حقِ توهین به مقدسات! - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: حقِ توهین به مقدسات! (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%AD%D9%82%D9%90-%D8%AA%D9%88%D9%87%DB%8C%D9%86-%D8%A8%D9%87-%D9%85%D9%82%D8%AF%D8%B3%D8%A7%D8%AA)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: حقِ توهین به مقدسات! (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%AD%D9%82%D9%90-%D8%AA%D9%88%D9%87%DB%8C%D9%86-%D8%A8%D9%87-%D9%85%D9%82%D8%AF%D8%B3%D8%A7%D8%AA)
حقِ توهین به مقدسات! - Philo - 11-22-2012
Russell نوشته: شما موجود با مزه ای هستی کلا،در یک تاپیک دیگه هم داشتیم درباره علل موفق نبودن دموکراسی صحبت میکردیم شما اومده بودی به ما اخلاق بیاموزی وسط بحث سیاسی که مردم ایران قصور اخلاقی کرده اند و جامعه اراده آزاد دارد و...(متاسفانه پست های شما هم "ملغمه" (و نه البته ملقمه) ای از یاوه ها و جملات بی معنی و نشان دهنده ی عدم تعادل روانی نویسنده شان است.) بعد هم کم مانده بود حکم اعدام مردم را صادر کنی و "نشانشان دهی".
اخلاق،دین نیست.روش کاربرستن و اخلاق کاربردی هم اینطور نیست یک اصل برداری "نشان دهی" این و آنرا،در هر کدام این اینها کلی بحث است.این سخنان اخلاق نیست بلکه ملقمه ای از باجگیری و تحدید و منبر رفتن بشیوه ناب الهیست کلا الاهیون در فلسفه اخلاق هم میخواهند وارد شوند این عادات دیرین را نمیتواند رها کنند که نمیتوانند.ترول ِ نازکنارنجی ِ اسلام دوست دیگر نوبر است.
حقِ توهین به مقدسات! - undead_knight - 11-22-2012
Philo نوشته: این تعاقب یک بار رخ نداده، بارها رخ داده، پس یک رابطه علی در کار است.بنیاد گرایی در حقیقت نتیجه ناراکایی دین هست و این که دینداران فکر میکنند این ناکارایی نتیجه انحراف هست نه خود دین!(مثل همون شعار معروف"اسلام به ذات خود ندارد عیبی و...")
بنابراین تلاش میکنند دین رو به حالت اصیل و پاک! خودش برگردونند(و در نتیجه به اصول بدوی آغازین دین عمل کنند)
بنابراین توهین هیچ تاثیر خاصی در این زمینه نداره چون مسئله تضاد واقعیت های موجود و ایمان دینی هست که باعث بوجود اومدن بنیاد گرایی میشه.
حقِ توهین به مقدسات! - Russell - 11-22-2012
Philo نوشته: متاسفانه پست های شما هم "ملغمه" (و نه البته ملقمه) ای از یاوه ها و جملات بی معنی و نشان دهنده ی عدم تعادل روانی نویسنده شان است.روانشناسی الهیتان هم مانند منبر رفتن اخلاقتان آبگوشتیست و بدرد همان حجره های قم میخورد حاج آقا.جالب است شما برای من متاسف هستید در حالی که من برای [...] چون شما هیچ تاسفی احساس نمیکنم
پ.ن:من همین میزان که این دبیره مزخرف عربی الهی را هم یاد گرفته ام از سرم زیاد است ،نه برای اندیشه بدرد میخورد نه برای نوشتار،همان بدرد شما میخورد از خواص دروغ گویی و تقیه (که نگفتن حقیقت و سانسور هم نوعی از آن است) و خواص ادرار شتر در حجره ها بنویسید برای حفظ بیضه الله.
حقِ توهین به مقدسات! - Anarchy - 11-22-2012
Philo نوشته: این تعاقب یک بار رخ نداده، بارها رخ داده، پس یک رابطه علی در کار است.
اول اینکه چه چیزی بار ها رخ داده؟ دوم اگر چیزی بار ها رخ دهد چطور حتما رابطه علی در کار هست؟
حقِ توهین به مقدسات! - Mehrbod - 11-22-2012
Philo نوشته: ما هم درباره ی بیدین کردن دانشمندان سخن نگفتیم، سخن را تحریف نکنید.
