اخلاق چیست؟ - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: اخلاق چیست؟ (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82-%DA%86%DB%8C%D8%B3%D8%AA%D8%9F)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: اخلاق چیست؟ (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82-%DA%86%DB%8C%D8%B3%D8%AA%D8%9F)
اخلاق چیست؟ - Mehrbod - 01-29-2013
Russell نوشته: دوستان دقت کنند درست است ما از اهمیت فرگشت در فهم جهان و بایستگی اثر آن در فلسفه سخن میگوییم و زندگی را ارزشمند میدانیم ولی این سخنان درباره اخلاق که اخلاق فرازیست (یک سوپر ارگانیسم خیالی روی هوا) است نقطه سر، در ارتجاع با اخلاقی دینی شانه میزند فلسفه اخلاق آنقدرها هم کشک نیست دیگر.
از بخش فرازیست سوپر ارگانیسم که بگذریم و قبولش کنیم مانند اینست که بکسی بگویند چرا این شغلت این است بگوید چون چون فردا هم بتوانم بیایم سر همین کار !!
یا مثلا من 3 کودک بیگناه و بیکس و گمنام را بگیرم آنقدر شکنجه کنم تا بمیرند (کسی دیگری هم ماجرا را نمیفهمد بفهمد) بعدش پتج کودک تولید کنم (!!) حتی در آخر برای جلوگیری از هر گونه داستان پردازی خودم را هم نابود میکنم که انگار نه انگار چنین اتفاقی افتاده.
حالا دوستان در راستای فرازیست این عمل من را از دید اخلاقی بررسی کنند !!
اینکه سخت نبود، شما که "بیرون از سیستم" نیستی راسل، اگر همچین کاری اینجا کردی، مغزت آموخته شده، فردا جای دیگر هم شاید کردی.
جدای اینها، هزینههایی که برای این بچه‌ها شده بود کجا رفت؟ شما تنها 5 تا بچه آوردی و دوباره از ازسر هزینه کردی!
زیستن هزینه دارد، گُسارش انرژی، آنتروپی، از همه مهندتر روانِ پدر و مادر + خورد و خوراک + آموزش و پرورش و هزار یک چیز دیگر، شما راسل جان اینها را همینجوری نادیده گرفتی به پندار خودت با 5 تا زادمان همه را تاوان دادی!؟
اخلاق چیست؟ - Russell - 01-29-2013
Alice نوشته: خب همانگونه کــه گـفـتـم "اخلاقیات" پنداره‌های بـرکشیده هستند وربط و الزام خاصی بین فرگشت و فرازیست با ماتریالیسم که یک دیدگاه متافیزیکیست نیست.اگر بپذریم که تنها اصل اخلاقی اینست که در هر عمل "تنها معیار" بودنش در راستای فرازیست است آنوقت تنها و تنها باید فرازیست را مدل و محاسبه کنیم (حالا چه ماتریالیست باشیم چه طبیعتگرا باشیم چه نباشیم).،نمیشود از آخر به اول آمد که ! اول ببینیم قضاوت اخلاقیمان چیست بعد بگوییم در راستای فرازیست هست یا نه !
هر آیین و مکتبی کرانمایی‌های خودش را دارد ؛ از دیدگاه ماتریالیسم
(اگر چنین پنداره‌ای از نیکی و بـدی را بپذیرید) شکنجه و کـشتار شما
بـه فرازیست و ژن کسان دیگران گزند می‌رساند = پس "بــد" است !
اخلاق چیست؟ - Alice - 01-29-2013
undead_knight نوشته: اینکه خود ژن ها بقای بیشتری داشته باشند باز هم مهم نیست،درسته این ژن ها بعد از میلیون ها سال به موجودات مثل انسان ها رسیدند ولی به طور کلی هدف زن ها فقط بقا هست که این هم یک هدف ناآگاهانه هست،چه ارزش اخلاقی برای موجودیت ژن قابل تضوره؟:)
Russell نوشته: اول ببینیم قضاوت اخلاقیمان چیست بعد بگوییم در راستای فرازیست هست یا نه !
دوستان بـه مهر "اخلاق" را بـرای من کرانمایی کنید ! (((:
فردید از "ارزش اخلاقی" و "قضاوت اخلاقی" چیست ؟
اخلاق چیست؟ - undead_knight - 01-29-2013
Alice نوشته: دوستان بـه مهر "اخلاق" را بـرای من کرانمایی کنید ! (((:
فردید از "ارزش اخلاقی" و "قضاوت اخلاقی" چیست ؟
Branch of philosophy concerned with the nature of ultimate value and the standards by which human actions can be judged right or wrong.
