیبره. به وارون، یک کمونیست (چپی) قبول داره که بد هست و سخن بالا رو در برابر یک کاپیتالیست به کار میبره:
این سخن کسرا در حال دفاع از نقدهای کاپیتالیستی بیان شد. این یعنی مغلطش از دسته "مغالطات در مقام دفاع" هست.
سخن از اینکه شما چه میباورید که بیهوده است, هیلتر هم خود اش را آدم نیکی میدانسته :e405:
ما اینجا از رُخکرد‌ها (= facts) داریم سخن میگوییم, یا شما بمب ناپالم و ایجنت نارنجی بر سر مردم ریخته‌اید, یا نریخته‌اید (= رُخکرد), پس نیازی
به باور یا نباور اینکه شما نزد خودتان آدم خوبی یا بدی هستید ندارد, بساکه بخوبی میشود همان نمونه‌یِ سیگارکشی که دیگری را از روی سیگاری بودن می‌نکوهد!
پ.ن.
سرکار کسرا هم میبینیم اندیشه‌یِ روراست دارند و مانند شما
تنها و تنها برای فریبکاری و دروغ و آشمالی آنهم در راهِ پاریس هیلتون! اینجا نیامده‌اند
پارسیگر
بنگاه سفسته یابی - مزدك بامداد - 01-26-2014
sonixax نوشته: البته دوران نازیها هم کوتاه بودهر گردی گردو نیست!
•
بنگاه سفسته یابی - مزدك بامداد - 01-26-2014
kourosh_bikhoda نوشته: یک سیگاری هم میتونه موعضه و نصیحت در باب سیگار نکشیدن بکنه. ایرادی به این موضوع وارد نیست. همونطور که یک معتاد میتونه بگه سمت مخدر نرو تا گرفتار نشی. واقعن چه ایرادی در این سخن هست؟
گفتم که هنوز واژه ی کلیدی "ایرازش" یا نکوهش را
هوش نکرده اید. به نمونه ای که از سیگاری آوردم
نگاه کنید:
سیگاری میتواند بگوید که سیگار کشیدن بد است.
ولی سیگاری نمیتواند سیگاری دیگر را ایرازش نماید!
برای همین کاپتالیست(=آدم کش ترین ) میتواند زر بزند که آدم کشی بد
است ولی نمیتواند کسی دیگر را که آدم کشته ( درست و نادرستش
به کنار) , ایرازش + نکوهش نماید و جایگاه خود را اینگونه، بالاتر بکشد
= در جایگاه داوری بنشیند!
هوش شد ؟!
•
پارسیگر
بنگاه سفسته یابی - sonixax - 01-27-2014
مزدك بامداد نوشته: هر گردی گردو نیست!
هر گردویی هم گرد نیست :e405:
بنگاه سفسته یابی - undead_knight - 01-27-2014
مزدك بامداد نوشته:The pot calling the kettle black - WiKi
گفتم که هنوز واژه ی کلیدی "ایرازش" یا نکوهش را
هوش نکرده اید. به نمونه ای که از سیگاری آوردم
نگاه کنید:
سیگاری میتواند بگوید که سیگار کشیدن بد است.
ولی سیگاری نمیتواند سیگاری دیگر را ایرازش نماید!
برای همین کاپتالیست(=آدم کش ترین ) میتواند زر بزند که آدم کشی بد
است ولی نمیتواند کسی دیگر را که آدم کشته ( درست و نادرستش
به کنار) , ایرازش + نکوهش نماید و جایگاه خود را اینگونه، بالاتر بکشد
= در جایگاه داوری بنشیند!
هوش شد ؟!
•
پارسیگر
این ضرب المثل انگلیسی هم دقیقا همین مفاهیم رو داره و باز هم سفسطه آمیزه.
مزدک عزیز دقت کنید که وقتی کسی گزاره "سیگار کشیدن بد است" رو بیان میکنه خواه ناخواه داره یک داوری میکنه، این داوری سوگیرانه نیست،به این معنا که کاری نداره کی سیگر میکشه.
حالا اگر یک سیگاری به یکی دیگه بگه "تو چرا سیگار میکشی یا تو نباید سیگار بکشی و..." همچنان داره داوری میکنه،با این تفاوت که داوری سوگیرانه داره یعنی همچنان داره میگه "سیگار کشیدن بد است" با این حال این داوری رو شامل حال خودش نمیدونه.
بنابراین ما میتونیم با نشون دادن "دست های آلوده" این رو اثبات بکنیم که خودش هم چندان درست عمل نکرده ولی این مسئله هیچ ارتباطی به درست بودن ادعاش نداره و درخواست عدم نکوهش سفسطه آمیزه.
is a logical fallacy that attempts to discredit the opponent's position by asserting the opponent's failure to act consistently in accordance with that position; it attempts to show that a criticism or objection applies equally to the person making it
اصلا در تعریف این سفسطه آورده شده که تلاشی هست برای نشون دادن اینکه "نکوهش" رفتار دقیقا شامل خود حال فرد هم میشه.
اینها ادم رو به شدت یاد تاکتیک های پروپاگاندای شوروی سابق میندازه:
And you are lynching Negroes - WiKi
Whataboutism - WiKi
مسئله اصلی تفاوت دیدگاه در دادگاه ها هست،در دادگاه ها انگیزه شخص و اعتبارش اهمیت دارند و به همین خاطر اگر کسی عمل خلافی رو انجام داده باشه روی نتیجه داوری دادگاه تاثیر میزاره ولی در یک بحث منطقی استفاده از این استدلال سفسطه آمیزه.
