آیا ذهن از جسم متمایز است؟ - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: آیا ذهن از جسم متمایز است؟ (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A2%DB%8C%D8%A7-%D8%B0%D9%87%D9%86-%D8%A7%D8%B2-%D8%AC%D8%B3%D9%85-%D9%85%D8%AA%D9%85%D8%A7%DB%8C%D8%B2-%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%9F)

---

آیا ذهن از جسم متمایز است؟ - Russell - 08-06-2011

---

آیا ذهن از جسم متمایز است؟ - فیلیپ - 08-11-2011

sonixax نوشته: در رابطه با آنچه شما میخواهید بیان کنید :

1 - اراده و اختیار فرامادی هستند .
2 - ذهن اراده و اختیار دارد .
3 - پس ذهن فرامادی است .

در اینجا هم فرضیه و شاهد در شماره ی 1 مبنای علمی ندارند و در نتیجه نتیجه ی گرفته شده در شماره ی 3 یک نتیجه گیری اشتباه است ، چیزی که من پیشتر هم گفتم - یعنی نقل قول هایی که شما انجام داده اید به وضوح نشان میدهد که شخص نویسنده کوچکترین دانشی نسبت به اختیار و فرایند تصمیم گیری نداشته و تنها از روی یک پیش فرض اشتباه به نتیجه ی اشتباهی رسیده .

من تصور می کردم که در خصوص گزاره ی «اراده ی آزاد در جهان مادی بی معناست» اتفاق نظر داشتیم. همانطور که جنابعالی فرموده بودید، در جهان-بینی مادیتان:
و اگر بنظر شما، اختیار (در سیستمی خالصا مادی) اصلا وجود ندارد، پس دیگر چرا اصرار به داشتن "دانشی نسبت به اختیار" دارید؟!
درهرصورت همانطور که خود شما متوجه شده اید، در سیستمی که ما آن را "مادی" تلقی می کنیم، جایی برای اختیار نیست. لذا اختیار بایستی فرایندی غیر-مادی/برون-مادی باشد.

در خصوص استدلالمان برای اثبات وجود اختیار، فرمودید که گزاره ی نخست، مبنی بر اینکه "درصورت نبود اراده ی آزاد هیچ تضمینی برای منطقی بودن نخواهیم داشت." بایستی ثابت شود. بنده در پست پیشینم آن را ثابت کرده بودم:

فیلیپ نوشته: برای اینکه باور ما به X خردمندانه، باشد، باور ما به X بایستی موجه justified باشد. تحمیل یک باور به ما، از طریق یک سری فعالیت ها نرون ها، هیچ اساسی برای توجیه justification باقی نخواهند گذاشت.

اگر باور من، مبنی بر اینکه شما وجود خارجی دارید، تنها از طریق نرون ها بر من تحمیل شده باشد، آنگاه من هیچ دلیلی منطقی برای این باور نداشته و این باور ناموجه و درنتیجه نابخردانه میباشد.

sonixax نوشته: طبق تعریف شما ، میتوان نتیجه گرفت که : ذهن یک چیز فرامادی است و از جسم نیز متمایز و در حقیقت این ذهن است که جسم را کنترل میکند .
پس میشود این مدل را به رابطه ی بین یک بازی کامپیوتری دنیا ی باز (محدود به مراحل و عملیات از پیش تایین شده نیست مانند بازی GTA) و شخص بازی کننده تشبیه کرد .

خیر نمی توان.
در بازی های کامپیوتری، رابطه ی تاثیرگذاری یک طرفه است اما در خصوص ذهن-جسم دوطرفه.

---

آیا ذهن از جسم متمایز است؟ - Russell - 08-11-2011

نقل قول:برای اینکه باور ما به X خردمندانه، باشد، باور ما به X بایستی موجه justified باشد. تحمیل یک باور به ما، از طریق یک سری فعالیت ها نرون ها، هیچ اساسی برای توجیه justification باقی نخواهند گذاشت.

