گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Nevermore - 10-16-2013

من بنا ندارم از کمونیسم به هر شکلی دفاع کنم، اما یک چیز را به خوبی می دانم اینکه سرمایه داری رایج در آمریکا و ایران کثیف ترین نوع سیستم افتصادی است.به طور مثال شما به همین بیمه ی همگانی بنگرید،اینکه سالهاست سرمایه داران آمریکا با هر نوع افزایش مالیات و هرگونه بیمه ی همگانی به مخافت می ورزند چیزی را نشان نمی دهد جز وقاحت ایشان.بنگرید به همین سیستم NHS در انگلیس و مقایسه کنید با سیستم بیمه ی درمانی در امریکا و ایران.در همین ایران دست کم چند نفر از خویشاوندان دور و نزدیک من به سبب گران بودن هزینه ی درمان از خیر آن گذشتند و به تبع سالها و شاید دهه ها از عمر خود را از دست دادند.اینکه ما بگوییم خب هرکه پول دارد بفرماید در مان اش می کنیم جز بی عدالتی چیز دیگری را به همراه ندارد.همگان به خوبی می دانیم در هر کشوری پول داران اقلیت را تشکیل می دهند و اکثریت با این روش باید بروند همان بمیرند.من می گویم بیایید پلیس را هم پولی کنید تا خیالتان راحت شود.همین پارسال در تهران یک بیمار را به دلیل اینکه پول در مان را نداشت گوشه ی خیابان رها کردند.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - kourosh_bikhoda - 10-16-2013

مزدك بامداد نوشته: ساختاوری[1] آلمان (بویژه باختری که جنگ چندانی نشده بود) تا درسد بالایی دست
نخورده ماند.

خیر اینطور نیست. من با یکی از مدیران صنعتی آلمانی همکاری داشتم یه زمانی. ایشون مثل شما آدم پیری بود و جنگ دوم رو تجربه کرده بود. یک روزی در جلسه ای دوستانه داشت برای جمع تعریف میکرد که بعد از جنگ آلمان چنان ویرانه شده بود که کسی باورش نمیشه چطور الان موتور اقتصادی اروپا همین آلمانه. میگفت در کارخونه ای که من کار میکردم و لوله توپ جنگی می ساختیم، انقدر بمباران شده بود که تا 1 ماه از ویرانه هاش دود بلند میشد.

70 درصد شهرهای آلمان بمباران شدند و خانه هاش میران شدند. 2 درصد بناها ویران شدند. از کجا آوردید که آلمان دست نخورده بوده؟

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - kourosh_bikhoda - 10-16-2013

Nevermore نوشته: من می گویم بیایید پلیس را هم پولی کنید تا خیالتان راحت شود.همین پارسال در تهران یک بیمار را به دلیل اینکه پول در مان را نداشت گوشه ی خیابان رها کردند.

مخالفت ما با کمونیسم به معنی مخالفت ما با این سرویس های همگانی نیست. همینطور دفاع ما از سرمایه داری به معنی رسمی دونستن درمان پولی که نهایتن منجر به لوکس شدن درمان بشه نیست. من خودم شخصن با مالیکت ابزار تولید موافقم. مشخصه که هر آدم پولدار بوسیله مالیت خدمت بزرگتری به اجتماع میکنه نسبت به شخص غیرپولدار. مالیت بالا هم در مجموع به ارائه خدمات عمومی منجر میشه. پس اشکالی در خصوصی بودن ابزار تولید وجود نداره.

مشکل ما اینه که این تئوری های پوسیده اشکال یابی خوبی ممکنه کرده باشند ولی خودشون نظریه پرداز و راهکار ساز نیستند. قرار نیست هرکسی اشکال پیدا کرد خودش هم راه حل بده که.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Nevermore - 10-16-2013

kourosh_bikhoda نوشته: مخالفت ما با کمونیسم به معنی مخالفت ما با این سرویس های همگانی نیست. همینطور دفاع ما از سرمایه داری به معنی رسمی دونستن درمان پولی که نهایتن منجر به لوکس شدن درمان بشه نیست. من خودم شخصن با مالیکت ابزار تولید موافقم. مشخصه که هر آدم پولدار بوسیله مالیت خدمت بزرگتری به اجتماع میکنه نسبت به شخص غیرپولدار. مالیت بالا هم در مجموع به ارائه خدمات عمومی منجر میشه. پس اشکالی در خصوصی بودن ابزار تولید وجود نداره.

مشکل ما اینه که این تئوری های پوسیده اشکال یابی خوبی ممکنه کرده باشند ولی خودشون نظریه پرداز و راهکار ساز نیستند. قرار نیست هرکسی اشکال پیدا کرد خودش هم راه حل بده که.

ببخشید اکنون گرفتن مالیات بیشتر و پایه گذاری سیستم هایی چون NHS راه حل نیست؟

همین اشکال یابی هم خود جای تقدیر دارد نه حمایت بی چون و چرا از سرمایه داری که جز به سود خویش به هیچ چیز دیگری نمی اندیشد.در همین جستار دوستان شما به کوبیدن سیستم اقتصادی اروپا و مجیز گویی سیستم معیوب اقتصاد آمریکا پرداخته اند.اصلا گیریم که سیستم اقتصادی آمریکا باعث شده که یک ابر کشور را شاهد باشیم.اما آیا براستی این اخلاقی است که با له کردن حقوق مردم و کارگران به جایی برسیم که دنیا را حکمرانی کنیم؟چیزی که نمایان است دستاورد همین تلاش های دست کم صد ساله ی کارگران و مدافعان سوسیالیسم است که باعث گرفتن حقوق شان شده.وگرنه هیچ سرمایه داری آن اندازه احمق نیست که بی هیچ فشاری مالیات 80 درسد بدهد.