بنگاه سفسته یابی - مزدك بامداد - 01-27-2014
undead_knight نوشته: The pot calling the kettle black - WiKiنادرست است*. گفتیم "نارواست" = " پروانه ندارد بگوید"
این ضرب المثل انگلیسی هم دقیقا همین مفاهیم رو داره و باز هم سفسطه آمیزه.
مزدک عزیز دقت کنید که وقتی کسی گزاره "سیگار کشیدن بد است" رو بیان میکنه خواه ناخواه داره یک داوری میکنه، این داوری سوگیرانه نیست،به این معنا که کاری نداره کی سیگر میکشه.
حالا اگر یک سیگاری به یکی دیگه بگه "تو چرا سیگار میکشی یا تو نباید سیگار بکشی و..." همچنان داره داوری میکنه،با این تفاوت که داوری سوگیرانه داره یعنی همچنان داره میگه "سیگار کشیدن بد است" با این حال این داوری رو شامل حال خودش نمیدونه.
بنابراین ما میتونیم با نشون دادن "دست های آلوده" این رو اثبات بکنیم که خودش هم چندان درست عمل نکرده ولی این مسئله هیچ ارتباطی به درست بودن ادعاش نداره و درخواست عدم نکوهش سفسطه آمیزه.
is a logical fallacy that attempts to discredit the opponent's position by asserting the opponent's failure to act consistently in accordance with that position; it attempts to show that a criticism or objection applies equally to the person making it
اصلا در تعریف این سفسطه آورده شده که تلاشی هست برای نشون دادن اینکه "نکوهش" رفتار دقیقا شامل خود حال فرد هم میشه.
اینها ادم رو به شدت یاد تاکتیک های پروپاگاندای شوروی سابق میندازه:
And you are lynching Negroes - WiKi
Whataboutism - WiKi
مسئله اصلی تفاوت دیدگاه در دادگاه ها هست،در دادگاه ها انگیزه شخص و اعتبارش اهمیت دارند و به همین خاطر اگر کسی عمل خلافی رو انجام داده باشه روی نتیجه داوری دادگاه تاثیر میزاره ولی در یک بحث منطقی استفاده از این استدلال سفسطه آمیزه.
درستی و نادرستی سخن او در جای دیگر روشن میشود!!
نقل قول:نوشته اصلی از سوی مزدك بامدادکسی که خودش آدمکش است و به دیگری میگوید که تو بدی وبیجاست، چیزی که شما و دوست تان کوروش بیخدا هوش
نکردید این است که: "نکوهش" از سوی کسی که خود به
گناه آلوده[١] است نارواست و سخن بر سر درستی یا
نادرستی چیزی که می نکوهد نیست.
آدم کشی، خودبخود دارد از سفسته ی "توهم بدی" سود میجوید.
چنین کسی نمیگوید که "آدم کشی بد است"، میگوید " تو آدمکشی"
بر این پایه، همچنان که گفتیم، نکوهش یک تبهکار از یک "تبهکار"
دیگر نارواست (= سفسته ی تو هم بدی)
به زبان دیگر، میگوییم:
تو یکی خفه شو، نمیگوییم درست یا نادرست گفتی!
----------
نقل قول:اینها ادم رو به شدت یاد تاکتیک های پروپاگاندای شوروی سابق میندازهاین سفسته ی چی هست؟ همراهی با بدان؟ ( bad company)
++
شوروی هم درست همین را به درستی گفته است که کسی میتواند
شوروی را به زیر پا نهادن حقوق بشر ( اینجا = آزادی سرمایه داری)
نکوهش نماید که در کشور خودش، حقوق بشر را زیر پا ننهاده باشد.
پس چنین نکوهش و ایرازشی از سوی آمریکا ناروا و باورناپذیر است
که از روی دوستی با حقوق بشر گفته باشد.
*
نقل قول:وقتی کسی گزاره "سیگار کشیدن بد است" رو بیان میکنه خواه ناخواه داره یک داوری میکنه،نه، این تنها به زبان آوردن یک فربود و یا نگر است و یک داوری نیست (statement)
چون هنوز پای کسی دیگر در میان نیامده و نگفته که "تو سیگاری هستی" (accusation or judgment)
[SIZE=3]•[/SIZE]
پارسیگر
بنگاه سفسته یابی - kourosh_bikhoda - 01-27-2014
Mehrbod نوشته: سخن از اینکه شما چه میباورید که بیهوده[١] است, هیلتر هم خود اش را آدم نیکی میدانستهشما هم که همش هوش نمیکنید که!
ما به کنار، شخص سفسطه پرداز خودش قبول داره که یک انسان "بد" است:
نقل قول:استالین کار‌های اشتباه زیادی در طول عمرش کرد و جنایت هم کرد
Mehrbod نوشته: ما اینجا از رُخکرد‌ها[٢] (= facts) داریم سخن میگوییم, یا شما بمب ناپالم و ایجنت نارنجی بر سر مردم ریخته‌اید, یا نریخته‌اید (= رُخکرد[٢]), پس نیازیما که نمیگیم نریختیم جانم. میگیم ریختیم. ولی نمیگیم شمای کمونیستِ آدم کش حق ندارید از ما انتقاد کنید چون خودتون آدم کشید.:e057:
به باور یا نباور اینکه شما نزد خودتان آدم خوبی یا بدی هستید ندارد, بساکه[٣] بخوبی میشود همان نمونه‌یِ سیگارکشی که دیگری را از روی سیگاری بودن می‌نکوهد!
برعکس این شمایید که میگید شما حق ندارید از ما انتقاد کنید چون خودتون آدم کشید.
فهم شد جانم؟