در مورد ارزش نهایی اعمال انسانی و داوری در مورد درستی و نادرستی اونهاست(اینجا منظور بد بودن و خوب بودن هست)
اخلاق چیست؟ - Russell - 01-29-2013
Mehrbod نوشته: اینکه سخت نبود، شما که "بیرون از سیستم" نیستی برادر، اگر همچین کاری اینجا کردی، مغزت آموخته شده، فردا جای دیگر هم شاید کردی.ای بابا،آن شرط نابودی خود را در آخر گذاشتم که از این سخنان نگویید دیگر،وقتی من مرده ام چگونه باز هم از اینکار ها قرار است بکنم.کاری که کردم من از نظر انسانهای دیگر ناموجود است.
Mehrbod نوشته: جدای اینها، هزینه‌یی که برای این بچه‌ها شده بود کجا رفت؟ شما تنها 5 تا بچه آوردی و دوباره هزینه کردی!اذیتمان نکن مهربد جان،من در کل از آدمی با هوش و دانشت تعجب میکنم چنین مقاومتی و سرسختی در دیدن خطا بودن فرازیست بعنوان تنها اصل اخلاقی میکنی.
زیستن هزینه دارد، گُسارش انرژی، آنتروپی، از همه مهندتر روانِ پدر و مادر و خورد و خوراک و آموزش و پرورش و هزار یک چیز دیگر، شما راسل جان اینها را همینجوری نادیده گرفتی به پندار خودت با 5 تا زادمان همه را تاوان دادی!؟
نخست آنکه من اصل را تنها به چالش کشیدم.شما اصلتان معلوم است ختم کلام باقی فقط محاسبه است که یک لپتاپ هم بطور پایه ای باید بتواند انجام دهد اگر حساب اینقدر پیچیده شده ناگهان و تولید کودک بگوییم 2-3 ساله اینقدر هزینه دارد و پیچیده است باز هم موضع شما باید این باشد که اصلتان در موردش جوابی ندارد و ندانمگرا هستید که خود این اینقدر غیر عقلانیست و و خود در ناخودآگاه متوجه مشکل آن هستید که از همینجا دارید دفاع را شروع میکنید.
در کل این روش جِر زنیست و از آخر و اینکه میدانیم شکنجه کودکان بد است دارید عددسازی میکنید که اینجا هزینه آب و غذای بچه نتیجهِ اینکه عمل ما در راستای فرازیست یا نه را قرار است عوض کند !!
اخلاق چیست؟ - Mehrbod - 01-29-2013
Russell نوشته: ای بابا،آن شرط نابودی خود را در آخر گذاشتم که از این سخنان نگویید دیگر،وقتی من مرده ام چگونه باز هم از اینکار ها قرار است بکنم.کاری که کردم من از نظر انسانهای دیگر ناموجود است.
من خط آخر را نخواندم، اگر کسی مرده باشد که دیگر در سیستم نیست که بخواهیم
اخلاقیات او را برای خودش بسنجیم، اخلاقیات کارهایی که ولی انجام داده برای دیگران میماند!
این نکته‌ای که آخرش اینجا:
Russell نوشته: یا مثلا من 3 کودک بیگناه و بیکس و گمنام را بگیرم آنقدر شکنجه کنم تا بمیرند (کسی دیگری هم ماجرا را نمیفهمد بفهمد) بعدش پتج کودک تولید کنم (!!) حتی در آخر برای جلوگیری از هر گونه داستان پردازی خودم را هم نابود میکنم که انگار نه انگار چنین اتفاقی افتاده.
کَس خودش را نابود میکند باید چه چیزی را نشان دهد؟
Russell نوشته: اذیتمان نکن مهربد جان،من در کل از آدمی با هوش و دانشت تعجب میکنم چنین مقاومتی و سرسختی در دیدن خطا بودن فرازیست بعنوان تنها اصل اخلاقی میکنی.
من پافشاری در تنها مهاد سنجش‌پذیر و اندازه‌پذیر بودنش میکنم راسل جان، دیگر نگره‌هایی داریم که شاید درست باشند
شاید نباشند، ولی تنها میگویند یک چیزی هست که ما همه میدانیم خوبه، ولی نمیدانیم [فعلا] چرا خوبه، ولی همین اخلاقیاته.