اگر باور من، مبنی بر اینکه شما وجود خارجی دارید، تنها از طریق نرون ها بر من تحمیل شده باشد، آنگاه من هیچ دلیلی منطقی برای این باور نداشته و این باور ناموجه و درنتیجه نابخردانه میباشد.

فیلیپ گرامی چند ایراد اساسی به این استدلال شما وارد است.نخست اینکه شما متوسل به نتیجه باور شده اید.میگویید اگر اطلاعات بر ما تحمیل شده باشند پس ما نخواهیم توانست خردمندانه فکر کنیم.خوب حالا ما میخواهیم بررسی کنیم که آیا چیزی به قول شما از نرونها به ما تحمیل میشود یا نه.از آنجا که "تفکر خردمندانه" نتیجه استدلال است ما نمیتوانیم بدون مصادره به مطلوب استدلال بررسی علمی کنیم که آیا اطلاعات از نرونها بر ما تحمیل میشود یا خیر.شما چطور حالت اینکه ما نمیتوانیم بخردانه فکر کنیم را کنار میگذارید؟در واقع این تعریف شما از تفکر خردمانه سریعاً به بن بست میرسد،بنابراین بهتر این است که در تعریف تجدید نظر کرد.

دوم اینکه شما ما را در جهان مادی چیزی جدا از نرونها فرض کرده اید و میگویید نرونها (که مادی هستند) چیزی را بر ما تحمیل میکنند.در واقع استدلال شما دارای فرض پنهانیست که ذهن ما چیزیست غیر مادی و جدا از جسم و نرونهاست که مادی هستند.جدایی جسم و ذهن سوال مطروحه تاپیک است و قرار است حکم باشد نه فرض.

من با اینکه دانش کمی نسبت به این مساله دارم ولی گمان میکنم همینطور که sonixax عزیز و دیگر دوستان هم گفتند شما در این موارد بسیار بیش از اندازه از علم و مشاهدات عینی فاصله میگیرید در حالی که بسیاری از پیشرفتهای شدیداً با مسائل فلسفی خصوصاً فلسفه ذهن در ارتباط هستند.و مثالهای برنامه های کامپیوتری هم در این بحث متداول هستند.

---

آیا ذهن از جسم متمایز است؟ - فیلیپ - 08-12-2011

درود بر شما راسل ارجمند!

Russell نوشته: من با اینکه دانش کمی نسبت به این مساله دارم ولی گمان میکنم همینطور که sonixax عزیز و دیگر دوستان هم گفتند شما در این موارد بسیار بیش از اندازه از علم و مشاهدات عینی فاصله میگیرید در حالی که بسیاری از پیشرفتهای شدیداً با مسائل فلسفی خصوصاً فلسفه ذهن در ارتباط هستند.و مثالهای برنامه های کامپیوتری هم در این بحث متداول هستند.

خیر. بنده همچین موضعی ندارم. عرض من صرفا این بوده که نقدهای تجربی به یک سری استدلالات بخصوص وارد نیستند و اینکه برخی از نمونه های علمی نیز اصولا ربطی به بحث نداشتند. بنده اتفاقا فکر می کنم که علوم (چه hard چه soft) نقش بیشتری از فلسفه(ی خردگرا) در بررسی مسئله ی ذهن-جسم ایفا می کنند. اتفاقا درهمین جستار نیز از دوستان درخواست شده بود تا تحقیقات علمی مرتبط را مطرح کنند(و گویا تنها رفرنس را نیز خود من ارسال کردم):

فیلیپ نوشته: برای پاسخ دادن به این سوال، بنظر من، بایستی از پژوهش های نروساینس (Neuroscience) و روانشناسی استفاده کرد. آیا دوستان از تحقیقی مرتبط آگاه هستند؟
من یادم هست که در مقاله ای از John F. Kihlstrom (پروفسور روانسشناسی برکلی) به مطلب جالبی برخورد کرده بودم:

