گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 10-17-2013

sonixax نوشته:

Mehrbod نوشته: یک مشت بیکار که دور هم درباره‌یِ کمونیسم می‌گفتمانند[5], برو دوزار پول دربیاور بجای این کارها و ...

درسته, همچون زنان سرمایه‌داران هم دوست دارند مردم بجای این فزونکاوی‌ها و فضولی‌ها درباره‌یِ نمیدانم کمونیسم و "بهره‌یِ افزوده" و بهره‌کشی و اینها, بروند مانند خر کار کنند و بهره‌دهند و دنبال همان دوزار سرگرم باشند! (:

پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Parastesh - 10-17-2013

Mehrbod نوشته: سرمایه‌داری میشود سیستمی که کسی با گذاشتن پول و راه‌اندازی یک کارگاه (کارخانه, کارگاه, ...), از کارِ دیگر مردم
بهره‌کشد: ١٠ کارگر برای این سرمایه‌دار کار میکنند, ولی هر کدام یک بخش (بزرگی) از بهره‌یِ کار اشان در این کارگاه را به سرمایه‌دار میدهند.

ایران نیز بروشنی کشوری است سرمایه‌دار, زیرا شما میتوانید با پول خود هر اندازه که دوست دارید از این کارگاه‌ها راه بیاندازید
و چنانکه دوستان گفتند ایران بهشت سرمایه‌داران هم هست, زیرا باژ بسیار اندکی در کار باید به دولت بپردازند (میتوانند شیره‌یِ کارگر را خوب بکشند!).



پارسیگر

خیر
بنمایه و تفاوت راستین سرمایه داری با نظام های غیر سرمایه داری در راه اندازی کارخانه نیست .
مهم این است دولت چقدر از اقتصاد سهم دارد و بازار آزاد چقدر .
در ایران بالای 90 درصد اقتصاد دولتی است در شوروی هم اقتصاد سرمایه داری بود . چین حال حاظر هم سرمایه داریست .
بدبختی های ایران را نمیتوانید با تعاریف عجیب و غریب به گردن سرمایه داری باندازید .

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - folaani - 10-17-2013

Mehrbod نوشته: درسته, به این میگویند Survival of the Fittest, یا فرازیستِ درخورترین.

از آنجاییکه خود هوش و خرد هم فرآورده‌هایِ فرگشت هستند, پس آنچه بجا میماند (یا چیزی
بجا نمیماند) همبودهایی هستند که بر روی ایندو فراساخته شده باشند, نه سود و آز سرمایه‌داران بیخرد.

پارسیگر

خب این یه چیزی.
اگر درست فهمیده باشم میگی که زیردستان هم برای منافع خودشون با استفاده از هوش و اتحاد میجنگن.
و این جنگ بالاخره به یک شرایط بهتری منجر میشه.

بهرحال چیزی که شما میگی هم بر اساس منافع مشترک هست که میتونه موقتی و متزلزل باشه.
نه بر اساس اخلاق! حداقل نه اخلاقی که ارزش ذاتی داشته باشه.

درحالیکه گویا جناب مزدک از چیزهای دیگری صحبت میکنند (حداقل در ظاهر اینطور بنظر میاید):

نقل قول:کسی زیر
گرسنگی و تازیانه و خودفروشی و ... برای گروهی مفت خور،
چه آقازاده ها و چه سرمایه داران شیک پوش باختری ، جان نکند؟

حال فرض کنیم مثلا من زیردست نیستم، و دارم مفت خوری هم میکنم و از خودفروشی دیگران حالم را میبرم، یا اینکه به شدنی بودن و نتیجهء این اتحاد و نبرد میان ضعیفان و قدرتمندان خوشبین نیستم؛ خب پس انگیزه ای برای مبارزه با این وضعیت هم نخواهم داشت.
مشکلی که ندارد؟