جدای اینه؟
Russell نوشته: نخست آنکه من اصل را تنها به چالش کشیدم.شما اصلتان معلوم است ختم کلام باقی فقط محاسبه است که یک لپتاپ هم بطور پایه ای باید بتواند انجام دهد اگر حساب اینقدر پیچیده شده ناگهان و تولید کودک بگوییم 2-3 ساله اینقدر هزینه دارد و پیچیده است باز هم موضع شما باید این باشد که اصلتان در موردش جوابی ندارد و ندانمگرا هستید که خود این اینقدر غیر عقلانیست و و خود در ناخودآگاه متوجه مشکل آن هستید که از همینجا دارید دفاع را شروع میکنید.
در کل این روش جِر زنیست و از آخر و اینکه میدانیم شکنجه کودکان بد است دارید عددسازی میکنید که اینجا هزینه آب و غذای بچه نتیجهِ اینکه عمل ما در راستای فرازیست یا نه را قرار است عوض کند !!
اخلاقیات دو بنده: در راستای فرازیست + هوتاد (کیفیت) زندگی
فرازیست چیزی بیشتر از بجا ماندن، ولی هوتاد نیز بهمان اندازه مهنده. هوتاد زندگی میشود همان چیزهایی که ما روی خوب بودن و "هو" بودن آنها یکسوئیم.
من کارت را اینجوری دیدم که میگویی بجا ماندن ژن اگر خوبه، پس اگر 2 تا را بکشیم، 5 تا بیاوریم، پس کار "اخلاقی" انجام داده‌ایم، ما با این دو بند میگوییم اینچنین نیست زیرا:
1- شما هزینههایی که برای دو بچه شده را تنها کوشیده‌ای تاوان بدی، نه اینکه براستی تاوان داده باشی. این هزینه‌ها چه هستند که نبود آنها هوتاد زندگی
دیگران را میکاهد؟
بخشی از این هزینه‌ها بگوییم هزینههایی هستند که آموزگار این کودکان داده، با زمان گذاشتن و آموزش اینها همه هزینه‌های این آموزگار بر باد رفته.
بخشی دیگر رنج و هزینههایی است که زادآوران کودک داده‌اند، بچه آوردن شما چگونه هزینه‌های پدر و مادر را تاوان میدهد؟
بخشی دیگر هزینه‌های زیستیک است که هیچ راهی برای تاوان دادن نداریم، از دیدگاه نگره‌ای (امروز برایمان مهندی ندارد) انرژی + آنتروپی که برای بزرگ شدن این کودکان رفته را دیگر نمیشود هرگز برگرداند، اینرا چجوری میخواهید تاوان بدهید؟
از دید عملی، همان هزینه‌های بالا ولی در چهره‌ی خورد و خوراک و آلودگی و زباله‌های پس مانده و هزار یک چیز دیگر برای همیشه رفته.
به سخن دیگر، کودکان در اخلاقیات نامبرده به خودی خود خوب نیستند (هیچ چیز به خودی خود خوب نیست)، ولی برای این خوب هستند که در جایگاه
سرمایه‌گذاری‌ای از سوی طبیعت (+ همبود) با گُسارش زمان و هزینه‌های گوناگون میباشند. این کودکان در زندگی‌اشان کارهای
سودمندی می‌انجامند که همان بهره‌ی برای ما، همگان باشد. زادآوران بچه‌دار میشوند، چون از کارشان خوشی میبرند و "هوتاد"
زندگی‌اشان می‌افزاید، فردا در پیری کودکانشان و نوه‌هایشان کنارشان هستند و رویهمرفته از زندگی خودشان معنی میگیرند.
بهمین سان خودت هم با من همسوئی که نباید همینجوری بی و بند بارانه بچه‌دار شد و زادگان را افزایش داد. چرا ولی؟ مگر نه اینکه میگویی یک
اخلاقیات پیچیده ی ناشناخته‌ای آنجاست که میگوید کودکان به خودی خود خوبند، اگر اینگونه است، پس چرا بیش از اندازه بودن آنها دیگر خوب نیست؟
چرا کم بودن بیش از اندازه آنها خوب نیست؟ آیا آنها سرانجام به خودی خود خود خوب هستند، یا اینکه، در جایگاه کارکردی که برای دیگران دارند خوب میشوند؟
اخلاقیات فرازیستیک میگوید که زادمان باید مرزمند باشد تا هوتاد زندگی دیگران پایین نباید،
نباید 0 باشد، چون باز هوتاد زندگی پایین میاید، ولی در یک نرخ رشد فرنودین پذیرفتنی است.
