گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 10-17-2013

Parastesh نوشته: بله این نظام ها بسیار کامیاب بوده اند که یکی پس از دیگری ساقط شده اند .

رئیس دولت آنها هم نمیداند چقدر گندم تولید شده تا انباشت سرمایه را باز تولید کند و بهره کشی نشود .

یک نگاهی هم شما به آمار رفاه اجتماعی در کشورهای اروپای غربی و امریکا باندازید متوجه تفاوت فاحش آن با سیستم های دیگری چون ویتنام و کره شمالی و چین می شوید .

ایران باستان هم ابرکشوری بزرگ بود, ولی از تازیان شکست خورد.
یک هومن هم جانداری ساخته شده از ≈٤ تریلیون یاخته است, ولی در برابر یک ویروس hiv ناچیز وامیدهد.

پس نمیتوان کامیابی و هومن‌دوستی (بشردوستی) و خوبیِ یک سامانه را تنها و تنها از روی شکنندگی آن سنجید. در کنار آن, میبینیم کمونیسم ستیزی
است با پولدارترین و سرمایه‌دار‌ترین و توانمندترینِ رده‌یِ هومنان روی زمین و پس روشن است باین آسانی‌ها نمیتوانسته و نمیتواند پیروز شود. هر آینه
در همان زمان کوتاهی که توان را در دست داشته‌ کارنامه‌یِ خوبی از خود بجا گذاشته که اگر با نگاهی دادگرانه و به دور از سوگیری‌ بخوانیم, ستودنی میباشد.

سرانجام همه‌یِ اینها را هم اگر بپذیریم تنها میشود کژفرنود: «تو هم بدی!». ما هتّا اگر از بیخ هم بپذیریم کشورهای کمونیستی بد
بوده‌اند, باز فرنود اینکه کشورهای سرمایه‌داری خوب هستند و بهره‌کشی هومن از هومن کاری‌ست شایسته و اخلاقی (چیزیکه شما اینجا میگویید) نمیشود!

Parastesh نوشته: پس آلترناتیوی همچنان وجود ندارد و جهان نمیتواند یکبار دیگر قهقرا را تجربه کند تا بلکه کمونیست ها به بهشت موعود برسند .

ما تا اینجا دستکم ٤ دگرگزین داده‌ایم, ولی چون چشمان سرمایه‌داران بهره‌کش را آز و آزمندی () گرفته نمیخواهند هیچکدام آنها را بپذیرند:


اندیشمند «ژیژک» سخن بامزه‌ای درباره‌یِ سرمایه‌دارها دارد که اگر شما نگاهی به اخبار و پروپاگاندای سرمایه‌داران بیاندازید, پیوسته به شما از شدنی بودن هر چیز ناشدنی میگویند, از
نمیدانم upload کردن روان اتان روی رایانه در ٥٠ سال آینده تا رسیدن به نامیرایی مادی, تا نمیدانم رفتن به دورترین کهکشان‌ها و دستیابی به انرژی رایگان و .., ولی همینکه سخن به "همگانی
نمودن ابزار فرآورش" میرسد ناگهان سخن از نه و نمیشود و نشده و نخواهد شد و ناشدنی است و هرگز نمیتواند بشود و این کار طبیعی نیست و دگرگزین نیست و نبوده و نمیشود داد و ... میشنوید! ((:

پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 10-17-2013

Parastesh نوشته: بله کشته شدن میلیون ها میلیون انسان در چین و شوروی را به خاطر داریم .

:e057:

هر کشتنی که بد نیست, اگر کسی خواست به شما تجاوز بکند و بکشدتان نیز در پدافندی از خودتان سزامندی کشتن دارید و اگر نکشید, نادان‌اید.

بهره‌کشان نیز با بهره‌کشیِ مردم راهِ دیگری نگذاشته‌اند جز واژگشت و شورش, همانجور که
برده‌داران به این آسانی‌ها از برده‌داری دست نکشیدند, بهره‌کشان نیز به این آسانی‌ها از بهره‌کشی دست
نخواهند کشید و همواره در این آرمان سنگ انداخته و دشواری درست میکنند, تا هستیِ خودشان را پذیرفته بنمایانند.

پس بیگمان این ستیزها و کشت و کشتارهای ناخواسته همچنان دنباله خواهند
داشت, تا هنگامیکه ریشه‌یِ بهره‌کشی همچون فئودالیسم و برده‌داری, از بیخ کنده شوند.




پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Parastesh - 10-17-2013

Mehrbod نوشته: هر آینه
در همان زمان کوتاهی که توان را در دست داشته‌ کارنامه‌یِ خوبی از خود بجا گذاشته که اگر با نگاهی دادگرانه و به دور از سوگیری‌ بخوانیم, ستودنی میباشد.

بله گروه گروه از دانشمندان گرفته تا نویسنده و هنرمند و خواننده را به پای جوخه های اعدام میسپردند از همان کارنامه درخشانی است که شما از آن سخن میگویید .

Mehrbod نوشته: سرانجام همه‌یِ اینها را هم اگر بپذیریم تنها میشود کژفرنود: «تو هم بدی!». ما هتّا اگر از بیخ هم بپذیریم کشورهای کمونیستی بد
بوده‌اند, باز فرنود اینکه کشورهای سرمایه‌داری خوب هستند و بهره‌کشی هومن از هومن کاری‌ست شایسته و اخلاقی (چیزیکه شما اینجا میگویید) نمیشود !

خیر

هیچ کشور سرمایه داری تا کنون ادعا نکرده است به بهشت موعود رسیده است و سرمایه داری ناب این یا آن است .

اتفاقا اکثر سیستم های سرمایه داری سیستم های خود صحیح هستند و خودشان را در جهت رفاه عمومی همواره اصلاح میکنند اما مبارزه

برای اصلاح نظام های کمونیستی میشود جوخه های اعدام یا اردوگاه های کار اجباری !

Mehrbod نوشته: ما تا اینجا دستکم ٤ دگرگزین داده‌ایم, ولی چون چشمان سرمایه‌داران بهره‌کش را آز و آزمندی () گرفته نمیخواهند هیچکدام آنها را بپذیرند:

١- گرفتن باژ هر چه بیشتر از سرمایه‌دار = سوسیالیسم
٢- دادن مالکیت ابزار فرآورش به خود کارگر = همکارگاه (Worker cooperative - WiKi)
٣- دادن مالکیت ابزار فرآورش به سندیکاها = پرگاهیده
٤- سپردن مالکیت ابزار فرآورش به دولت نماینده (proxy) = آژگاهیده
٥- سپردن کار به ماشین‌ها/روبات‌ها و همگانی نمودن مالکیت آنها: همبود کاررَها - The work-free society - برگ 32
٦- ...

Mehrbod نوشته: اندیشمند «ژیژک» سخن بامزه‌ای درباره‌یِ سرمایه‌دارها دارد که اگر شما نگاهی به اخبار و پروپاگاندای سرمایه‌داران بیاندازید, پیوسته به شما از شدنی بودن هر چیز ناشدنی میگویند, از
نمیدانم upload کردن روان اتان روی رایانه در ٥٠ سال آینده تا رسیدن به نامیرایی مادی, تا نمیدانم رفتن به دورترین کهکشان‌ها و دستیابی به انرژی رایگان و .., ولی همینکه سخن به "همگانی
نمودن ابزار فرآورش" میرسد ناگهان سخن از نه و نمیشود و نشده و نخواهد شد و ناشدنی است و هرگز نمیتواند بشود و این کار طبیعی نیست و دگرگزین نیست و نبوده و نمیشود داد و ... میشنوید! ((:

پارسیگر

همین نشان میدهند دانشگاه های کشور های سرمایه داری بسیار فعال تر از دانشگاه های کشورهای کمونیستی بوده و یک پوان مثبت برای سرمایه داریست .

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Parastesh - 10-17-2013

Mehrbod نوشته: هر کشتنی که بد نیست, اگر کسی خواست به شما تجاوز بکند و بکشدتان نیز در پدافندی از خودتان سزامندی کشتن دارید و اگر نکشید, نادان‌اید.

بهره‌کشان نیز با بهره‌کشیِ مردم راهِ دیگری نگذاشته‌اند جز واژگشت و شورش, همانجور که
برده‌داران به این آسانی‌ها از برده‌داری دست نکشیدند, بهره‌کشان نیز به این آسانی‌ها از بهره‌کشی دست
نخواهند کشید و همواره در این آرمان سنگ انداخته و دشواری درست میکنند, تا هستیِ خودشان را پذیرفته بنمایانند.