In some ways, the unconscious influences observed in posthypnotic amnesia and hypnotic blindness resemble those observed in the amnesic syndrome and blindsight, but there are important differences as well. In the first place, the impairments produced by brain damage are permanent, while the phenomena of hypnosis are reversible. But more important, hypnotized subjects are in no sense brain damaged. It might be possible to argue, on the basis of the amnesic syndrome and blindsight, that the basis of conscious recollection is in the hippocampus, and the basis of conscious vision is in the striate cortex. But in hypnotic subjects there is no question of damage to these areas. This means that our explanation of the distinction between conscious and unconscious mental life will have to do more than appeal to the involvement of particular brain centers.

البته مسلم است که از صرف اینکه فراموشی/نابینایی-هیپنوتیک از توابع بخش های مادیِ مروبطه به فراموشی/نابینایی-دائمی (hippocampus و striate cortex) نیستند، نمی توان نتیجه گرفت این حالات هیپنوتیک بکلی، توابع هیچ بخش/جالت مادی نمی باشند؛ با این حال این مبحث، بنظر من، جای مناسبی برای شروع بررسی سوال شما می باشد.

شما ایراداتی هم به یکی از استدلالات (مبنی براینکه بدون اراده، نمیتوان خردمندانه بود) وارد کرده بودید:

Russell نوشته: فیلیپ گرامی چند ایراد اساسی به این استدلال شما وارد است.نخست اینکه شما متوسل به نتیجه باور شده اید.میگویید اگر اطلاعات بر ما تحمیل شده باشند پس ما نخواهیم توانست خردمندانه فکر کنیم.خوب حالا ما میخواهیم بررسی کنیم که آیا چیزی به قول شما از نرونها به ما تحمیل میشود یا نه.از آنجا که "تفکر خردمندانه" نتیجه استدلال است ما نمیتوانیم بدون مصادره به مطلوب استدلال بررسی علمی کنیم که آیا اطلاعات از نرونها بر ما تحمیل میشود یا خیر.شما چطور حالت اینکه ما نمیتوانیم بخردانه فکر کنیم را کنار میگذارید؟در واقع این تعریف شما از تفکر خردمانه سریعاً به بن بست میرسد،بنابراین بهتر این است که در تعریف تجدید نظر کرد.

من استدلال را یک بار دیگر، به طور سیستماتیک، مطرح خواهم کرد:
اینها، فرضیاتِ -- عاری از هرگونه خرده ی -- استدلال بودند. و اما استنتاج ها:

و نتیجه ی مد نظر:

میبینید که هیچکدام از ایرادت شما ( مصادره به مطلوب "تفکر خردمندانه" و ...) به این برهان مربوط نیستند.

نقل قول: استدلال شما دارای فرض پنهانیست که ذهن ما چیزیست غیر مادی و جدا از جسم و نرونهاست که مادی هستند.

چنین فرضی هیچکجای استدلال وجود ندارد و برای استنتاج ها نیز هیچ لزومی برایش نیست.

سپاس از حضور سازنده یتان.

---

آیا ذهن از جسم متمایز است؟ - Russell - 08-12-2011

درود دوباره فیلیپ گرامی

فیلیپ نوشته: خیر. بنده همچین موضعی ندارم. عرض من صرفا این بوده که نقدهای تجربی به یک سری استدلالات بخصوص وارد نیستند و اینکه برخی از نمونه های علمی نیز اصولا ربطی به بحث نداشتند. بنده اتفاقا فکر می کنم که علوم (چه hard چه soft) نقش بیشتری از فلسفه(ی خردگرا) در بررسی مسئله ی ذهن-جسم ایفا می کنند. اتفاقا درهمین جستار نیز از دوستان درخواست شده بود تا تحقیقات علمی مرتبط را مطرح کنند(و گویا تنها رفرنس را نیز خود من ارسال کردم):

من جسته و گریخته این بحث را دنبال میکردم و این پست شما را یا ندیدم یا فراموش کرده ام،در این مورد حق با شماست.

