جستار آزاد تالار زنامرد - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: زنامرد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%85%D8%B1%D8%AF)
+--- موضوع: جستار آزاد تالار زنامرد (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A2%D8%B2%D8%A7%D8%AF-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1-%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%85%D8%B1%D8%AF)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: زنامرد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%85%D8%B1%D8%AF)
+--- موضوع: جستار آزاد تالار زنامرد (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A2%D8%B2%D8%A7%D8%AF-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1-%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%85%D8%B1%D8%AF)
جستار آزاد تالار زنامرد - Nikzad Mehrazmanesh - 10-29-2014
Russell نوشته: دوستان باز هم اگر راه دیگه‌ای برای اطلاع به ایشون می‌شناسند خبر بدهند
علاوه بر پروفایل یه برگه هم در فیسبوک داره
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=588239587931429&id=129252087163517
جستار آزاد تالار زنامرد - Ouroboros - 10-29-2014
Russell نوشته: من مطلب را قرار دادم و یک کامنت در هر ذیل همان مقاله جهت اطلاع ایشان نوشتم، البته نمیدانم تا چه حد دیده خواهد شد. دوستان باز هم اگر راه دیگه‌ای برای اطلاع به ایشون می‌شناسند خبر بدهند، چون بنظر من اصلا از نظر اخلاقی وظیفه‌یِ ماست که به ایشون اصلاع داده باشیم.همان کامنت کافی‌ست، اسپم نکنید بنده‌ی خدا را. من هم مخاطب پیدا کردن یا نکردن برایم تفاوتی ندارد و بیشتر برای «خودمان» می‌نویسم.
جستار آزاد تالار زنامرد - Russell - 10-29-2014
Ouroboros نوشته: همان کامنت کافی‌ست، اسپم نکنید بنده‌ی خدا را. من هم مخاطب پیدا کردن یا نکردن برایم تفاوتی ندارد و بیشتر برای «خودمان» می‌نویسم.آری، ولی لحن مقاله بگونه‌ای بود که من گمان کردم برای ایشان نوشته شده.
اما درباره‌یِ خود مقاله، من برداشتم از دیدگاهت اینطور است که برایت تعریف آلفا، از کسی با شرکای جنسی بسیار زیاد به مردی در بالای هرم قدرت تغییر کرده. و البته بخش دیگری از مردان هم باید به تقسیم بندی اضافه شود، مردانی دارای شرکای جنسی متعدد ولی در پاینن هرم قدرت و خلاف جهت تمدن سازی مانند مجرمین، این تقسیم بندی این خوبی را دارد که می‌تواند توضیح می‌دهد که چرا، با تغییر جامعه‌یِ مردسالاری از جامعه‌ای با جمعیت محدود به جامعه‌ای بزرگ، این افراد اینقدر توانسته‌اند رشد پیدا کنند. ولی باز هم چرایی گزینش این افراد توسط زنان بدون توضیح باقی می‌ماند. چیزی که امروز مشاهده می‌شود اینست که این افراد وضعشان در بازار جنسیتی بهتر از یک سرباز یا آتشنشان است.
نمیدانم چقدر توانسته‌ام منظور خودم را توضیح دهم، ولی بنظر من در کل همان AFBB توضیح‌پذیری بهتر دارد (شاید چون بیشتر درباره‌اش گفتگو شده و البته بنیان بیولوژیک محکمتری دارد) تا این مدل. دراینباره روشنگری می‌کنی؟
جستار آزاد تالار زنامرد - Russell - 10-29-2014
آقا من نمیدانم در این بی‌بی‌سی چه می‌گذرد. منکه زیاد نگاه نمی‌کنم هربار که آنرا باز می‌کنم میبینم درباره‌یِ سکسیسم دارند یاوه سرایی می‌کنند. برنامه‌یِ پرگار را هم که رسما دادند دست فمینیست‌ها. آش اینقدر شور شده صدا در کامنت‌هایِ فیسبوک آن هم درآمده. Any Idea?