نشان دادیم که رویکردی خوب نیست، چون غیر اخلاقی هست و راه جایگزین وجود دارد.
این نگره راه جایگزین اخلاقی آن اندازه نابخردانه بود که من براستی نیازی ندیدم پاسخ بدهم، ولی انگار دوستان نابخردانگی آنرا بخوبی نشان ندادند.
سخن شما هم مانند این میماند که ما بگوییم میخواهیم به آماج X برسیم و دو راه A و B داریم و دیگر کاری هم نداشته باشیم که B آیا از A دوبرابر / دوهزار برابر / سه تریلیون برابر دورتر است یا نه!
مانند این میماند که شما بخواهید از تهران بروید کرج و بگوییم راه A این است که سوار مترو شده یکراست کرج پیاده شوید، یا اینکه راه B این است که نخست سوا هواپیما شده اقیانوس
آرام را پیموده بروید آمریکا، سپس با اتوبوس بروید لس‌آنجلس، سپس از آنجا پرواز کنید لندن .. و سرانجام از ازبکستان خودتان را برسانید کرج.
آری ... هر دو راه ما را به کرج میرسانند، همانگونه که شتر و هواپیما هم هر دو ما را به مکه میرسانند، همه اینها هم دگرگزینه (alternative) یکدیگر هستند، ولی نمیتوان گفت برآیند و implicationهای یکسانی هم برای ما دارند!
Philo نوشته: با هر کس هم میتوان در حد خودش سخن گفت، میتوان با بقال از شباهت های بین میمون و انسان سخن گفت و پرسید: این شباهت ها تصادفی است؟
می توان یک کلمه از غضنفر پرسید: آیا خدا وجود دارد که تو برایش نماز میخوانی؟
میتوان هم به غلامعلی قصاب گفت محمد بچه باز است، تا بلکه از او تقدس زدایی شود، یا شاید هم از شدت آزردگی فردا هر کس را دید که دارد دین را نقد میکند با چاقو نصف کند!
سفسته است. با کارد دونیم کردن مردم ناقانونی است، ناسزاگویی به مردم ناقانونی است. ممدآقای خواربارفروش اگر روانی هم بود باز هم اگر روزی ده بار شنید که ممد بچه‌باز بوده نمیتواند هر ده کس را کشته و سرانجام در برابر قانون وامیدهد، چنانکه «روز همه محمد بکشید - Everybody Draw Mohammed Day - WiKi» کار مسلمین تندرو را سخت کرد چون دیگر نمیتوانند سد میلیون آدم از سراسر جهان را تهدید کرده و بکشند و برآیند + آنرا هر سال که میگذرد بهتر میبینیم.
همه‌گیری دشنامگویی یا تقدسزدایی دینی (مانند روز محمد) خود در کوتاه-زمان شاید آزارنده باشد، ولی در بلند-زمان مردم را وادار به پذیرش یکدیگر کرده و
کم کم کسی هم دیگر دشنام نمیگوید، زمانیکه سودی نداشته باشد.
به سخن بهتر، کسی دشنام نمیدهد چون دشنام خوب است، دشنام میدهند تا دیگران برانگیخته شده و واکنش نشان دهند. زمانیکه مسلمین
مانند مسیحیان نرمخو شده و بجای دار زدن گالیله‌وار برآن شدند که مقدساتشان را به مسجد‌هایشان کوتاه کرده و سر کسی را نبرند، آنگاه دیگران هم خود‌به‌خود رنج دشنامگویی به خویش نمیدهند.
Philo نوشته: شتر و هواپیمای شما هم فقط یک تمثیل است که جوری طراحی شده که نتیجه اش به نفع شما بشود، من هم می توانم مدعی شوم علم و منطق مثل هواپیما هستند و توهین مثل شتر.
به فرض هم که تمثیل شما موجه باشد، میتوان پرسید اگر سفر با هواپیما در یک مسیر خاص غیر اخلاقی یا با ریسک بالا باشد چه؟ اونوقت بهتر نیست شتر را انتخاب کنیم؟
شتر و هواپیما چه پیوندی به دانش و علم و منطق دارند؟ گفتیم دو راه داریم، یکی زودتر میرسد. روشنه که ناسزاگویی هم زودتر تقدسزدایی میکند تا سخنگویی با منطق و خرد.