نقل قول:من استدلال را یک بار دیگر، به طور سیستماتیک، مطرح خواهم کرد:

1. اگر باور به یک گزاره، تنها حاصل تحمیل آن گزاره به ما باشد، آنگاه آن باور موجه نیست. (مسلم است که صرف تحمیل یک باور، آن باور را مستند و موجه نمی کند)

2. باور به گزاره ای که موجه نباشد، نابخردانه است. (از اصول بدیهی شناخت شناسی، تنها استثنای آن باور های پایه هستند)

3. اگر اراده آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه همه ی حالات ذهنی ما (که شامل باورهای ما باشند) بر ما تحمیل شده اند/جبری هستند. (یک گزاره ی تحلیلی، از مفهوم اراده)

4. اگر اراده ی آزاد وجود داشته باشد، انگاه باور به "نبود اراده" نادرست است. (یک گزاره ی واضحا صحیح)

اینها، فرضیاتِ -- عاری از هرگونه خرده ی -- استدلال بودند. و اما استنتاج ها:

5. اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه هیچکدام از باورهای ما بخردانه نیستند (از 1-3)

6. اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه باور به "نبود اراده" بخردانه نیست (از 5)

و نتیجه ی مد نظر:

7. باور به "نبود اراده" یا نادرست است (از 4) یا نابخردانه (از 5)
در بیانی دیگر، باور به "نبود اراده" لزوما نابخردانه است.

میبینید که هیچکدام از ایرادت شما ( مصادره به مطلوب "تفکر خردمندانه" و ...) به این برهان مربوط نیستند.

بسیار ممنون،مقدار زیادی از ابهامات من با تشریح استدلال شما از میان رفت.من تصور میکنم تنها گزاره مورد مناقشه اکنون گزاره 1 و 2 باشد و البته از آنجا که استدلال بر پایه تحمیل گزاره بر ماست،سپاسگزار میشوم شما تعریف تحمیل را تشریح کنید و استدلال خود را برای تحمیل گزاره ها بر ما در جهان بینی طبیعتگرایانه یا مادیگرایانه با ما سهیم شوید.همچنین گمان میکنم در اینجا تفاوتهایی بین Determinism و تحمیل گزارها بر ما وجود دارد،مثلاً آیا ارتباط دو دسته از نرونها در مغز انسان رابطه تحمیلیست،یا وقتی شما از ماشین حساب خود که determined است استفاده میکنید داده ها بر شما تحمیل میشوند.

و در آخر گمان میکنم شما هم قطعاً متوجه هستید که میان اینکه داده ها بر ما تحمیل میشوند یا نمیشوند( که احتمالاً استدلال شما برای رسیدن به آن بر determinism استوار خواهد بود) با اینکه آیا ما اراده آزاد داریم یا نداریم دو شق جداگانه هستند.همچنین آگاه هستید که ناموجه بودن باور ما به گزاره ای چیزی درباره درستی یا نادرستی گزاره به ما نمیگوید.در واقع جنس نابخردی تعریفی شما در باور به گزاره اراده آزاد وحود ندارد در حالی که میدانیم وحود دارد با جنس نابخردی به باور به گزاره تحمیلی بر ما بسیار متفاوت است،همچنین در حالتی که گزاره ای به ما تحمیل شده باشد همواره لزومی ندارد که ما به آن باور داشته باشیم یا نداشته باشیم بلکه میتوانیم قضاوت را متوقف کنیم.در واقع تصویری که ارئه میدهید از تحمیل داده ها بر ما تصوری ماتریکسی از دنیاست در حالی که آنچه ما را تشکیل میدهد شامل مغر و بدن هم هست.همانگونه که ارتباط دو نیمکره مغز تفکرات را نابخردانه و ناموحه نمیکند.


با سپاس

---

آیا ذهن از جسم متمایز است؟ - asmani - 08-12-2011

درود بر شما فیلیپ گرامی.