جستار آزاد تالار زنامرد - Ouroboros - 10-30-2014
Russell نوشته: آری، ولی لحن مقاله بگونه‌ای بود که من گمان کردم برای ایشان نوشته شده.
اما درباره‌یِ خود مقاله، من برداشتم از دیدگاهت اینطور است که برایت تعریف آلفا، از کسی با شرکای جنسی بسیار زیاد به مردی در بالای هرم قدرت تغییر کرده. و البته بخش دیگری از مردان هم باید به تقسیم بندی اضافه شود، مردانی دارای شرکای جنسی متعدد ولی در پاینن هرم قدرت و خلاف جهت تمدن سازی مانند مجرمین، این تقسیم بندی این خوبی را دارد که می‌تواند توضیح می‌دهد که چرا، با تغییر جامعه‌یِ مردسالاری از جامعه‌ای با جمعیت محدود به جامعه‌ای بزرگ، این افراد اینقدر توانسته‌اند رشد پیدا کنند. ولی باز هم چرایی گزینش این افراد توسط زنان بدون توضیح باقی می‌ماند. چیزی که امروز مشاهده می‌شود اینست که این افراد وضعشان در بازار جنسیتی بهتر از یک سرباز یا آتشنشان است.
نمیدانم چقدر توانسته‌ام منظور خودم را توضیح دهم، ولی بنظر من در کل همان AFBB توضیح‌پذیری بهتر دارد (شاید چون بیشتر درباره‌اش گفتگو شده و البته بنیان بیولوژیک محکمتری دارد) تا این مدل. دراینباره روشنگری می‌کنی؟
ببینید برنهاده‌ی بنیادین دعوتنامه‌ی فمینیست‌ها از مردان یک قرن است که همینست، اراده‌ی به قدرت و تلاش برای افزایش مداوم جایگاه متزلزل خود در هرم قدرت را رها بکنید تا در رنک‌های نرم و گرم برابری‌طلبان به شما جایگاهی دائمی اهدا بشود.
بهترین تمثیلی که من به ذهنم می‌رسد عضویت در گله و گوسفندسازی از همه‌ی ابنای بشر است. «مردانگی خود را فدای عضویت در گله بکنید و از نعمات بی‌شمار گوسفند بودن بهره‌مند بشوید». مشکل مردان این است که طبیعت آنها را برای عضویت در گله نیافریده و سعادت برای آنها در گوسفند خوبی بودن خلاصه نیست، و برخلاف زنان همه‌ی انگیزه‌ی آنها از زندگی اجتماعی پذیرفته شدن به عنوان یک گوسفند خوب نیست. طبیعت آنها را شبان، گرگ، سگ گله، قصاب و … آفریده. وقتی فمینیست در غرب زوزه می‌کشد «مشکل مردان چیست» و «چرا نمی‌توانند آرام بگیرند». بگذریم، مردانی که آرام می‌‌گیرند امگا هستند، مردانی که می‌کوشند آرام بگیرند بتا هستند، مردانی که فریب این بازی را نمی‌خورند و در جهت عکس مشوق اجتماعی حرکت می‌کنند آلفا هستند. مردی که حاضر نیست اراده‌ی به قدرت خود را در هیچ زمینه‌ای رها بکند آلفاست، حالا ممکن است این مرد سر از زندان در بیاورد(گرگ)، سر از ارتش یا پلیس در بیاورد(سگ گله)، سر از سیاست در بیاورد(شبان/قصاب).
این تمثیل گوسفندی بهتر از آلفا/بتا نیست؟
Russell نوشته: آقا من نمیدانم در این بی‌بی‌سی چه می‌گذرد. منکه زیاد نگاه نمی‌کنم هربار که آنرا باز می‌کنم میبینم درباره‌یِ سکسیسم دارند یاوه سرایی می‌کنند. برنامه‌یِ پرگار را هم که رسما دادند دست فمینیست‌ها. آش اینقدر شور شده صدا در کامنت‌هایِ فیسبوک آن هم درآمده. Any Idea?
