پارادوکس آزمون ناشو - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: پارادوکس آزمون ناشو (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%BE%D8%A7%D8%B1%D8%A7%D8%AF%D9%88%DA%A9%D8%B3-%D8%A2%D8%B2%D9%85%D9%88%D9%86-%D9%86%D8%A7%D8%B4%D9%88)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: پارادوکس آزمون ناشو (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%BE%D8%A7%D8%B1%D8%A7%D8%AF%D9%88%DA%A9%D8%B3-%D8%A2%D8%B2%D9%85%D9%88%D9%86-%D9%86%D8%A7%D8%B4%D9%88)
پارادوکس آزمون ناشو - Transcendence - 03-08-2016
Transcendence نوشته: خوب حالا می خواهیم نشان دهیم که ما مجوز استفاده از قضیه p را در Q نداریم پس اثبات نمی شود که روز پنجشنبهبرعکس چیزی که نوشتم قضیه p از فرضیات اولیه نتیجه شده. بنابراین استفاده از p در Qمجاز است.
امکان ندارد .
پارادوکس آزمون ناشو - Mehrbod - 03-08-2016
Transcendence نوشته: دو نگاه به این قضیه:
1-برهان خلف:
فرض می کنیم روز جمعه باشد در این صورت به تناقض می رسیم(با غافلگیری )
2-فرض می کنیم تا روز پنجشنبه اعدام نباشد آنگاه روز جمعه اعدام نخواهد بود.
این برهان کار نمیکند چون در بررسی این پارادوکس ما همیشه در روز شنبه‌ایم.
پارادوکس آزمون ناشو - Mehrbod - 03-08-2016
cool نوشته: از حرفهای دانشجویان مشخص میشود که استاد روز چهار شنبه چنین حرفی زده است بنابراین سخن دانشجویان صحیح است.اگر استاد روز سه شنبه امتحان بگبرد چگونه روز قبل دانشجویان از ان خبر دارند؟!!!
استاد این را روز شنبه میگوید و از شنبه تا جمعه این امکان را دارد که بگوید فردا آزمون است.
پارادوکس آزمون ناشو - سارا - 03-12-2016
cool نوشته: گمان نمیکنم این تعریف درستی از غافلگیری باشدما در آمار و احتمال تابعی داریم بنام تابع انتظار! که بیانگر انتظار وقوع یک پدیده است! غافلگیری یعنی چه؟ یعنی انتظار نداشتن! پس می توان برای غافلگیری هم یک تابع تعریف کرد آنهم تابعی که وارونه ی تابع انتظار باشد. تابع انتظار در حقیقت بیانگر احتمال وقوع یک پدیده است و تابع غافلگیری وارونه ی آن یعنی عدم احتمال وقوع یک پدیده . پس تعریف بنده می تواند یک تعریف ریاضی درست از غافلگیری باشد!
cool نوشته: مگه لگاریتمه که به سمت صفر میل کند؟!!معمولا لگاریتم ها به سمت صفر میل نمی کنند بلکه دقیقا یک مقدار مشخصی دارند و آنچه که به سمت صفر می تواند میل کند حد یا همان lim هست که می تواند به سمت صفر میل کند!
cool نوشته: یک گوی را پرتاب میکنیم با محاسباتی که انجام داده ایم در می یابیم که احتمال اینکه گوی به هدف بخورد 20درصد و احتمال اینکه گوی به هدف نخورد 80درصد است پس از پرتاب گوی به هدف میخورد.مثال نقض؟!
در اینجا احتمال وقوع صفر نیست و به سمت صفر هم میل نکرده!این یک مثال نقض بود پس تعریف شما نادرسته
شما یک مثالی آوردید که در آن دو حالت بیشتر وجود ندارد یعنی یا به هدف می خورد یا نمی خورد و در اینجا حالت ها دو تا هستند از اینرو اینگونه احتمالات گسسته هستند ووبرایشان حد تعریف نمی گردد. در ضمن در مثال شما احتمال رخ دادن حالت ها نیز کاملا مشخص است یعنی 20% و 80%! پس اصلا به حرف بنده که مربوط به موضوع این جستار هست پیوندی ندارد. چون در این جستار ما 7 روز داریم که هر کدام دارای یک وزن احتمالی هست که در عین حال به هم وابسته هستند. در ضمن بنده آمدم و برای غافلگیری یک تابع بیان داشتم تابعی که با کم شدن روزها به سمت صفر میل کند ! البته منظورم از به سمت صفر میل کردن این بود که کاهشی است یعنی مقدارش با کم شدن روزها کم می شود.
