گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-19-2013

undead_knight نوشته: اگر چین از بازار سرمایه داری بهره کش استفاده نکنه و با سرمایه داران بهره کش همکاری نکنه و از کارگرانش بیگاری نکشه اون وقت دقیقا میخواد چیکار بکنه!؟:))
پیشرفت حکومت چین به بهای چهره کمونیستی ولی با قلب کاپیتالیستیه!
وقتی نوبت به انتقاد از سرمایه داری میشه مثلا وضعیت بد کارگران اپل در چین به میون میاد و اینها تقصیر سرمایه داری شیطانیه ولی کسی در این مورد حرف نمیزنه که همین سرمایه گذاری اپل چه سودی به حکومت چین میرسونه یا مگر اپل حکومت فدرال درست کرده که رژیم چین هیچ غلطی در برابر بیگاری کشیدن و سواستفاده از کارگران نمیکنه؟!:)) هدف وسیله رو توجیه میکنه!

بیجاست،
در اینکه مردم کشورهای کمونیستی هم باید سخت کار کنند و از خودگذشتگی بنمایند ،
گمانی نیست. ولی دگسانی آن با کشور ها ی سرمایه داری این است که نیروی این
کار و این ازخودگذشتگی و سختکوشی در راستای بهروزی و پیشرفت کشورشان
( و آنهم نه آن پیشرفتی که شما میپندارید که یکی بنر سوار شود و یکی در کارتون
بخوابد) بکار میافتد و نه برای ریخت و پاش و سرگرمی و روسپی بازی و کشتی
سواری یک گروه مفت خور سرمایه دار یا آخوند یا زمیندار و ...
همین که این کشور چین میتوان یک میلیارد و چهارسدمیلیون مردم را سیر نگه دارد
و روز به روز به تراز بهزیستی شان بیفزاید، دستاوردی است که در تاریخ چین
بی همتاست، آنهم کشوری که پیش از پیدایش کمونیست ها همه از کشاورز
گرفته تا خود امپراتور تریاکی شده بودند و سیاست کشورشان را دولت انگلیس
به انها دیکته میکرد !
پس اگر مردم در بازه ای از زمان سختکوشی کنند و هتّا به apple هم بهره بدهند
و از سرمایه ی آن برای آبادانی کشورشان سود بجویند و روزگارشان بهتر از پیش شود،
هیچ نکوهشی ندارد و سپس که خودشان یاد گرفتند، اپل را هم با اردنگی بیرون میکنند.
•
پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-19-2013

undead_knight نوشته: نه ما همون هایی هستیم که قران میگه تعقل نمیکنند:))
مدیریت مهمه، ایران با مدیریت آلمانی(به خاطر منابعش) الان بسیار سرتر از آلمان میتونست باشه.
به جز آمریکا تقریبا تمام کشورهای مهم بلوک غرب و کشور ویران شده بودند.
در مورد شوروی و بلوک کمونیست هم باید گفت خود شوروی و اقمارش و سایر کشورهای کمونیست مثل چین یا دارای منابغ غنی نفت و گاز(روسیه) بودند یا سایر منابع معدنی و یا اینکه مثل چین علاوه بر اینها زمین های حاصل خیز فراوانی هم داشتند.
وقتی میگم تقریبا نیمی از دنیا یعنی اینکه منابع قابل توجهی هم در دستشون بوده.
چنان از بهره کشی آمریکا حرف میزنید انگار شوروی از منابع اقمارش استفاده نمیکرده! :))

هم بیجاست و هم ریشخند آمیز!