چه انتظار دیگری داشتید؟! اوضاع بسیار بسیار بدتر خواهد شد پیش از آنکه دوباره بهتر بشود.
جستار آزاد تالار زنامرد - Russell - 10-30-2014
Ouroboros نوشته: ببینید برنهاده‌ی بنیادین دعوتنامه‌ی فمینیست‌ها از مردان یک قرن است که همینست، اراده‌ی به قدرت و تلاش برای افزایش مداوم جایگاه متزلزل خود در هرم قدرت را رها بکنید تا در رنک‌های نرم و گرم برابری‌طلبان به شما جایگاهی دائمی اهدا بشود.
بهترین تمثیلی که من به ذهنم می‌رسد عضویت در گله و گوسفندسازی از همه‌ی ابنای بشر است. «مردانگی خود را فدای عضویت در گله بکنید و از نعمات بی‌شمار گوسفند بودن بهره‌مند بشوید». مشکل مردان این است که طبیعت آنها را برای عضویت در گله نیافریده و سعادت برای آنها در گوسفند خوبی بودن خلاصه نیست، و برخلاف زنان همه‌ی انگیزه‌ی آنها از زندگی اجتماعی پذیرفته شدن به عنوان یک گوسفند خوب نیست. طبیعت آنها را شبان، گرگ، سگ گله، قصاب و … آفریده. وقتی فمینیست در غرب زوزه می‌کشد «مشکل مردان چیست» و «چرا نمی‌توانند آرام بگیرند». بگذریم، مردانی که آرام می‌‌گیرند امگا هستند، مردانی که می‌کوشند آرام بگیرند بتا هستند، مردانی که فریب این بازی را نمی‌خورند و در جهت عکس مشوق اجتماعی حرکت می‌کنند آلفا هستند. مردی که حاضر نیست اراده‌ی به قدرت خود را در هیچ زمینه‌ای رها بکند آلفاست، حالا ممکن است این مرد سر از زندان در بیاورد(گرگ)، سر از ارتش یا پلیس در بیاورد(سگ گله)، سر از سیاست در بیاورد(شبان/قصاب).
این تمثیل گوسفندی بهتر از آلفا/بتا نیست؟
از جهاتی آری، ولی مساله‌یِ اساسی نه فدا کردن مردانگی بلکه جدا کردن آن از ارزش‌هایِ اجتماعی‌ست. اینکه چگونه تا پیش از این مردان می‌تواستند در جامعه زندگی کنند و با هم همکاری داشته باشند و هرم قدرت و پله‌یِ ترقی سنتی منظبق با ارزش‌هایِ اجتماعی داشته باشند.
من موافقم که تلاش مداوم برای بالا رفتنن از نردبان قدرت و هرم اجتماعی یا حداقل سقوط نکردن در آن بخش مهمی از مردانگی‌ست، ولی من ارتباط آنرا با گوسفندی نمی‌فهمم. بالاخره همان مرد دزد و مافیایی و... هم در اجتماعی از دزدان پذیرفته شده و اندازه‌ای از اعتماد برای او حیاتی بوده و هست. اینجا یک مشکل دیگر هم مطرح می‌شود و آن همین ادامه‌یِ رقابت در سرآشیبی سقوط است. اینکه آیا حقیقتا می‌توان از سقوط لذت برد و مرد می‌تواند/می‌باید جدا از اجتماع بدون برخوردن به خلا ارزشی به حیات خود بصورت طبیعی ادامه دهد؟
Ouroboros نوشته: چه انتظار دیگری داشتید؟! اوضاع بسیار بسیار بدتر خواهد شد پیش از آنکه دوباره بهتر بشود.آخر این چرندیات دارد هر روز با دزی بالاتر از قبل (تا حد زورکی شدن آن) از غرب به وسیله‌یِ دولت و نهادهای مالیات بگیر به کشورهایی مثل ایران پمپاژ می‌شوند. این چندوقت هم که تمام رسانه‌هایِ اینچنینی به این وضع شده‌اند. من گمان می‌کنم این نوع جدیدی و متفاوتی‌ست. شاید این اکتویست‌ها گمان می‌کنند زمان موج جدیدی‌ست و اینبار دیگر شمشیر را می‌شود/باید از رو بست.