cool نوشته: بنظر من غافلگیری یعنی بدست امدن نتیجه ای خلاف انتظارمانخب این به زبان ریاضی یعنی چه؟ یعنی تابع انتظار آن به سمت صفر میل کند یا یک مقدار بسیار کمی چون 0.001 باشد! یعنی احتمال وقوع آن نتیجه برای ما صفر باشد! برای نمونه ما یک سفری به هلند داشته باشیم و دوست دوران کودکیمان در ایران را ناگهان در وسط خیابان ببینیم! خب احتمال وقوع چنین پدیده ای به سمت صفر میل می کند ولی اگر این پدیده رخ دهد مسلما ما غافلگیر خواهیم شد.
cool نوشته: در حرف های شما تناقض وجود دارد.شما غافلگیری را احتمال وقوع به سمت صغر یا صفر تعریف کرده بودید و اکنون میگویید احتمال وقوع هیچ امری صفر نیست.کدامیک درست است؟احتمال وقوع هیچ امری صفر نیست یا هست؟!!!چه تناقضی؟!! نکند شما میل کردن را همان برابر تلقی می کنید!!!؟
اگر بگویی احتمال وقوع "هیچ" امری صفر نیست با قطعیت حرف زدی و این برخلاف اصل عدم قطعیت است.گویا شما اصل عدم قطعیت را نفهمیده ای
برابر بودن # میل کردن
وقتی می گویم به سمت صفر میل می کند یعنی به سمت صفر میل می کند ولی به خود صفر که نمیرسد! یعنی می تواند به مقادیری چون 0.001و 0.000001,.. برسد اما به خود صفر نه!
شما که اصل عدم قطعیت را خوب درک کرده اید لطفا آن را به زبان ریاضی بگویید!!
cool نوشته: البته بستگی دارد استاد در کدام روز هفته این حرف را زده باشدبه نظر می آید شما اولین پست این جستار را بادقت نخوانده اید ! چون استاد این حرف را روز شنبه میگوید واز اینرو از شنبه تا5 شنبه می تواند بگوید که فردا آزمون است!
از انجایی که این شخص نمیداند در کدامین روز به خانه اش میروند هر روز که شخص فوق به خانه اش برود غافلگیر خواهد شد البته بجز اخرین روز!
پارادوکس آزمون ناشو - Mehrbod - 03-13-2016
سارا نوشته: ما در آمار و احتمال تابعی داریم بنام تابع انتظار! که بیانگر انتظار وقوع یک پدیده است! غافلگیری یعنی چه؟ یعنی انتظار نداشتن! پس می توان برای غافلگیری هم یک تابع تعریف کرد آنهم تابعی که وارونه ی تابع انتظار باشد. تابع انتظار در حقیقت بیانگر احتمال وقوع یک پدیده است و تابع غافلگیری وارونه ی آن یعنی عدم احتمال وقوع یک پدیده . پس تعریف بنده می تواند یک تعریف ریاضی درست از غافلگیری باشد!
غافلگیری را نمیشود احتمال دارد. اینکه فردا باران میبارد احتمال ١٠% میتواند داشته
باشد, ولی در کُنش, کس یا چتر با خود میبرد, یا نمیبرد. اگر نبُرد و باران بارید نیز غافلگیر خواهد شد.
در کُنش, سخن همواره از شُد/نشد (after tha fact = پس از رخداد) است و احتمال جایی ندارد.
.
پارادوکس آزمون ناشو - cool - 03-13-2016
سارا نوشته: ما در آمار و احتمال تابعی داریم بنام تابع انتظار!نداریم چنین چیزی.گویا این از اختراعات خودتان است
سارا نوشته: که بیانگر انتظار وقوع یک پدیده است!منطورتان امید ریاضی که نیست؟
سارا نوشته: غافلگیری یعنی چه؟ یعنی انتظار نداشتن!این که بد تر شد!شما خود گفتی که :
وقتی می گویم به سمت صفر میل می کند یعنی به سمت صفر میل می کند ولی به خود صفر که نمیرسد!