فیلیپ نوشته: من استدلال را یک بار دیگر، به طور سیستماتیک، مطرح خواهم کرد:

1. اگر باور به یک گزاره، تنها حاصل تحمیل آن گزاره به ما باشد، آنگاه آن باور موجه نیست. (مسلم است که صرف تحمیل یک باور، آن باور را مستند و موجه نمی کند)

2. باور به گزاره ای که موجه نباشد، نابخردانه است. (از اصول بدیهی شناخت شناسی، تنها استثنای آن باور های پایه هستند)

3. اگر اراده آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه همه ی حالات ذهنی ما (که شامل باورهای ما باشند) بر ما تحمیل شده اند/جبری هستند. (یک گزاره ی تحلیلی، از مفهوم اراده)

4. اگر اراده ی آزاد وجود داشته باشد، انگاه باور به "نبود اراده" نادرست است. (یک گزاره ی واضحا صحیح)

اینها، فرضیاتِ -- عاری از هرگونه خرده ی -- استدلال بودند. و اما استنتاج ها:

5. اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه هیچکدام از باورهای ما بخردانه نیستند (از 1-3)

6. اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه باور به "نبود اراده" بخردانه نیست (از 5)

و نتیجه ی مد نظر:

7. باور به "نبود اراده" یا نادرست است (از 4) یا نابخردانه (از 5)
در بیانی دیگر، باور به "نبود اراده" لزوما نابخردانه است.

من در ابتدا میخواستم تعریف چند واژه به کار برده شده در استدلالتان را بپرسم، چرا که دستکم با تعاریف رایج، گزاره 1 از دید من درست نیست، البته اگر آنطور که از گزاره 3 بر می آید، منظور شما از تحمیلی، دیترمینیستیک بوده باشد.
اما اکنون مایلم استدلال شما را از زاویه ای دیگر بررسی کنم. من تعریف دو واژه 'موجه' و 'خردمندانه' را به عنوان دو متغیر در نظر می گیرم. فرض کنیم تعاریف مشخصی (تعاریف فیلیپ) برای این دو واژه میتوان یافت که به ازای آنها، استدلال شما سراسر درست باشد. در اینصورت بنا به استدلال شما، با فرض نبود اراده آزاد، همه باورها، درست و نادرست، مستدل و نامستدل و همچنین باور به وجود اراده آزاد، خردمندانه نیست. در نتیجه:
- با فرض نبود اراده آزاد، مفهوم خردمندانه بودن یک باور (با تعریف فیلیپ) اساساً بیهوده است و گزاره "باور به نبود اراده نابخردانه است" هیچ چیز در مورد این باور و تمایز آن با سایر باورها نمی گوید.
- با فرض وجود اراده آزاد، بحث خردمندانه بودن این باور اهمیتی ندارد.

متشکرم

---

آیا ذهن از جسم متمایز است؟ - فیلیپ - 08-16-2011

asmani نوشته: من در ابتدا میخواستم تعریف چند واژه به کار برده شده در استدلالتان را بپرسم، چرا که دستکم با تعاریف رایج، گزاره 1 از دید من درست نیست، البته اگر آنطور که از گزاره 3 بر می آید، منظور شما از تحمیلی، دیترمینیستیک بوده باشد.

Russell نوشته: بسیار ممنون،مقدار زیادی از ابهامات من با تشریح استدلال شما از میان رفت.من تصور میکنم تنها گزاره مورد مناقشه اکنون گزاره 1 و 2 باشد و البته از آنجا که استدلال بر پایه تحمیل گزاره بر ماست،سپاسگزار میشوم شما تعریف تحمیل را تشریح کنید

همانطور که دوستمان گفتند، «تحمیل شدن باورها» اشاره به به جبری/دیترمنیستیک بودن این پروسه دارد. دربیانی ساده: اگر شخصی مجبور بوده تا به p باور کند (باور وی به p، به طور علی توسط واقعه ای پیشین تعیین شده است)، آنگاه این باور به وی "تحمیل" شده .
باقی واژگان، همچون توجیه (justification) و بخردانه بودن (rationality) نیز با مفاهیم معمول و سنتیشان استفاده شده اند.