بخشی که شاید توضیح آن سخت باشد اینه که این "هوتاد" چیست، من میگویم این هوتاد همان آسودگی و خوشی بردن از زندگی ئه: بیشینیدن (maximization) آسایش و خوشی همگان با کمترین هزینه.
اخلاق چیست؟ - undead_knight - 01-29-2013
نقل قول:بخشی که شاید توضیح آن سخت باشد اینه که این "هوتاد" چیست، من میگویم این هوتاد همان آسودگی و خوشی بردن از زندگی ئه: بیشینیدن (maximization) آسایش و خوشی همگان با کمترین هزینه.بیش از محاسبه این که اصلا خود این سیستم چرا اخلاقی هست هم توجیهی داره؟
به طور کلی هم من فکر میکنم اخلاقیات محاسبه گرانه نداریم،از این لحاظ که اگر چیزی غیر اخلاقی بود در جایی دیگه با محاسبه اخلاقی بشه.مثلا اگر کشتن بد هست در هر حالتی بد هست،اگر ما جایی مجبور شدیم کسی رو بکشیم کار ما همچنان نااخلاقی میمونه فقط ما در این مورد خاص به دلایلی اخلاقیات رو زیر پا گذاشتیم.
اخلاق چیست؟ - Mehrbod - 01-29-2013
undead_knight نوشته: بیش از محاسبه این که اصلا خود این سیستم چرا اخلاقی هست هم توجیهی داره؟
به طور کلی هم من فکر میکنم اخلاقیات محاسبه گرانه نداریم،از این لحاظ که اگر چیزی غیر اخلاقی بود در جایی دیگه با محاسبه اخلاقی بشه.مثلا اگر کشتن بد هست در هر حالتی بد هست،اگر ما جایی مجبور شدیم کسی رو بکشیم کار ما همچنان نااخلاقی میمونه فقط ما در این مورد خاص به دلایلی اخلاقیات رو زیر پا گذاشتیم.
آندد جان ما داریم "اخلاقیات" را تعریف میکنیم که این رفتارها = اخلاقیات.
نمیشود که در تعریف یک پنداره از خود پنداره بهره گرفت!
رایانش اخلاقیات را هم پیشتر همین جاها آورده‌ایم، چیز بسیار ساده‌ای هم هست، اگر نبود نمیتوانست بفرگردد!
اخلاقیات کامگاره (absolute)، ولی ما توانایی پردازشش را نداریم، بجایش بیشتر زمانها از یافتیک‌ها (heuristics) و رویکردهای اخلاقی (در پایین) برای رایانش سرانگشتی آن سود میبریم.
رویهمرفته از شیوه نگرش من اینگونه است: ما یک سیستم داریم (جهان هستی)، یک شماری کُنش در آن می‌شایند (ممکن هستند)، یک گردآیه (set) از این کُنش‌ها
در راستای سخنان بالا "اخلاقی" هستند، به گُمان بس بالا نیز در هر دَم (instance) از زمان تنها و تنها یک کُنش اخلاقی‌ترین است.
هر آینه، ما از روی دسترسی نداشت به همه داده‌ها و ناتوانی پردازشیک تنها میتوانیم خودمان را به این «اخلاقی‌ترین کُنش» بنزدینانیم (approximate بزنیم).
قانون‌های اخلاقی را هم در جایگاه یک دیسول بهینش (optimization formula) بنگرید، برخی رویکردها به ما یاری میرسانند که کُنش‌های اخلاقی را بازشناخته و بیرون بکشیم.
چنانکه میدانید هر سیستمی لغزش‌پذیر است و قانون‌ها/رویکردهای اخلاقی ما نیز از این روال بیرون نیستند، ولی در بیشتر زمانها و بیشتر جاها کارشان را درست می‌انجامند.
من یک نمونه برای روشنگری بهتر میزنم، ما دو رویکرد داریم:
A- کسانی که بد هستند را بکشیم (اعدام دولتی).
B- هیچکس را نکشیم (نبود اعدام).
B- هیچکس را نکشیم (نبود اعدام).