خب این تعریف شما با تعریف غافلگیری در پست دوم شما تناقض دارد.به سمت صفر میل کند یعنی انتظار اینکه رخ بدهد وجود دارد و انتظار نداشتن؟
سارا نوشته: تابع انتظار در حقیقت بیانگر احتمال وقوع یک پدیده است و تابع غافلگیری وارونه ی آن یعنی عدم احتمال وقوع یک پدیدهحتی یه درصد؟
سارا نوشته: پس تعریف بنده می تواند یک تعریف ریاضی درست از غافلگیری باشد!یه تعریف من در اوردی البته!
وگرنه یه منبع نشان دهید که در ان در ریاضیات توابع انتظار و غافلگیری دقیقا به همین شکلی که گفتید وجود داشته باشد
سارا نوشته: معمولا لگاریتم ها به سمت صفر میل نمی کنند بلکه دقیقا یک مقدار مشخصی دارند و آنچه که به سمت صفر می تواند میل کند حد یا همان lim هست که می تواند به سمت صفر میل کند!اوکی حد لگاریتم ها به سمت صفر میل میکنند ما نی خلاصه نمودیم استاد
سارا نوشته: مثال نقض؟!تعریف شما یک تعریف کلی بود بنابراین باید برای هر نوع گزاره ای صدق کند
شما یک مثالی آوردید که در آن دو حالت بیشتر وجود ندارد یعنی یا به هدف می خورد یا نمی خورد و در اینجا حالت ها دو تا هستند از اینرو اینگونه احتمالات گسسته هستند ووبرایشان حد تعریف نمی گردد. در ضمن در مثال شما احتمال رخ دادن حالت ها نیز کاملا مشخص است یعنی 20% و 80%! پس اصلا به حرف بنده که مربوط به موضوع این جستار هست پیوندی ندارد. چون در این جستار ما 7 روز داریم که هر کدام دارای یک وزن احتمالی هست که در عین حال به هم وابسته هستند. در ضمن بنده آمدم و برای غافلگیری یک تابع بیان داشتم تابعی که با کم شدن روزها به سمت صفر میل کند ! البته منظورم از به سمت صفر میل کردن این بود که کاهشی است یعنی مقدارش با کم شدن روزها کم می شود.
سارا نوشته: خب این به زبان ریاضی یعنی چه؟ یعنی تابع انتظار آن به سمت صفر میل کند یا یک مقدار بسیار کمی چون 0.001 باشد! یعنی احتمال وقوع آن نتیجه برای ما صفر باشد! برای نمونه ما یک سفری به هلند داشته باشیم و دوست دوران کودکیمان در ایران را ناگهان در وسط خیابان ببینیم! خب احتمال وقوع چنین پدیده ای به سمت صفر میل می کند ولی اگر این پدیده رخ دهد مسلما ما غافلگیر خواهیم شد.ما اینقدر به تعریف ریاضی جولان نمیدهیم تا ضایع نشویم!تعریف من همینیه که هست
سارا نوشته: چه تناقضی؟!! نکند شما میل کردن را همان برابر تلقی می کنید!!!؟شما تو پست شماره سه گفته بودی:
برابر بودن # میل کردن
وقتی می گویم به سمت صفر میل می کند یعنی به سمت صفر میل می کند ولی به خود صفر که نمیرسد! یعنی می تواند به مقادیری چون 0.001و 0.000001,.. برسد اما به خود صفر نه!
غافلگیری = احتمال وقوع صفر باشد یا به سمت صفر میل کند!
همچنین گفته بودی:حتمال وقوع هیچ امری صفر نیست
اگر احتمال وقوع هیچ امری صفر نیست بنا به گفته خودتان پس چگونه در تعریف غافلگیری در پست شماره سه نوشته بودی احتمال وقوع صفر باشد در حالی که در ادامه گفتی که احتمال وقوع صفر نباشد؟این تناقض است؟تناقض شاخ و دم ندارد!