همین گردانندگی ( مدیریت) زمانی کارآمد است که هماهنگ باشد
و آنهم زمانی شذنی است که این برنامه ریزی و گردانندگی آژگاهی
باشد و نه اینکه هرکس برای خودش هردنبیلی کاری کند. چرا که
همه ی ساخه های سرایداشت به همدیگر وابسته است، شما
نمیتوانید برای ساختن پالتو در جایی برنامه ریزی کنید که کارخانه ی
چرمش و پشمش درست کار نمیکند. در دست داشتن بنمایه
هم برابر با توان کاربرد آنها نیست، برای نمونه جمهوری اسلامی
اورانیوم و مس و و نفت دارد ولی ابزار بیرون کشیدن و پالودن و
فراورش اینها را ندارد! اینکه شوروی از "اقمارش" بهره میکشیده
هم خنده دار است، به وارونه، بسیاری از بنمایه های شوروی
برای ساختن و پیشرفت آلمان خاوری، کوبا، ویتنام، آنگولا،
مغولستان، هتا خود چین!، چکسلواکی، لهستان و ...
گسارده شد، و مانند آمریکا نبود که شیره ی سراسر
آمریکای لاتین و خاور میانه و .. را بکشد !
•

پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-19-2013

folaani نوشته: نظرتون درمورد موضوع تبت چیه؟
واسه چی حمله کردن اونجا رو گرفتن؟
واسه چی زندگی زیبا و طبیعی و خوشبختی مردم اونجا رو ازشون گرفتن؟

:e057:
زندگی طبیعی و خوشبختی؟
مردم در کوهستان های بی‌بر جان میکندند میاوردند این آخوند های سرخ پوش نوش جان میکردند!
دالایی لاما و آخوند های پرشمارش هم هیچ کاری جز وزوز کردن نیایش های بودایی برای خرکردن مردم
و واپس مانده نگها داشتن آنها نداشتند. لاما ها و فئودال های وابسته به آنها کمابیش همه ی زمینهای
کشاورزی و دامپروری را در دست داسته و بهره ی سنگینی از توده ی مردم میکشیدند. شما لابد فیلم
های هالیوودی با "برد پیت" را فزوده نگاه کردید که گمان کردید که بسی خوشبخت زندگی میکرده اند!
کوتاه سخن، به اندازه ای اینها مفت خوری میکردند که تبت، از واپسمانده ترین ها بود. با انهمه اگر جنگ
و هماوردی میان هندوستان ( انگلیسیها و نه خود هندی های بیچاره) و چین نبود و ترس از اینکه انگلیس
ها تبت را زیر چنگ خود بیاورند*، کسی به آن بیابان های کوهستانی کاری نداشت. گرچه تبت همواره از
دید پیشینه ی تاریخی، بخشی از کشور چین بشمار میرفت و در زمان فغور های پیشین چین هم از چین بود.
•

*
(پیشینه ی تازش انگلیس ها به تبت از هندوستان)

British expedition to Tibet - Wikipedia, the free encyclopedia
پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - kourosh_bikhoda - 10-19-2013

مزدك بامداد نوشته: ولی دگسانی آن با کشور ها ی سرمایه داری این است که نیروی این
کار و این ازخودگذشتگی و سختکوشی در راستای بهروزی[1] و پیشرفت کشورشان
( و آنهم نه آن پیشرفتی که شما میپندارید که یکی بنر سوار شود و یکی در کارتون
بخوابد) بکار میافتد و نه برای ریخت و پاش و سرگرمی و روسپی بازی و کشتی
سواری یک گروه مفت خور سرمایه دار یا آخوند یا زمیندار و ...

اینها فقط در کتب عتیقه کمونیست ها یافت میشود. قبلن هم یکبار گفتم که در ژاپن، شرکت اولویت اول یا دوم هر فرد هست. فکر میکنم دوم باشه و اول خانواده هست و پس از اون سوم خود فرد هست و این در فرهنگ ژآپن وجود داره و نیازی به وجود تئوری برای اون نیست و باید در فرهنگ مردم وجود داشته باشه. روشنه که در کشورهای غربی هم اگر کردم دلشون برای کشورشون نمیسوخت با خرج های بیهوده و زائد دولت به خیابان ها نمیریختند و مدام نمیگفتند که ما مالیات میدیم که کشور آباد بشه نه اینکه جای دیگه ای جنگ بشه. پس میبینید که باز هم به انگیزه پرداختید در حالیکه انگیزه یک ارزش درون سیستمی ست و جز در موارد خاص برای بیرون سیستم ارزشی نداره همونطور که انگیزه مالیات دهندگان امریکایی برای شما ارزش نداره که آبادسازی کشورشون هست یا نابودسازی کونیسم در جهان!