بنده فکر نمیکنم اون سرمایه دارها هم اونقدر احمق باشن که شما میخوای بگی.
بالاخره اونا میدونن با اون همه پولی که دارن، به احتمال زیاد تا آخر عمرشون گزندی بهشون نمیرسه.
دقت کنید این احتماله، نه قطعیت و استثناها.
آدمی که پول خیلی زیادی داره، گزینه هاش هم زیاد هستن، یجا خراب شد یجا شورش شد یجا خطر شد، معمولا ده ها و صدها مکان و آپشن دیگر برای زندگی داره، چون پول خیلی جاها کار رو پیش میبره و خیلی ها خواهان اون هستن.
در نهایت هم طرف چرا باید به چیزی فراتر از دورهء عمر خودش فکر کنه؟ دلیلی داره؟ چرا آدم باید به فکر آیندگان و دیگران باشه وقتی که خودش دیگه وجود نخواهد داشت؟
آهان لابد بازهم فرگشت و بقای بهینهء ژن
ولی شما که خودتون فرمودید هوش رو هم ما این وسط بخاطر منافع خودمون بکار میگیریم.
خب قضیه همینه که هوش و نفع شخصی ما لزوما با بقای بهینهء ژن سازگاری نداره.
فکر هم نمیکنم این همه ملت و شما که جوش میزنید، بقای بهینهء ژن رو بر منافع فعلی و شخصی خودتون (در طول عمرتون)، ترجیح بدید. این اصلا با عقل و واقعیت ها و تجربه ها جور درنمیاد بنظرم!

سرمایه دارها خوب میدونن دارن چکار میکنن.
و اصلا هم احمق نیستن.
اگر خطر جدی احساس کنن و واقعا لازم باشه هم بقدر کافی انعطاف و هوشمندی دارن که یک انعطاف هایی نشون بدن و ترفندهایی بزنن. بنابراین جهان هیچوقت به اون حدی نمیرسه که بخواد انقلاب جهانی بشه و سرمایه داری تعطیل بشه!!

سرمایه دار اگر باهوش نبود و واقعیتگرا و عملگرا نبود و نمیتونست مردم رو از نظر روانی پیشبینی کنه و روند و واقعیت های جهان بشری رو ببینه که موفق نمیشد.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 10-17-2013

Parastesh نوشته: خیر
بنمایه و تفاوت راستین سرمایه داری با نظام های غیر سرمایه داری در راه اندازی کارخانه نیست .
مهم این است دولت چقدر از اقتصاد سهم دارد و بازار آزاد چقدر .
در ایران بالای 90 درصد اقتصاد دولتی است در شوروی هم اقتصاد سرمایه داری بود . چین حال حاظر هم سرمایه داریست .
بدبختی های ایران را نمیتوانید با تعاریف عجیب و غریب به گردن سرمایه داری باندازید .

نه, شما بوراونه از ته داستان را گرفته‌اید!

سرمایه‌داری بدرستی میشود اینکه ابزار فرآورش ناهمگانی و خودویژه باشند.

ابزار فرآورش چه هستند؟


پس تا اینجا ما هیچ کاری به کمونیسم نداشته‌ایم, تنها درباره‌یِ ابزار فرآورش و بهره‌کشی سخن گفته‌ایم.

اکنون میتوان در راستای پیشگیری از این بهره‌کشی بشیوه‌هایِ گوناگون چاره اندیشید, نمونه‌وار:

سرمایه‌داری ناب و از همه انسان‌ستیزانه‌تر ولی همینی است که در ایران داریم, سرمایه‌دار میتواند بی کوچکترین نگرانی و نبود کوچکترین بازدارنده‌ای هر آنجور که دوست دارد کارگر
بکارگمارد, هر اندازه که دوست دارد دستمزد دهد و هر آن اندازه که دوست دارد بهره‌کشد (کار بیشتر, آسودگی کمتر, دستمزد کمتر, ندادن بیمه, ...) و دربرابر همه‌یِ اینها باژ اندکی هم باید به دولت دهد که از وی و سرمایه‌یِ وی دربرابر, پاسداری کند.

پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Parastesh - 10-17-2013

Mehrbod نوشته: نه, شما بوراونه از ته داستان را گرفته‌اید!