شما که نمیتوانید بروید در خیابان فروم راه بیاندازید و مردم را یکساعت بنشانید تا برایشان از هیوم و .. بگویید یا نمیتوانید مردم را وادار به خواندن کتاب و اندیشه‌ورزی کنید،
ولی میتوانید یک تابلوی «ما ممد زن‌باز نمیخواهیم، ما ایران آزاد میخواهیم» دستتان گرفته و درجا و در کمتر از چند دقیقه تقدسزدایی کنید، زمانیکه قانون پشت شما باشد.
Philo نوشته: از طرف دیگر چرا اثر تربیتی و ارزشمند دانش (تاکید بر منطق و استدلال و بی طرفی و البته خردگرایی) بر روی عوام را نادیده میگیرید؟ یک نفر اگر در اثر توهین شما بیدین شد ولی همچنان "هِر" را از "بِر" تشخیص نداد، دیگر پتانسیل خطرآفرینی ندارد؟ مگر خطر اصلی که ما را از سوی به اصطلاح عوام تهدید می کند همان جهل و کم خردیشان نیست؟
خیر، مردم به خودی خود نیک هستند، به آوندهای فرگشتیک (دلایل تکاملی)، اخلاقیات درون همه ما نهادینه است.
دین‌ها ولی اخلاقیات را از ما ربوده و ما را به ماشین‌هایی ایدئولوژیست می‌دگرانند که بر سرِ کاریکاتور ممد (ص) هم سَر ببُریم.
روشنه که دانش و خردگرایی به نیکی والاتر و بهتر میانجامند، ولی بی دانش و بی خردگرایی، اگر فاکتور دین را از همچندی (equiation) بیرون ببریم باز هم به پیمانه‌ی نیکی افزوده میشود.
به سخن دیگر، بی خردگرایی مردم بی‌اخلاق نیستند، با اسلام ولی مردم بی‌اخلاق هستند.
Philo نوشته: تئوریهای پیشینی نبافید، عملا فیلم توهین آمیز اخیر برخی مسلمانان را برآشفت و به خشونت و بنیادگرایی و تحمیق توده ها دامن زد.
تره خرد نکردن شما هم ربطی به بحث ندارد، لطفا به صحرای کربلا نزنید، کسی از جنایات دینداران دفاع نکرد.
اکنون همچنان که بالا قول دادم نابخری نگره‌ی خام و فریبنده شما را می‌نمایانم.
برای رسیدن به آماج X (=تقدسزدایی) ما سه راه A و B و C داریم:
راه A: با دشنامگویی و کاریکاتور و طنز و ابزارهای دیگر اینچنینی تقدسزدایی میکنیم = رویکرد برخی
راه B: تنها و تنها با گسترش دانش و راه‌های نرم و در گذر زمانی بس درازتر تقدسزدایی میکنیم = رویکرد شما
راه C: هر دو راه را همزمان پیش میبریم = رویکرد ما
راه B: تنها و تنها با گسترش دانش و راه‌های نرم و در گذر زمانی بس درازتر تقدسزدایی میکنیم = رویکرد شما
راه C: هر دو راه را همزمان پیش میبریم = رویکرد ما
نکته در اینجا است که شما فاکتور t یا زمان را بسادگی فراموشیده‌اید یا خودتان را به فراموشی زده و بجای آن تنها اندازه h یا آزردگی را به شمار آورده‌اید و اینچنین بگفت خودتان «صغرا کبرا» چیده‌اید:
1- راه A دل برخی از مردم را میشکند و آزار میدهد.
2- راه B دل کسی را نمیکشند (یا اگر میشکند بسیار کمتر از A است).
3- راه B و راه A هر دو به X میانجامند.
4- پس راه B بهتر از راه A است.
2- راه B دل کسی را نمیکشند (یا اگر میشکند بسیار کمتر از A است).
3- راه B و راه A هر دو به X میانجامند.
4- پس راه B بهتر از راه A است.
ولی با به شمار آوردن فاکتور t یا زمان، در میاید که:
راه A در 1t به X میرسد، ولی 2h آزار میدهد.
راه B در 10t به X میرسد، ولی 0.2h آزار میدهد.
در گذر هر بازه زمانی t، بسیاری از مردم و دگراندیشان زیر برچسب‌های «توهین به مقدسات»، «توهین به ائمه»، «توهین به رسول خدا»، «هتک حرمت اسلامی» و ... شلاق خورده، سربریده شده، سنگسار شده و سرانجام به دار آویخته میشوند.