جستار آزاد تالار زنامرد - Ouroboros - 10-31-2014
Russell نوشته: از جهاتی آری، ولی مساله‌یِ اساسی نه فدا کردن مردانگی بلکه جدا کردن آن از ارزش‌هایِ اجتماعی‌ست. اینکه چگونه تا پیش از این مردان می‌تواستند در جامعه زندگی کنند و با هم همکاری داشته باشند و هرم قدرت و پله‌یِ ترقی سنتی منظبق با ارزش‌هایِ اجتماعی داشته باشند.خب این نتیجه‌ی مستقیم مردسالاری‌ست، مردان با آنکه برای رقابت با هم آفریده شده‌اند برخلاف زنان از بهای شکست در آن خوب اطلاع دارند و اینست که ترجیح می‌دهند در مدل اجتماعی خود جایی هم برای «بازنده‌ها» باز نگاه بدارند چون می‌دانند هرکسی به نوعی و در تناسب با دیگری بازنده است. زنان وانگهی از آغاز در مقام فیلتر بسیار خشن و بی‌رحم تکامل عمل کرده‌اند و اهمیتی به هیچ چیز بجز تولید مثل با «بهترین»(و نه «بهتر»)مرد ممکن نمی‌دهند. اینست که هر قدر «حق» انتخاب زن بیشتر می‌شود، امکان همکاری میان مردان در آن جامعه کمتر و کمتر می‌شود.
Russell نوشته: من موافقم که تلاش مداوم برای بالا رفتنن از نردبان قدرت و هرم اجتماعی یا حداقل سقوط نکردن در آن بخش مهمی از مردانگی‌ست، ولی من ارتباط آنرا با گوسفندی نمی‌فهمم. بالاخره همان مرد دزد و مافیایی و... هم در اجتماعی از دزدان پذیرفته شده و اندازه‌ای از اعتماد برای او حیاتی بوده و هست.
اعتماد اشکالی ندارد اگر مبتنی بر اصول اراده به قدرت داروینی باشد، بهای اعتماد الزاما رها کردن تلاش برای تعالی نیست، پیشفرض عضویت در گله‌ی برابری‌طلب رها کردن این ویژگی‌ست نه هر گروهی. نهادی که در آن اصول سلسله‌مراتب طبیعی رعایت شده و بهتر = بالاتر اتفاقا به اعتلا و تنظیم و هدفمندی این رانه‌های کور طبیعی در مردان می‌انجامد. شما عضو ارتش یا یک گنگ خلافکار بشوید، ولو به عنوان سرباز سفر و شوفر، جایگاهی بالاتر از مثلا جراح فوق تخصصی خواهید داشت که هرم قدرت را به مقصد گله ترک کرده.
Russell نوشته: اینجا یک مشکل دیگر هم مطرح می‌شود و آن همین ادامه‌یِ رقابت در سرآشیبی سقوط است. اینکه آیا حقیقتا می‌توان از سقوط لذت برد و مرد می‌تواند/می‌باید جدا از اجتماع بدون برخوردن به خلا ارزشی به حیات خود بصورت طبیعی ادامه دهد؟«می‌باید» یک الزام اخلاقی در خود دارد، نه، مرد می‌باید چنان بکند که دلش می‌خواهد، به خصوص حالا که هیچ بند و زنجیر مذهبی بر پای او نیست و می‌تواند بی‌بند و باری جنسی و خشونت خود را هر قدر که می‌خواهد بپروراند.