مزدك بامداد نوشته: همین که این کشور چین میتوان یک میلیارد و چهارسدمیلیون مردم را سیر نگه دارد
و روز به روز به تراز[2] بهزیستی[3] شان بیفزاید، دستاوردی است که در تاریخ چین
بی همتاست، آنهم کشوری که پیش از پیدایش کمونیست ها همه از کشاورز
گرفته تا خود امپراتور تریاکی شده بودند و سیاست کشورشان را دولت انگلیس
به انها دیکته میکرد !

قبلن هم گفتم که چین اکنون یکی از سرمایه دار ترین اقتصاد های دنیاست و گفته میشه آینده نزدیک بزرگترین بازار مصرف کالاهای لوکس خواهد شد و دولت هم قصد داره مالیات بشتری برای کالاهای لوکس قرار بده. البته همین سرمایه دارانش دارند از دیوارهای کمونیسم فرار میکنند و در سواحل امریکای عزیز سکنی می گزینند.

مزدك بامداد نوشته: پس اگر مردم در بازه[4] ای از زمان سختکوشی کنند و هتّا به apple هم بهره بدهند
و از سرمایه ی آن برای آبادانی کشورشان سود بجویند و روزگارشان بهتر از پیش شود،
هیچ نکوهشی ندارد و سپس که خودشان یاد گرفتند، اپل را هم با اردنگی بیرون میکنند.

اپل که هیچ، هم اکنون هم پس از گذشت 60 - 70 سال از سلطه کمونیست ها تقریبن تمام برندهای بزرگ و گنده دنیا یک سایت تولیدی در چین دارند و مشغول بهره کشی از ملت ستم دیده چین هستند و گویا دولت کمونیست هم حواسش نیست و عنقریب نیاز به تلنگر و نیشگونی کمونیست منشانه از جانب شما داره.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-19-2013

kourosh_bikhoda نوشته: اینها فقط در کتب عتیقه کمونیست ها یافت میشود. قبلن هم یکبار گفتم که در ژاپن، شرکت اولویت اول یا دوم هر فرد هست. فکر میکنم دوم باشه و اول خانواده هست و پس از اون سوم خود فرد هست و این در فرهنگ ژآپن وجود داره و نیازی به وجود تئوری برای اون نیست و باید در فرهنگ مردم وجود داشته باشه

هم سخن شما و هم آن فرهنگ قبیله ای ژاپنی ها بیخود است و چیزی را
در این فربود که از این ژاپنی ها بهره کشی میکنند، پدید نمیاورد. این فرهنگ
را ژاپنی ها از زمان سامورایی ها و جهانبینی "بوشیدو" دارند که پیمانداری
و پایبندی به clan و خاوند( daimyo) را برترین فروزه میپنداشتند و این برای
همان همبود قبیله ای بدرد میخورده و اکنون برای شیره کشیدن از جان کارگر
ژاپنی از ان کژبهره برده میشود.
•
پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-19-2013

kourosh_bikhoda نوشته: قبلن هم گفتم که چین اکنون یکی از سرمایه دار ترین اقتصاد های دنیاست و گفته میشه آینده نزدیک بزرگترین بازار

به گفت شما که نیست، هنوز هوش نکردید که کاربرد سود سرمایه
روشن میکند که کدام سرمایه برای بهره کشی و مفت خوری گروهی
اندک تبهکار "سرمایه دار" مفتخور و گندیده است و کدام، برای
بهزیستی همگانی = کمونیسم