Russell نوشته: و در آخر گمان میکنم شما هم قطعاً متوجه هستید که میان اینکه داده ها بر ما تحمیل میشوند یا نمیشوند( که احتمالاً استدلال شما برای رسیدن به آن بر determinism استوار خواهد بود) با اینکه آیا ما اراده آزاد داریم یا نداریم دو شق جداگانه هستند.

بله، ولی شقوق مستقلی نیستند. رابطه ی این دو، در گزاره ی 3 بیان شده بود:

Russell نوشته: مچنین آگاه هستید که ناموجه بودن باور ما به گزاره ای چیزی درباره درستی یا نادرستی گزاره به ما نمیگوید.

درست می فرمایید. من در پاسخ به جناب مهربد نیز نوشته بودم:

Russell نوشته: همچنین در حالتی که گزاره ای به ما تحمیل شده باشد همواره لزومی ندارد که ما به آن باور داشته باشیم یا نداشته باشیم بلکه میتوانیم قضاوت را متوقف کنیم.

اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد. شما نمی توانید هیچ کاری (منجمله ی قضاوت) انجام دهید (/منیت شما عامل هیچ چیزی نخواهد بود). درواقع در صورت عدم اراده، شما تبدیل به یک ماشین جبری (deterministic) خواهید شد که تمامی فعالیت ها و تفکراتتان (از قبیل توقف قضاوت) صرفا توسط یک سری وقایع پیشین، به طور علی، تعیین شده اند (are causally determined by preceding events)

در چنین موجودی، نه تنها عامل بودن و چه بسا جوهر «منیت» سلب خواهد شد، بلکه به روشنی هیچ اساس و پیشزمینه ای نیز برای خردمندانه بودن وجود نخواهد داشت.

Russell نوشته: در واقع تصویری که ارئه میدهید از تحمیل داده ها بر ما بر ما تصوری ماتریکسی از دنیاست در حالی که آنچه ما را تشکیل میدهد شامل مغر و بدن

مغز و بدن هم سیستمهایی جبری هستند و لذا باعث بهبودی این "تصویر ماتریکسی" نخواهند شد.

---

آیا ذهن از جسم متمایز است؟ - فیلیپ - 08-16-2011

asmani نوشته: من در ابتدا میخواستم تعریف چند واژه به کار برده شده در استدلالتان را بپرسم، چرا که دستکم با تعاریف رایج، گزاره 1 از دید من درست نیست، البته اگر آنطور که از گزاره 3 بر می آید، منظور شما از تحمیلی، دیترمینیستیک بوده باشد.
اما اکنون مایلم استدلال شما را از زاویه ای دیگر بررسی کنم. من تعریف دو واژه 'موجه' و 'خردمندانه' را به عنوان دو متغیر در نظر می گیرم. فرض کنیم تعاریف مشخصی (تعاریف فیلیپ) برای این دو واژه میتوان یافت که به ازای آنها، استدلال شما سراسر درست باشد. در اینصورت بنا به استدلال شما، با فرض نبود اراده آزاد، همه باورها، درست و نادرست، مستدل و نامستدل و همچنین باور به وجود اراده آزاد، خردمندانه نیست. در نتیجه:
- با فرض نبود اراده آزاد، مفهوم خردمندانه بودن یک باور (با تعریف فیلیپ) اساساً بیهوده است و گزاره "باور به نبود اراده نابخردانه است" هیچ چیز در مورد این باور و تمایز آن با سایر باورها نمی گوید.
- با فرض وجود اراده آزاد، بحث خردمندانه بودن این باور اهمیتی ندارد.