ضمنا من فکر نمی‌کنم بحث اصلا هدانیستی باشد، در نبود ارزش‌ها تنها روش عاقل ماندن(و دیوانه نشدن)برای مرد همینست.
نظر خودتان در اینباره چیست؟
جستار آزاد تالار زنامرد - Ouroboros - 10-31-2014
Russell نوشته: آخر این چرندیات دارد هر روز با دزی بالاتر از قبل (تا حد زورکی شدن آن) از غرب به وسیله‌یِ دولت و نهادهای مالیات بگیر به کشورهایی مثل ایران پمپاژ می‌شوند. این چندوقت هم که تمام رسانه‌هایِ اینچنینی به این وضع شده‌اند. من گمان می‌کنم این نوع جدیدی و متفاوتی‌ست. شاید این اکتویست‌ها گمان می‌کنند زمان موج جدیدی‌ست و اینبار دیگر شمشیر را می‌شود/باید از رو بست.چپ هیچ‌وقت در اینگونه نبردها چیزی را نمی‌بازد. آنها قماربازانی حرفه‌ای هستند چون با چیپ و ورق و پول دیگران بازی می‌کنند و دویست سال است که مشغول این بازی‌ها بوده‌اند و در آنها استاد شده‌اند. پروسه این چنین است: گمان بکنید موضع مورد بحث بی‌بی‌سی روی نقطه‌ی چهارم خطش چپ قرار دارد، و گفتمانی که امروز در جامعه‌ی ایرانی حاکم است روی نقطه‌ی دوم. نخبگان فرهنگ‌ساز و نهادهای تحت کنترلشان ناگهان با صدای بلند و هجمه‌ای گسترده شروع به مخابره‌ی موضعی می‌کنند که روی نقطه‌ی ششم قرار دارد، اگر کلکشان گرفت که هیچ، جامعه در یک حرکت چهار خانه به جلو رفته، اگر جامعه‌ی «واپسگرای عقب‌افتاده»ی مخاطب و فضای گفتمانی که وارد آن شده‌اند آماده‌ی پذیرش آن نبود و مقاومت نشان داد، به آرامی عقب‌نشینی می‌کنند، ادای شکست خوردن را در می‌آورند و چند رساله در نکوهش فرهنگ ایرانی تحریر می‌کنند، اما اجازه نمی‌دهند گفتمان اجتماعی برگردد به خانه‌ی دوم، بلکه آنرا «برمی‌گردانند» به خانه‌ی چهارم! یعنی به هر حال یکی دو پله به سمت دلخواهشان حرکت کرده‌اند، و جناح مقابل در موضع دفاعی و منفعل خود ناچار است آنچه دیروز بدیهی تلقی می‌شد را امروز در بوته‌ی نقد، فردا ضدارزش و پس‌فردا تابو ببیند.
دانه‌دانه و آرام‌آرام همه‌ی سنگرهای تمدن بشری را با همین روش اشغال کرده‌اند و بدتر از همه اینکه هیچ روش دفاعی در برابر آنها وجود ندارد! :e058:
جستار آزاد تالار زنامرد - Russell - 10-31-2014
Ouroboros نوشته: «می‌باید» یک الزام اخلاقی در خود دارد، نه، مرد می‌باید چنان بکند که دلش می‌خواهد، به خصوص حالا که هیچ بند و زنجیر مذهبی بر پای او نیست و می‌تواند بی‌بند و باری جنسی و خشونت خود را هر قدر که می‌خواهد بپروراند.
ضمنا من فکر نمی‌کنم بحث اصلا هدانیستی باشد، در نبود ارزش‌ها تنها روش عاقل ماندن(و دیوانه نشدن)برای مرد همینست.