سرمایه‌داری بدرستی میشود اینکه ابزار فرآورش ناهمگانی و خودویژه باشند.

ابزار فرآورش چه هستند؟

یک کارخانه‌ نمونه خوب از یک ابزار فرآورش است که یک کارخانه‌دار (= سرمایه‌دار) مالک آن بوده و یک مشت کارگر (بهره‌ده) برای وی کار میکنند: سرمایه‌دار با کارخانه نمودن سرمایه‌یِ خود از کارگران بهره‌میکشد.

پس تا اینجا ما هیچ کاری به کمونیسم نداشته‌ایم, تنها درباره‌یِ ابزار فرآورش و بهره‌کشی سخن گفته‌ایم.

اکنون میتوان در راستای پیشگیری از این بهره‌کشی بشیوه‌هایِ گوناگون چاره اندیشید, نمونه‌وار:

میتوان مالکیت ابزار فرآورش را از آنِ دولتِ مردمی دانست, پس هر آنچه از این کارخانه‌ها در میاید را دولت به نمایندگی مردم (proxy) میان مردم به یکسان پخش کند (= آنچه شما میترسید).

یا شیوه‌یِ دیگر (بهره‌کشی کاسته شده) میتواند دادن مالکیت ابزار فرآورش به خود کارگران باشد, یعنی تک
تکِ کارگران یک کارخانه در آن سهم یکسان (یا همسان) داشته باشند, پس هر چه از آن درمیاید را میان خودشان بیکسان/همسان بخش کنند.

نمونه‌یِ دیگر میتواند سندیکاها باشند که باز به نمایندگی کارگران بهره‌یِ کار را میان آنها به دادگری بخش کنند.

...

سرمایه‌داری ناب و از همه انسان‌ستیزانه‌تر ولی همینی است که در ایران داریم, سرمایه‌دار میتواند بی کوچکترین نگرانی و نبود کوچکترین بازدارنده‌ای هر آنجور که دوست دارد کارگر
بکارگمارد, هر اندازه که دوست دارد دستمزد دهد و هر آن اندازه که دوست دارد بهره‌کشد (کار بیشتر, آسودگی کمتر, دستمزد کمتر, ندادن بیمه, ...) و دربرابر همه‌یِ اینها باژ اندکی هم باید به دولت دهد که از وی و سرمایه‌یِ وی دربرابر, پاسداری کند.

پارسیگر

با چیری که ما گفتیم ستیز ندارد .
پس مهم این است ابزارهای تولید دست مالکان خصوصی باشد یا در دست دولت .
در ایران 90 درصد ابزار های تولید دولتی است و دولت بیشترین نقش را در اقتصاد بازی میکند ( همان چیزی که ما از آن میترسیم ) .
حتی در امریکا هم که با بحران روبه رو شد و یکی یکی کارخانه های ماشین سازی ورشکست میشدند باز دولت آمد و با bail out کردن آن کارخانه ها عملآ دست کارخانه های کوچک در جنوب آمریکا را بست .
پس ما عملا با دخالت هر گونه عامل اقتصادی از سوی دولت مخالفیم و به بازار آزاد 100 درصدی اعتماد داریم .
گرچه تئورسین هایی مانند کینز آمدند و نقش دولت را بر جسته کردند آن هم از ترس کارتل های بازار آزاد اما از هر سو بنگریم ایران سرمایه داری مد نظر شما نیست و ما که در ایجا زندگی میکنیم میدانیم دولت چه پدر سوخته ای است .

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-17-2013

folaani نوشته: شما که معتقدی همه چیز از طبیعت میاد و فرگشت و اینها.
خب دیگه برای بقای بهینهء ژن هم که شده، بقول شما، بهتر است قوی ها بمانند و قوی تر شوند و ضعیفان در این نظام ارزشی ندارند.