پس بیگمان این ستیزها و کشت و کشتارهای ناخواسته همچنان دنباله خواهند
داشت, تا هنگامیکه ریشه‌یِ بهره‌کشی همچون فئودالیسم و برده‌داری, از بیخ کنده شوند.

پارسیگر

خیر

شما باید تاریخ را مطالعه کنید که ببنید در نظام های کمونیستی به هیچ کسی رحم نشده است از کودک گرفته تا پیر و جوان و نقاش و کشاورز و نویسنده و هنرمند !

مشکل همین است که شما میخواهید نهاد انسان ها را دگرگون کنید مانند اسلامیست ها

که میخواهند امت بسازند یا فاشیست ها که نژاد برتر بسازند شما میخواهید انسان تراز نوین بسازید با زور !

بعد هم ادعای انسان دوستی میکنید .

آینده جهان هم چیزی نیست جز سرمایه داری و لیبرال دموکراسی .

آن روز رستاخیز هم هیچگاه نمیرسد .

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-17-2013

Parastesh نوشته: آینده جهان هم چیزی نیست جز سرمایه داری و لیبرال دموکراسی

برده داران روم هم هزار سال میگفتند : آینده جهان هم چیزی نیست جز برده داری



[SIZE=3]•[/SIZE]

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-17-2013

folaani نوشته: ولی این سرمایه داری و آمریکا هم یه کارهای استثنایی هم کردنا.
مثلا همین اینترنت که ما الان ازش استفاده میکنیم.
یا جنبش نرم افزار آزاد و بازمتن که بنده شخصا در رشتم میدونم چقدر مهم و ارزشمنده.
من فکر نمیکنم نظامهای کمونیستی همچین چیزایی ایجاد میکردن.

چرا که نه؟
مگر شوروی نخستین کیهان نورد را به گردار زمین نفرستاد؟
تازه ، فرمانروایی بهره کشی و سرمایه داری هزاره ها و
سده هاست که برپاست، کمونیسم که هنوز بچه است!
•
پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-17-2013

Parastesh نوشته: شما باید تاریخ را مطالعه کنید که ببنید در نظام های کمونیستی به هیچ کسی رحم نشده است از کودک گرفته تا پیر و جوان و نقاش و کشاورز و نویسنده و هنرمند !

ما تاریخ را خوانده ایم و میدانیم که چنین چیزی نیست!
به وارونه، بهره کشان به کسی دل نسوزانده اند و اگر
ما نبودیم از کودکان ۵ ساله هم کار میکشیدند ! هنرمند
و خواننده! ای را هم که در نوکری دزدان باشد ، میزنیم !


•
پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-17-2013

folaani نوشته: خب حالا بحث خشکسالی و قحطی و بیماریها که قدیم همه جا بوده.
منظور من اینه که جمعیت اون موقع اینقدر نبوده و خب زمین و منابع طبیعی چین هم که پهناور و بقدر کافی بنظر میامد.
مشکل در کجا بوده؟
یه مدت هم که ژاپنی ها حمله کردن یک بخشی از چین رو گرفته بودن و قطحی و بدبختی آوردن براشون.

این مرگ ومیر ها دو انگیزه داشته:
ناسازگاری طبیعت ( خشکسالی، بیماری، خوره ی گیاهی و .)
ناکارآمدی سامانه ( بهره کشی ، دزدی، ریخت و پاش، بخش
نکردن دادگرانه ی خوراک، نبود برنامه ریزی برای سالهای
خشکسالی ، زادو زای بیش از اندازه، جنگ ..)
فزون بر این چین گرچه پهناور است ولی به انگیزه کوهستان ها
و بیابان ها و ... زمین های کشاورزی ان بسیار اندک (14%) و بدتر انیکه
تکه تکه میباشد. در آمریکا، به وارونه این زمینها پهناور و به هم پیوسته اند.
*

---
اکنون دولت کمونیستی پس از آروین های آغازین و کژکاری ها،:
١- زاد و زای مردم چین را کنترل میکند: یک کودک در هر خانواده
٢- برنامه ریزی برای رسانیدن کود شیمایی، زهر های میکرب کش
۳- برنامه ریزی برای ابزار خودکار و ماشینی کشاورزی
۴- برنامه ریزی برای آبرسانی ( ساختن آب‌بند ها، کانال ها و دگرگونی رودخانه ها )
۵- سامانه انبار داری و سیلو سازی برای انباشت دانه های خوراکی برای روزهای سخت.
۶- بکار گیری روش دانشیک برای کشاورزی بهینه و یافتن بهترین گونه ی گیاهان برای هر اقلیم
۷- بهسازی ژنتیک دانه های کشاورزی و پایدرا سازی انها در برابر دگرش های آب و هوا و خوره ها ..
.. و بسیاری گامهای دیگر که تنها با برنامه ریزی آژگاهی و سرمایه همگانی ، شایا و شـُدنی هستند.