نظر خودتان در اینباره چیست؟
من هم مواقفم که در چنین خلائی روش‌هایِ دیگر کارایی ندارند، ولی همانطور که گفتم شک دارم که بتوان همواره سوژه‌یِ مناسبی برای برانگیختن این حس رقابت یافت. شاید بهتر باشد اینطور بگویم که: ممکن است که بتوان مدت طولانی این پرواز را ادامه داد ولی در شرایط سخت، هنگام فرود و برخاستن مجدد بدون ارزشی دیگر چنین کاری بسیار دشوار بنظر می‌رسد.
نقل قول:خب این نتیجه‌ی مستقیم مردسالاری‌ست، مردان با آنکه برای رقابت با هم آفریده شده‌اند برخلاف زنان از بهای شکست در آن خوب اطلاع دارند و اینست که ترجیح می‌دهند در مدل اجتماعی خود جایی هم برای «بازنده‌ها» باز نگاه بدارند چون می‌دانند هرکسی به نوعی و در تناسب با دیگری بازنده است. زنان وانگهی از آغاز در مقام فیلتر بسیار خشن و بی‌رحم تکامل عمل کرده‌اند و اهمیتی به هیچ چیز بجز تولید مثل با «بهترین»(و نه «بهتر»)مرد ممکن نمی‌دهند. اینست که هر قدر «حق» انتخاب زن بیشتر می‌شود، امکان همکاری میان مردان در آن جامعه کمتر و کمتر می‌شود.
اعتماد اشکالی ندارد اگر مبتنی بر اصول اراده به قدرت داروینی باشد، بهای اعتماد الزاما رها کردن تلاش برای تعالی نیست، پیشفرض عضویت در گله‌ی برابری‌طلب رها کردن این ویژگی‌ست نه هر گروهی. نهادی که در آن اصول سلسله‌مراتب طبیعی رعایت شده و بهتر = بالاتر اتفاقا به اعتلا و تنظیم و هدفمندی این رانه‌های کور طبیعی در مردان می‌انجامد. شما عضو ارتش یا یک گنگ خلافکار بشوید، ولو به عنوان سرباز سفر و شوفر، جایگاهی بالاتر از مثلا جراح فوق تخصصی خواهید داشت که هرم قدرت را به مقصد گله ترک کرده.
به نکات جالبی اشاره کردی امیر جان که با همگی موافقم، تنها نکته مبهمی که می‌ماند علت رها کردن هرم قدرت و تعالی‌ست. زنان که همچنان به قدرت پاداش می‌دهند، مردان هم که همچنان تا حدی همچنان مرد هستند. باوجود این‌ها چطور با شعار (و البته دستکاری از بالا) توانسته‌اند اینرا متوقف کرد. بطور کلی دو فاکتور دیگر بذهن می‌رسند یکی «جهانی شدن» است و اثر آن بر رابطه‌یِ تلاش و پاداش، دیگری همین نابودی خانواده است و در پی آن ارزش‌ها و میل به زندگی.
جستار آزاد تالار زنامرد - Nikzad Mehrazmanesh - 10-31-2014
Ouroboros نوشته: فمینیست در غرب زوزه می‌کشد «مشکل مردان چیست» و «چرا نمی‌توانند آرام بگیرند»
چرا می خواهند که مردان آرام بگیرند؟ که مرد هیچ زنی از مرد زن دیگر بهتر نباشد؟
Ouroboros نوشته: شما عضو ارتش یا یک گنگ خلافکار بشوید، ولو به عنوان سرباز سفر و شوفر، جایگاهی بالاتر از مثلا جراح فوق تخصصی خواهید داشت که هرم قدرت را به مقصد گله ترک کرده
تخصص جراحی گرفتن نمی تواند اراده به قدرت باشد؟ میل به داشتن یک مهارت و دستیابی به قدرتی که به خاطر نیاز مردم به صاحب مهارت پدید می آید رقابت انگیز نیست؟