•
پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - iranbanoo - 10-19-2013

روزبه نوشته: این امر به لحاظ ضعف درونی نظام سرمایه یقینا عملی خواهد شد زیرا سرمایه داری تا کنون با همه ادعایش نتوانسته است مقوله بحران وبیکاری را حل نماید وبخاطر خصلت سود طلبانه وطمع ، تولید را افزایش وبا بحرانهای مالی درگریبان خواهد بود واکنون اگر شدت وعمق این ضعف آن درکشورهای غرب قدرتمند به مانند امریکا به چشم نمیخورد بعلت صدور این بحران به کشورهای جهان سوم است ...
درکل بعلت قوانین جامعه وقوع انقلاب کارگری وتغییر نظام اقتصادی امری بایسته وضروری است
تغییرات حاصله تنها توانسته است شکل قضیه را عوض کند اما هرگز نفس بهره کشی انسانها را نتوانسته است تغییر دهد این تغییر چهره ها عرض کردم نوعی عقب نشینی از طرف سرمایه داری است

نه اتفاقا نظام های سرمایه داری هر چه که دقیق میشویم پیشرفته تر و پیچیده تر و به تبع آن قدرت پاسخگوییشان در برابر مشکلات اقتصادی بیشتر میشود.
بنابراین انقلابی که ادعا میشود به خاطر ضعف درونی سرمایه داری نیست بلکه شرایط و عواملی دیگر غیر از عامل اقتصادی است که آینده ی سرمایه داری را رقم میزند.مانند عوامل سیاسی و نظامی.
از ظرفی هم سیستمی که شما به صورت دو قطبی محض یاد میکنید در هم چنان ادغام و آمیخته شده اند که چیرگی آنان عملا معنا نخواهد داشت چرا که کارگران چیزی جدا از نظام سرمایه داری نیستند و یک نظام اقتصادی مستقل را تشکیل نمیدهند که بخواهند بر دیگری بشورند

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - iranbanoo - 10-19-2013

Mehrbod نوشته: شما باید از فرایافتی[1] به نام «ارزش افزوده» بخوانید, سپس می‌دریابید که بهره‌کشی (exploitation) چیست.

با رفتن از پیِ ارزش افزوده همه‌یِ این چیزهایی که به چشم شما سخت و دشوار میایند آسان و دریافتنی میشوند; تنها پیچیده (ولی نه دشوار) هستند: کسی همزمان هم چند جا و چند جور بهره‌میدهد, هم چند جا و چند جور بهره‌میکشد.

سرمایه‌دار ولی در این میان همواره کسی است که بهره‌یِ بیشتری از آنکه رویهم میدهد, بکشد —> روز به روز به پول در گردش (= سرمایه) خود بیافزاید.

وقتی کارگر نیروی کارش را به کارفرما بفروشد که به خودی خود بهره کشی و بهره مندی خاصی صورت نمیگیرد!
و تمامی مشاغل هم تولید ارزش اضافی نمیکنند.چرا که ارزش اضافی را زمانی میتوانیم به میان آوریم که کار را در برابر تولید یک شی و کالا قرار دهیم....

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 10-19-2013

iranbanoo نوشته: وقتی کارگر نیروی کارش را به کارفرما بفروشد که به خودی خود بهره کشی و بهره مندی خاصی صورت نمیگیرد!

پس شما نه فرایافت بهره‌کشی را گرفته‌اید, نه "ارزش افزوده" را.

ما یک کارفرما داریم, این کارفرما کاری را به یک کارگر برای انجام میسپارد. کارگر یک بهره‌ای در فرایند انجام کار می‌فرآورد. کارفرما بخشی (بزرگی) از بهره را به جیب زده, بجامانده‌یِ آنرا به خود کارگر بازمیگرداند.

در اینجا میتوانید ببینید که بخشی از بهره‌یِ فرآورده شده "بالاکشیده" شد؟ اگر میتوانید, پس همه‌یِ فرایند — گویا بی اندازه دشوار و سخت‌دریافتنیِ برای بیشینه‌یِ مردم! — بهره‌کشی را گرفته‌اید.