[ATTACH=CONFIG]2671[/ATTACH]


[ATTACH=CONFIG]2672[/ATTACH]
کمربند غله آمریکا

•
پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 10-17-2013

Mehrbod نوشته: درسته, همچون زنان سرمایه‌داران هم دوست دارند مردم بجای این فزونکاوی‌ها[1] و فضولی‌ها درباره‌یِ نمیدانم کمونیسم و "بهره‌یِ افزوده" و بهره‌کشی و اینها, بروند مانند خر کار کنند و بهره‌دهند و دنبال همان دوزار سرگرم باشند! (:

فکر کنم دوزاری شما کج افتاده است !
من به شما بود نه یه نفر ! :)

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 10-17-2013

Nevermore نوشته: خیر اقتصاد ایران بی شک بر مبنای سرمایه داری است

خوب این ادعا و حرف مفت است !
اقتصاد ایران مدل اسلامیزه شده شوروی کمونیستیست + یک کمکی به رسمیت شناختن حق مالکیت خصوصی که مثل شوروی به باد فنا نرود !

Nevermore نوشته: تا شما کارآمدی را در چه ببینید.اگر کارآمدی منظورتان پروپاگاندای سرمایه داری و ابر قدرتی آمریکا است(البته ابر قدرتی که در لجنزار افغانستان و عراق سالهاست گیر کرده) خب درست است.اما از دید من کار آمدی رعایت حقوق اکثر مردم است نه 10 درسد پولدار.

البته 70 ساله کمونیستها میگویند آمریکا در لجن فرو رفته و داره از بین میره :)))
70 سال دیگه هم همین حرفها رو میزنند میشه 140 سال

Nevermore نوشته: نخست اینکه من اگر ناراضی هستم به خاطر بلایی است که همین سرمایه داری بر سر من و امثال که از طبقه ی متوسط جامعه هستند آورده.
اما این هم مغلطه است.شما اگر بروید زمینی به ارزش 100 میلیون را از کسی به قیمت 100 هزار تومان بخرید،بعد ایشان دیرتر از شما شکایت کند نمی توانید ادعا کنید من راضی بوده ام ایشان هم راضی بوده اند پس گور پدر ناراضی.زمان برده داری هم بسیاری از برده ها از شرایط خود راضی بوده اند اما این چیزی از کثیف بودن برده داری کم نمی کند.

اتفاقن دقیقن اگر کسی زمین 100 میلیونی اش را به من بفروشد 100 هزار تومان هیچ دادگاهی حق رو به اون بابا نمیده :))))
یک کمی تحقیق کنید جانم !
این هم نمونه اش : جنجال فروش قالی ایرانی 10 میلیون دلاری

Nevermore نوشته: بله اما نه سرمایه داری کثیف آمریکایی.

بیشتر فحش بدید ! شما اولین کمونیستی نیستید که با فحاشی سعی میکنه خودش رو خالی کنه آخرینش هم نیستید .

Nevermore نوشته: تا به حال که بازی به سود ما رقم خورده.

مزدك بامداد نوشته: زمانی همه ی جهان, سرمایه داری و بهره کشی بود و کمونیسم به یاری مارکسیسم،
در اندک زمانی، رخش[1]* آسا، یک سوم جهان را فرو گرفت. آنگاه سرمایه داری نیروهای
خود را با یادگیری از دشمن و آزاد کردن سرمایه و و کاستن تنش با کارگران بسیج کرد
و کمونیسم را اندکی به پس راند ولی بهای ان این بود که ناچار در کشورهای خودشان، برخی
ایده ها و راهکار های سوسیالیستی را پیاده کردند. پس اینجایش هم پیروزی کمونیسم بوده .

در هم میهن ، مسلمانان مدافع جمهوری اسلامی درست همین طوری استدلال میکنند برای دفاع از اسلام و اینکه چرا کشورهای اسلامی بیشتر از آفتابه نمیتوانند تولید کنند !

---