اکنون اگر ما به اخلاقیات کامگار توانا بودیم (که هرگز نخواهیم بود) شاید میتوانستیم بگوییم که این آدم براستی
شایسته زندگی نیست و او از سیستم میزُداییدیم، ولی نیستیم، پس بجایش رویکرد اخلاقی دوم را برداشته
- با اینکه اندکی آسیبرسان است - و بجایش "بیشتر" کُنش‌های اخلاقی را در گردآیه‌‌های رفتارهایمان خواهیم داشت: better be safe than sorry
اخلاق چیست؟ - undead_knight - 01-29-2013
Mehrbod نوشته: آندد جان ما داریم "اخلاقیات" را تعریف میکنیم که این رفتارها = اخلاقیات.پس میرسیم به اینکه یک نفر این تعریف رو بپذیره یا نه،خب این بدون مشکل نیست چون اگر این اصول رو کسی قبول نکنه راهی برای نشون دادن درستی خود اینها نیست:)
نمیشود که در تعریف یک پنداره از خود پنداره بهره گرفت!
رایانش اخلاقیات را هم پیشتر همین جاها آورده‌ایم، چیز بسیار ساده‌ای هم هست، اگر نبود نمیتوانست بفرگردد!
اخلاقیات کامگاره (absolute)، ولی ما توانایی پردازشش را نداریم، بجایش بیشتر زمانها از یافتیک‌ها (heuristics) و رویکردهای اخلاقی (در پایین) برای رایانش سرانگشتی آن سود میبریم.
رویهمرفته از شیوه نگرش من اینگونه است: ما یک سیستم داریم (جهان هستی)، یک شماری کُنش در آن می‌شایند (ممکن هستند)، یک گردآیه (set) از این کُنش‌ها
در راستای سخنان بالا "اخلاقی" هستند، به گُمان بس بالا نیز در هر دَم (instance) از زمان تنها و تنها یک کُنش اخلاقی‌ترین است.
هر آینه، ما از روی دسترسی نداشت به همه داده‌ها و ناتوانی پردازشیک تنها میتوانیم خودمان را به این «اخلاقی‌ترین کُنش» بنزدینانیم (approximate بزنیم).
قانون‌های اخلاقی را هم در جایگاه یک دیسول بهینش (optimization formula) بنگرید، برخی رویکردها به ما یاری میرسانند که کُنش‌های اخلاقی را بازشناخته و بیرون بکشیم.
چنانکه میدانید هر سیستمی لغزش‌پذیر است و قانون‌ها/رویکردهای اخلاقی ما نیز از این روال بیرون نیستند، ولی در بیشتر زمانها و بیشتر جاها کارشان را درست می‌انجامند.
من یک نمونه برای روشنگری بهتر میزنم، ما دو رویکرد داریم:
A- کسانی که بد هستند را بکشیم (اعدام دولتی).
B- هیچکس را نکشیم (نبود اعدام).
اکنون اگر ما به اخلاقیات کامگار توانا بودیم (که هرگز نخواهیم بود) شاید میتوانستیم بگوییم که این آدم براستی
شایسته زندگی نیست و او از سیستم میزُداییدیم، ولی نیستیم، پس بجایش رویکرد اخلاقی دوم را برداشته
- با اینکه اندکی آسیبرسان است - و بجایش "بیشتر" کُنش‌های اخلاقی را در گردآیه‌‌های رفتارهایمان خواهیم داشت: better be safe than sorry
اخلاق چیست؟ - Mehrbod - 01-29-2013
undead_knight نوشته: پس میرسیم به اینکه یک نفر این تعریف رو بپذیره یا نه،خب این بدون مشکل نیست چون اگر این اصول رو کسی قبول نکنه راهی برای نشون دادن درستی خود اینها نیست:)
آری، اخلاقیات فرازیستیک میکوشد شانس فرازیست + هوتاد زندگی را بـِبـیـشیند (maximize).
پس بریخت پوشیده دو ارزش (فرازیست ژن) + (هوتاد زندگی) را در خود دارد، اگر کسی اینها را ارزش نبیند پس روشنه تعریف را هم نمیتواند بپذیرد.
ارزش‌ها هم کران‌نمودنی (تعریف‌پذیر) نیستند، بُنداشتیک (axiomatic) میباشند، با پذیرش همگان و از درون و برای خود سیستم می‌برخیزند (وابسته به سامانه‌های خود-ساماند‌ه یا self-organizing).