راه B در 10t به X میرسد، ولی 0.2h آزار میدهد.
در گذر هر بازه زمانی t، بسیاری از مردم و دگراندیشان زیر برچسب‌های «توهین به مقدسات»، «توهین به ائمه»، «توهین به رسول خدا»، «هتک حرمت اسلامی» و ... شلاق خورده، سربریده شده، سنگسار شده و سرانجام به دار آویخته میشوند.
سپس به شما میگوییم که 2h هیچ ارزشی در برابر این جرم و جنایت‌هایی که در این بازه زمانی 10t روی میدهند نداشته و نه تنها اخلاقی است، که بایسته است
شما با آزردن احساسات لطیف و نازکنارنجیِ مسلمینِ آدمکشِ ددمنشِ تندرو، هر چه زودتر و هر چه بیشتر تقدسزدایی کرده تا از این جنایت‌ها تا جای شدنی پیشگیری شود.
سخنان شما هم سراسر نااخلاقی است، چرا که با فریفتن خردگرایان میکوشید بجای 1t زمان تقدسزدایی را 10t کنید و در این راه به
مسلمین تندروی ددمنش زمان بدهید که زیر نام تقدسات - و با پشتوانه‌گیری از سوی پیروانشان که مسلمین معمولی باشند - دست به جنایت و کشت
و کشتار دگراندیشان بزنند و سپس اینور هم ننه من غریبم بازی در میاورید که آی نباید دل کسی را آزرد و ما از جنایات کسی دفاع نمیکنیم!!
حقِ توهین به مقدسات! - Philo - 11-22-2012
Anarchy نوشته: اول اینکه چه چیزی بار ها رخ داده؟ دوم اگر چیزی بار ها رخ دهد چطور حتما رابطه علی در کار هست؟دوست عزیز شما وقتی از اصطلاح سفسطه تعاقب استفاده کردید، منظورتان تعاقب میان کدام دو چیز بود؟
در مورد رابطه علی هم بین هیچ دو پدیده ای که در پی هم اتفاق می افتد نمی توان نشان داد که رابطه علی در کار است، مثلا شما اگر میلیون ها بار هم دیده باشید که آهن ربا آهن را جذب کرده، باز میتوانید بپرسید "اگر آهن بارها (و بلکه میلیون ها بار) جدب آهنربا شده، به این معنی است که حتما رابطه علی میان این دو پدیده وجود دارد؟"، پاسخ این است که نه، و این تازه وضع علوم طبیعی است. ولی ما در نهایت چاره ای نداریم که بپدیریم برای دو پدیده که بارها در پی هم رخ می دهند، حتما علیتی وجود دارد، مگر اینکه خلافش نشان داده شود. این پیش شرط را اگر نپذیرید نمی توانید معرفت علمی از جهان خارج به دست بیاورید.
حقِ توهین به مقدسات! - Philo - 11-22-2012
undead_knight نوشته: بنیاد گرایی در حقیقت نتیجه ناراکایی دین هست و این که دینداران فکر میکنند این ناکارایی نتیجه انحراف هست نه خود دین!(مثل همون شعار معروف"اسلام به ذات خود ندارد عیبی و...")لطفا گزاره ی نخست را ثابت کنید و سپس توضیح دهید که آن "بنابراین" از کجا آمد.
بنابراین تلاش میکنند دین رو به حالت اصیل و پاک! خودش برگردونند(و در نتیجه به اصول بدوی آغازین دین عمل کنند)
بنابراین توهین هیچ تاثیر خاصی در این زمینه نداره چون مسئله تضاد واقعیت های موجود و ایمان دینی هست که باعث بوجود اومدن بنیاد گرایی میشه.
حقِ توهین به مقدسات! - Anarchy - 11-22-2012
Philo نوشته: دوست عزیز شما وقتی از اصطلاح سفسطه تعاقب استفاده کردید، منظورتان تعاقب میان کدام دو چیز بود؟
در مورد رابطه علی هم بین هیچ دو پدیده ای که در پی هم اتفاق می افتد نمی توان نشان داد که رابطه علی در کار است، مثلا شما اگر میلیون ها بار هم دیده باشید که آهن ربا آهن را جذب کرده، باز میتوانید بپرسید "اگر آهن بارها (و بلکه میلیون ها بار) جدب آهنربا شده، به این معنی است که حتما رابطه علی میان این دو پدیده وجود دارد؟"، پاسخ این است که نه، و این تازه وضع علوم طبیعی است. ولی ما در نهایت چاره ای نداریم که بپدیریم برای دو پدیده که بارها در پی هم رخ می دهند، حتما علیتی وجود دارد، مگر اینکه خلافش نشان داده شود. این پیش شرط را اگر نپذیرید نمی توانید معرفت علمی از جهان خارج به دست بیاورید.