متشکرم

درخصوص گزاره ی دومتان ممکن است بفرمایید «بحث خردمندانه بودن "باور به نبود اراده نابخردانه است" اهمیتی ندارد.» چگونه از «فرض وجود اراده ی آزاد» (یا + فرضیات استدلال؟) نتیجه گرفته شده؟

---

آیا ذهن از جسم متمایز است؟ - asmani - 08-16-2011

فیلیپ نوشته: درخصوص گزاره ی دومتان ممکن است بفرمایید «بحث خردمندانه بودن "باور به نبود اراده نابخردانه است" اهمیتی ندارد.» چگونه از «فرض وجود اراده ی آزاد» (یا + فرضیات استدلال؟) نتیجه گرفته شده؟

بله، گزاره اول نتیجه ای است از گزاره های قبلی، اما گزاره دوم -همانطور که شما اشاره کردید- یک گزاره مستقل است. اکنون فکر میکنم که حتی نیازی به این گزاره نیست؛ من یک نکته را در مورد استدلال شما فراموش کرده بودم. شما در انتهای استدلال، ظاهراً از گزاره

نقل قول:باور به "نبود اراده" یا نادرست است یا نابخردانه

نتیجه گرفته اید که

نقل قول:باور به "نبود اراده" لزوما نابخردانه است.

این بدین معناست که در دید شما، نادرست بودن یک باور، نابخردانه بودن آن را نتیجه می دهد. بنا به قانون عکس نقیض، این معادل با آنست که خردمندانه بودن یک باور، درست بودن آن را نتیجه می دهد. فکر نمی کنم شما با این موافق باشید.

بنابراین، همه آنچه که نتیجه استدلال شما می گوید، عبارت است از:

1. اگر اراده آزاد وجود داشته باشد، آنگاه باور به نبود اراده آزاد، نادرست است.
   
2. اگر اراده آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه باور به نبود اراده آزاد، یک باور* است.
   

که البته هر دو گزاره بالا -شاید به عنوان یک اینهمانی- درست هستند.
به طور خلاصه، شما هر تعریفی برای 'خردمندانه بودن' داشته باشید، یا استدلال شما نادرست خواهد بود، یا درست خواهد بود، اما نتیجه ای در حد گزاره های بالا خواهید گرفت.

* گزاره 2، در واقع این بوده است:
اگر اراده آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه باور به نبود اراده آزاد، یک باور نابخردانه است.
اما مطابق آنچه در پست قبل گفته شد، با فرض نبود اراده آزاد، عبارتهای 'باورها' و 'باورهای نابخردانه' (با تعریف فیلیپ) به مجموعه یکسانی اشاره داشته و قابل تعویض هستند.

---

آیا ذهن از جسم متمایز است؟ - Russell - 08-16-2011

درود دوباره
گرامی من فکر میکنم پایه استدلال شما بر روی کلمات "تحمیل" و "ما" استوار است و آنچه شما توصیف میکنید حالتی پیش می آورد که با Determinism کاملاً متفاوت است.
برای مثال این تذکر شما در خصوص قضاوت نکته جالبی را بر من روشن کرد، و آن اینکه در انتهای استدلال شما با دو فرض تحمیل گزاره ها به ما و نبود اراده آزاد،تصمیم گیری بیمعنیست و در نتیجه باور داشتن از جمله باور به وجود یا نبود اراده آزاد در آن هم بیمعنی خواهد بود،نه نابخردانه.چرا که باوری نمیتوان داشت.
کلمه "تحمیل" به معنی چیزی بر خلاف خواست است و همین است که باعث دشواری استدلال شماست.باز هم در استدلال شما با نبود اراده آزاد خواست و در نتیجه تحمیل کلماتی بیمهنی خواهند بود .همچنین تعریف شما از ما و شامل نکردن نرونهای مغز در ما دشواری دیگریست.اگر این تصویر شمارا از "ما" هم تغییر دهیم استدلال شما موفق نمیشود.
بنابراین من گمان میکنم کلمه تحمیل در این استدلال قابل بکار گیری نیست و استفاده شما از "ما" (که چیزی کاملاً مستقل از جسم و نرونهای مغز ماست) دارای اشکال است.

---