دگرسانی از گذشته‌های دور تا به امروز نیز تنها در بالا رفتن هوتادِ زندگی بهره‌دهان بوده است.
در برده‌داری, بهره‌ده 'آزاد' نبود, ولی در برابر بهره‌دهیِ خویش خوراک و سرپناه دریافت میکرد.

در برده‌داری نوین, بهره‌ده در ظاهر آزاد است (ولی جوریکه اگر کار نکند گرسنه میماند) و همچنین در برابر کار خود پول میگیرد (بجای خوراک و سرپناه).


«ارزش افزوده = Surplus value - WiKi » نیز اینجا به
همین «بهره‌ای» گفته میشود که کارگر در فرایند کار کردن می‌فرآورد, نه ببایست یک چیز نویی (کالای فیزیکی که شما در ویر داشتید).

اگر کاری «ارزش افزوده» دربر نداشت هم پس خودبه‌خود دیگر "کار" به شمار نرفته و انجام نخواهد شد.

Surplus value refers roughly to the new value created by workers that is in excess of their own labour-cost and which is therefore available to be appropriated by the capitalist, according to Marx; it allows then for profit and in so doing is the basis of capital accumulation.

پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - iranbanoo - 10-20-2013

Mehrbod نوشته: پس شما نه فرایافت[1] بهره‌کشی را گرفته‌اید, نه "ارزش افزوده" را.

ما یک کارفرما داریم, این کارفرما کاری را به یک کارگر برای انجام میسپارد. کارگر یک بهره‌ای[2] در فرایند انجام کار می‌فرآورد[3]. کارفرما بخشی (بزرگی) از بهره را به جیب زده, بجامانده‌یِ آنرا به خود کارگر بازمیگرداند.

در اینجا میتوانید ببینید که بخشی از بهره‌یِ فرآورده[4] شده "بالاکشیده" شد؟ اگر میتوانید, پس همه‌یِ فرایند — گویا بی اندازه دشوار و سخت‌دریافتنیِ — بهره‌کشی را گرفته‌اید.

دگرسانی[5] از گذشته‌های دور تا به امروز نیز تنها در بالا رفتن هوتادِ[6] زندگی بهره‌دهان بوده است.
در برده‌داری, بهره‌ده 'آزاد' نبود, ولی در برابر بهره‌دهیِ خویش خوراک و سرپناه دریافت میکرد.

در برده‌داری نوین, بهره‌ده در ظاهر آزاد است (ولی جوریکه اگر کار نکند گرسنه میماند) و همچنین در برابر کار خود پول میگیرد (بجای خوراک و سرپناه).

با این حساب اگر نظر شما را قبول کنم همه را گرفته ام و اگر نه نگرفته ام:))
خیر شما در تحلیلتان ارزش کار را در نظر نمیگیرید که مثال برده داری را با کار امروزی میزنید.
معیار تعیین ارزش کار را هم از مدت زمان انجام آن کار و میزان کار متوسط برای انجام کار میتوان در نظر گرفت.
بنابراین ارزش مبادله بین کارگر و کارفرما برمبنای ارزش کار مبادله ای پایاپای است و مشکلی در آن نیست.action) work)
مشکلی که وجود دارد مسئله ی ارزش افزوده است.در همان لینک شما مارکس یکی از عوامل ارزش افزوده را ساعات اضافی کار کارگر می داند
Marx's solution was to distinguish between labor-time worked and labor power. A worker who is sufficiently productive can produce an output value greater than what it costs to hire him. Although his wage seems to be based on hours worked, in an economic sense this wage does not reflect the full value of what the worker produces. Effectively it is not labour which the worker sells, but his capacity to wor
اما در کل result work به معنای محصول کار است که به بازار عرضه میشود در چارچوب تولید تعریف میشود.

---