شما گفتید تولید بنیاد گرایی ناشی از همین توهین و تمسخر هاست...این نیاز به اثبات ندارد؟داستان مرغ و تخم مرغ میشود که ببینیم اول بنیاد گرایی بوده که به توهین و تمسخر واکنش تند نشون داده یا توهین و تمسخر منجر به واکنش تند شده...چیزی که ما در دست داریم و نیاز به داستان آهن و آهن ربا و این قیاس های مع الفارق هم نیست، تاریخ ادیان به خصوص اسلام وسیره پیامبر بزرگوار اسلام هست در چنین مواردی...پس یا لطف بفرمایید برای ما مثال تاریخی بیارید و ثابت کنید که تعاقبی که فرمودید منطقی و معقول هست و این بارها رو نشان بدید چه تعداد و کی و کجا بوده و چند تا به بالا باشد نشان میدهد حتما علیتی وجود دارد یا اینکه دست از این مغلطه تعاقب بردارید...
حقِ توهین به مقدسات! - undead_knight - 11-22-2012
Philo نوشته: لطفا گزاره ی نخست را ثابت کنید و سپس توضیح دهید که آن "بنابراین" از کجا آمد.به ویکی پدیا که دسترسی دارید؟
Fundamentalism - Wikipedia, the free encyclopedia
اینم لینک بریتانیکا(که معتبر تر هم هست)فقط یه اکانت میخواد که میشه رایگان موقتش رو ساخت.
fundamentalism (religious movement) -- Britannica Online Encyclopedia
خیلی ساده هست،اگر بپذیریم که دلیل بنیادگرایی تعارضات دنیای مدرن و دین هست(که دین در برابرش پاسخگو نیست) بنابراین توهین یک عامل حاشیه ای حساب میشه،فکر نمیکنم اینقد هم پیچیده باشه.
حقِ توهین به مقدسات! - Philo - 11-22-2012
Anarchy نوشته: شما گفتید تولید بنیاد گرایی ناشی از همین توهین و تمسخر هاست...این نیاز به اثبات ندارد؟داستان مرغ و تخم مرغ میشود که ببینیم اول بنیاد گرایی بوده که به توهین و تمسخر واکنش تند نشون داده یا توهین و تمسخر منجر به واکنش تند شده...چیزی که ما در دست داریم و نیاز به داستان آهن و آهن ربا و این قیاس های مع الفارق هم نیست، تاریخ ادیان به خصوص اسلام وسیره پیامبر بزرگوار اسلام هست در چنین مواردی...پس یا لطف بفرمایید برای ما مثال تاریخی بیارید و ثابت کنید که تعاقبی که فرمودید منطقی و معقول هست و این بارها رو نشان بدید چه تعداد و کی و کجا بوده و چند تا به بالا باشد نشان میدهد حتما علیتی وجود دارد یا اینکه دست از این مغلطه تعاقب بردارید...خوب من اثبات کردم که، گفتم بارها چنین شده پس علیتی در کار هست، شما وقتی میپرسی وقتی بارها این اتفاق بیفته ازکجا معلوم که رابطه علی در کاره بحثو به سمت فلسفه علم بردی، و پاسخت هم همان بود که دادم. نمونه های تاریخیش هم کشیدن کاریکاتور و تهدید کاریکاتوریست و همین کشته شدن سفیر امریکا در لیبی هست. این خشونت ها هم نمود بنیادگرایی هست، سوء استفاده کنندگان هم این توهین ها رو پیراهن عثمان می کنند و با تهییج توده های "رنجیده از توهین" و "کینه به دل گرفته"، به گسترش بنیادگرایی دامن می زنند.
(از این که شما هم از جو مسخره و مصنوعی ایجاد شده بر علیه من استفاده می کنید و جوری سخن میگویید که انگار با یک کارمند ارتش سایبری جمهوری اسلامی طرفید، ممنونم)