سارا نوشته: شما که اصل عدم قطعیت را خوب درک کرده اید لطفا آن را به زبان ریاضی بگویید!!به ایت الله گوگل مدضله الاعلی مراجعه فرمایید
سارا نوشته: به نظر می آید شما اولین پست این جستار را بادقت نخوانده اید ! چون استاد این حرف را روز شنبه میگوید واز اینرو از شنبه تا5 شنبه می تواند بگوید که فردا آزمون است!صحیح
پارادوکس آزمون ناشو - Transcendence - 03-13-2016
Mehrbod نوشته: غافلگیری را نمیشود احتمال دارد. اینکه فردا باران میبارد احتمال ١٠% میتواند داشته
باشد, ولی در کُنش, کس یا چتر با خود میبرد, یا نمیبرد. اگر بُرد و باران بارید نیز غافلگیر خواهد شد.
در کُنش, سخن همواره از شُد/نشد (after tha fact = پس از رخداد) است و احتمال جایی ندارد.
درست است.
مشکل اینجاست که فضای نمونه در این مسئله تهی می باشد.
طبق تعریف اگر برآمد آزمایشی(پدیده ای) معین نباشد اما همه برآمدهای ممکن آن از قبل قابل پیش بینی باشند ، در
این صورت مجموعه همه این برآمدهای ممکن را فضای نمونه ای آن آزمایش می گویند.
مجموعه برآمدهای ما برای این مسئله روزهای شنبه تا جمعه می باشند که از قبل قابل پیش بینی ولی نا ممکن می باشند.
(در پست اول من امکان روزهای جمعه تا سه شنبه را بررسی کردم)
در این صورت هرپیشامدی که در نظر بگیریم با توجه به اینکه هرپیشامد زیر مجموعه ای از فضای نمونه می باشد طبق بالا تهی
است.در این صورت ما نمی توانیم از احتمال صحبت کنیم.مثل صفر بر روی صفر مبهم است.
پارادوکس آزمون ناشو - Mehrbod - 03-13-2016
cool نوشته: شما تو پست شماره سه گفته بودی:
غافلگیری = احتمال وقوع صفر باشد یا به سمت صفر میل کند!
همچنین گفته بودی:حتمال وقوع هیچ امری صفر نیست
اگر احتمال وقوع هیچ امری صفر نیست بنا به گفته خودتان پس چگونه در تعریف غافلگیری در پست شماره سه نوشته بودی احتمال وقوع صفر باشد در حالی که در ادامه گفتی که احتمال وقوع صفر نباشد؟این تناقض است؟تناقض شاخ و دم ندارد
از دید ایشان خب هنوز ولی احتمال میتواند به سوی صفر بگراید بی اینکه خود صفر باشد.
این رویکرد احتمال دادن ولی گرهی از چیزی نمیگشاید و برداشت ما از غافلگیری را نمیرساند. یک نکته که اینجا میتواند
پُرراهنما باشد همین است که "غافلگیری" از دیدگاه آدمی چگونه تعریف و بازشناسی میشود, از همینرو نیز برخی راهکارهای این
پرسمان از روش‌هایِ شناخت‌شناسیک (epistemelogical) بهره برده‌اند: اینکه هر کس چیزیکه میداند را چگونه میداند.
پارادوکس آزمون ناشو - Transcendence - 03-15-2016
در همه چیز یک محال وجود دارد
و آن منطقی بودن است.
فریدریش_نیچه
چنین_گفت_زرتشت
ای آسمان پاک و بلند،
به نظر من تو پاک و منزهی زیرا در تو عنکبوت ابدی منطق و عقل و تار های آن وجود ندارد.
فریدریش_نیچه
چنین_گفت_زرتشت
پارادوکس آزمون ناشو - Transcendence - 03-15-2016
اگر ما بر اساس یک سری فرض های درست(که برای ما درست و بدیهی هستند یا ما آن ها را درست فرض کرده
ایم یا فعلا نقیضی برای رد درستی آن ها وجود ندارد) و بر اساس اصول منطق ،نتایجی را بدست بیاوریم آیا در دنیای
واقعی هم این نتایج صادق است؟
به بیان دیگر اگر بر اساس فرضیات مسئله و نتایج منطقی که از آن بدست می اید، انتظار داشته باشیم که
نمی تواند رویداد X رخ بدهد آیا نتیجه می شود که حتما رویداد X رخ نمی دهد .