شما باید بروید و آموزه ی نئوداروینیسم را نخست یاد بگیرید !
این برداشت هامیان بیسواد است که گمان میگنند که داروین
گفته است که "نیرومندان" باید بجای بمانند. شما هنوز دگرسانی
میان سازوار (fit) بودن در بافتار نگره ی داورینی و نیرومند بودن
را هم هوش نکرده اید!
•
پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Nevermore - 10-17-2013

sonixax نوشته: ببینید ایران اگر کشور سرمایه داری بود تمام اصولش مبنی بر حفظ سرمایه به خطر نینداختن اقتصاد استوار میشد نه بر پایه اسلامِ نابِ محمدی !

خیر اقتصاد ایران بی شک بر مبنای سرمایه داری است.تفاوت سرمایه داران ایران و آمریکا هم در هوش و زبردستی شان هست.اینجا سرمایه دار های احمق و حکومت مافیایی داریم،در نتیجه سرمایه داران حلقه ی کوچکتری را تشکیل می دهند،در آمریکا سرمایه دار باهوش داریم.اما این تفاوت تغییری در بی اخلاقی این سیستم و پایمال کردن حقوق کارگر نمی کند.

نقل قول:ناکارآمدی کاپیتالیسم را میشود در آمریکا و آلمان و انگلیس و فرانسه و ... دید :دی
کارآمدی کمونیسم رو هم میشه در کره شمالی و آلمان شرقی و کوبا و ونزوئلا و شوروی و ... دید :دی
من هم شما رو مدافع سرسخت کمونیسم چایی خطاب نکردم (حرف در هان من نگذارید) . بحث را خوانده باشید حتمن دیده اید که من کلن هر ایده ی سوسیالیستی را کمونیسم خوانده ام دلیلش را هم پیشتر عنوان کرده ام .

تا شما کارآمدی را در چه ببینید.اگر کارآمدی منظورتان پروپاگاندای سرمایه داری و ابر قدرتی آمریکا است(البته ابر قدرتی که در لجنزار افغانستان و عراق سالهاست گیر کرده) خب درست است.اما از دید من کار آمدی رعایت حقوق اکثر مردم است نه 10 درسد پولدار.

نقل قول:این بیشینه مردم که حقوقشون پایمال شده شعور ندارند که این رو تشخیص بدند و دارند به خوبی و خوش زندگی میکنند و در انتخابات دموکرات ترین کشور دنیا به همین سیستم رای میدهند ! بعد شما شده اید دایه ی مهربان تر از مادر و میگویید همه شان نمیفهمند ؟
اصلن به فرض هم که نمیفهمند و حقوقشان پایمال میشود !
از قدیم گفته اند : من راضی ، تو راضی - بیخیال ناراضی .
در مورد آمریکا هم همین طوریه ، اکثریت مردم راضی ، حکومت راضی - نخور غصه ناراضی :دی

نخست اینکه من اگر ناراضی هستم به خاطر بلایی است که همین سرمایه داری بر سر من و امثال که از طبقه ی متوسط جامعه هستند آورده.
اما این هم مغلطه است.شما اگر بروید زمینی به ارزش 100 میلیون را از کسی به قیمت 100 هزار تومان بخرید،بعد ایشان دیرتر از شما شکایت کند نمی توانید ادعا کنید من راضی بوده ام ایشان هم راضی بوده اند پس گور پدر ناراضی.زمان برده داری هم بسیاری از برده ها از شرایط خود راضی بوده اند اما این چیزی از کثیف بودن برده داری کم نمی کند.

نقل قول:که هر سه شکلی از سرمایه داری هستند :دی

بله اما نه سرمایه داری کثیف آمریکایی.

نقل قول:خوب بله ! انقلابی گری و شاخ و شونه کشیدن و اولدوروم بولدوروم جواب نداده و اکنون نیازمند سیاست بازی هستند طرفداران کمونیسم برای کسب دوباره قدرت که زهی خیال باطل .

تا به حال که بازی به سود ما رقم خورده.می بینید در همین آمریکا هم مردم خشتک دولتمردان را به سرشان می کشند تا بیمه ی درمانی و مالیات سنگین بر دوش سرمایه داران را تصویب کنند.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 10-17-2013

Parastesh نوشته: با چیری که ما گفتیم ستیز ندارد .
پس مهم این است ابزارهای تولید دست مالکان خصوصی باشد یا در دست دولت .
در ایران 90 درصد ابزار های تولید دولتی است و دولت بیشترین نقش را در اقتصاد بازی میکند ( همان چیزی که ما از آن میترسیم ) .
حتی در امریکا هم که با بحران روبه رو شد و یکی یکی کارخانه های ماشین سازی ورشکست میشدند باز دولت آمد و با bail out کردن آن کارخانه ها عملآ دست کارخانه های کوچک در جنوب آمریکا را بست .

خب ما با اینکه یک آدم بتواند از یک آدم دیگر بهره بکشد (مردم را به گاری ببندد) ستیز داریم, بسیار هم داریم!

اینکه از دید شما کوچکترین عیبی ندارد یک سرمایه‌دار دیگران را بکارگماشته و بهره‌یِ آنها را برای خود بالا بکشد ولی از دید ما و هر آدم خردگرایی,
دیدگاهی بشرستیزانه است: سرمایه‌دار تافته‌یِ جدابافته‌ای است که دیگران باید برای وی کار نمایند و وی از دسترنج ایشان مفت مفت بخورد و راه برود.

Parastesh نوشته: پس ما عملا با دخالت هر گونه عامل اقتصادی از سوی دولت مخالفیم و به بازار آزاد 100 درصدی اعتماد داریم .

درسته, بازار آزاد (همان نام دهن پُرکن سرمایه‌داری = free enterprise) را سرمایه‌داران از همه بیشتر دوست دارند, چون به آنها پروانه‌یِ
بهره‌کشی ناب و هر چه آزادتر را میدهد. هر اندازه که دوست دارید مزد بدهید, هر جور که خواستید بیمه کنید, هر درسدی از بهره که دوست داشتید را بالاکشید و ...

١٠٠%‌ای آنهم گرچه در تاریخ دیده نشده (چون هر سرمایه‌داری باید بخشی از پول‌هایِ بهره‌کشیده را
ناچار به دولت و نهاد سرکوبگر دهد تا ماندگار باشد), ولی به نگر میاید چنین جایی از آرمانشهرهایِ سرمایه‌داران باشد!

Parastesh نوشته: گرچه تئورسین هایی مانند کینز آمدند و نقش دولت را بر جسته کردند آن هم از ترس کارتل های بازار آزاد اما از هر سو بنگریم ایران سرمایه داری مد نظر شما نیست و ما که در ایجا زندگی میکنیم میدانیم دولت چه پدر سوخته ای است .

چنانکه گفتیم, دشمنی یا هراس شما از دولت هیچ پیوندی به گفتمان بهره‌کشی و سرمایه‌داری ندارد.
هیچکس نباید آنجا از دیگران بهره‌کشد, میخواهد سرمایه‌دار در بازار آزاد — The FREE Enterprise!! ((: — باشد, میخواهد سرمایه‌دار در جامه‌یِ دولت باشد!




پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-17-2013

Parastesh نوشته: هیچ ایدلوژی در جهان به اندازه ایدلوژی کمونیست ها برای بشر خطرناک نیست . حتی تروریست ها و حرفه ای ترین آدم کش ها دست به چنین جنایتی نزدند که کمونیست ها در چند قرن اخیر زدند .

این ها یاوه های کمونیسم ستیزانه ی مفت و مک ‌کارتیستی هستند
و ارزش کاغذ یا الکترونی که روی انها نوشته شده اند را هم ندارند.
کمونسیم پاسخ هومنی به ددمنشی های بهره کشان هست. !
گندم از گندم بروید، جو ز جو
از مکافات عمل، غافل مشو!
•
پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Parastesh - 10-17-2013

Nevermore نوشته: خیر اقتصاد ایران بی شک بر مبنای سرمایه داری است.

منظور شما از سرمایه داری سرمایه داری دولتی است نه سرمایه داری از نوع بازار آزاد .
چین هم که دارد ابر قدرت اقتصادی میشود از منطق سرمایه تبعیت میکند .

---