به نگر من نظر کسرا و مهربد عقلانی تر است.اینکه ما مصیبت هایی که کمونیسم به بار آورد را در نظر بگیریم،همزمان دستاورد های ایشان را هم ارج نهیم.به نگر من همین افزایش مالیات برای در آمد های بیش از میزان معین بسیار راهکار خوبی است.اینگونه حق و حقوق کارگر به گونه ای غیر مستقیم به خود اش باز می گردد.نه مانند کشوری چون ایران که به نگرم اگر تحریم ها برداشته شود بهشت سرمایه داران دنیا است.جنگلی از سرمایه دارانی که نه تنها هیچ مالیاتی نمی دهند،روز به روز هم با له کردن مردم از نردبان ترقی ننگین شان را بالاتر میروند.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-16-2013

sonixax نوشته: اینکه آمریکا پول ریخته خود نشان از برتری سرمایه داری و کپیتالیسم دارد و نه از بدیش !

بیجاست، این تنها نشان از پولدار بودن آمریکا دارد که هتّا یک بمب هم نخورده بود!
پول دادنش هم از روی نیکوکاری نبوده، میخواسته المان باختری را دوباره در برابر
کمونیسم برافراشته سازد تا در جنگ سرد در آنجا موشک و ... بکارد!
•
پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-16-2013

kourosh_bikhoda نوشته: مشخصه که هر آدم پولدار بوسیله مالیت خدمت بزرگتری به اجتماع میکنه نسبت به شخص غیرپولدار

پول و سرمایه دو چیز جدا از هم هستند. پولی که برای درآوردن پول بیشتر بکار رود= سرمایه است
و کسی که اینگونه "پولدارتر" میشود، دزد است و هیچ نیکوکاری هم برای همبود نکرده است.
اگر هم گاهی آش نذری میدهد برای خر کردن توده ها و کاهش فشار و ریسک شورش است.
از ترس نابود شدن بدست کسانی که میچاپد!


[SIZE=3]•[/SIZE]
[SIZE=3][/SIZE][SIZE=3][/SIZE]

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - kourosh_bikhoda - 10-16-2013

مزدك بامداد نوشته: پولی که برای درآوردن پول بیشتر بکار رود= سرمایه است

عجب! من نمیدونم شما این معلومات رو از کجا میارید ولی فکر میکنم مشخص شد که چرا نظام سوسیالیستی رو قبول دارید

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-16-2013

sonixax نوشته: این هم آلمان باختریست :

به گذاشتن فرتور که نیست، به آمار است و آمار میگوید که :

Durch Flächenbombardierungen sind ein Fünftel der Wohnungen und Fabriken sowie zwei Fünftel der Verkehrsverbindungen zerstört. 1,86 Millionen Wohnungen sind gänzlich unbewohnbar, 3,6 Millionen beschädigt; 20 Millionen Menschen von der Zerstörung ihres Wohnraums betroffen. Demgegenüber beläuft sich der Verlust an Industrieanlagen bei Kriegsende auf weniger als 20 Prozent des Brutto-Anlagevermögens von 1936.

همچنین، در باره ی اینکه ساختاوری و فند و تراز دانشیک المان دارای پایه های نیرومندی بود
که تنها نیاز به یک امپول استارت داشت و این آمپول را امریکا به المان زد که در جنگ سرد، همراهش باشد!:


By mid-1947, the start of the Cold War had led to a re-consideration of policy, as the Germans were seen as possible allies in the conflict and the dawning realization that the economic recovery of Europe was dependent on the reactivation of German industry. With the repudiation of the U.S. occupation directive JCS 1067 in July 1947, the Western Allies were able to start planning for the introduction of a currency reform to halt the rampant inflation. This type of action to help the German economy had been prohibited by the directive and its execution also led to the eventual division of Germany. (see also Berlin Blockade)
In 1948, the Deutsche Mark replaced the occupation currency as the currency of the Western occupation zones, leading to their eventual economic recovery.
In 1947, the Marshall Plan, initially known as the "European Recovery Program" was initiated. In the years 1947-1952, some $13 billion of economic and technical assistance—-equivalent to around $130 billion in 2006--were allocated to Western Europe. Despite protests from many beneficiaries, the Marshall Plan, although in the less generous form of loans, was in 1949 extended to also include the newly formed West Germany. In the years 1949-1952, West Germany received loans which totaled $1.45 billion, equivalent to around $14.5 billion in 2006.

Reconstruction of Germany - Wikipedia, the free encyclopedia

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-16-2013

kourosh_bikhoda نوشته: عجب! من نمیدونم شما این معلومات رو از کجا میارید ولی فکر میکنم مشخص شد که چرا نظام سوسیالیستی رو قبول دارید

پس شما نمیدانستید که پول و سرمایه دو چیز جدا هستند؟!!


[SIZE=3]•[/SIZE]
[SIZE=3][/SIZE][SIZE=3][/SIZE]

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-16-2013

Reactor نوشته: من دارم مثل ابر بهار از این همه دلسوزی شوروی آدمخوار گریه میکنم. آخر چرا ما این همه بدیم؟

کُشته ی این سیاست یک بام و دو هوای شما هستم.
قبلا هم عرض کرده بودم سیاست شما تلفیقی از "مرگ خوبه ولی برای همسایه" و "یک بام و دو هوا" و "انواع سفسطه و مغلطه و گستره ای از قیاس های مع الفارق" است.

..!

مهر ورزیده بگویید که:
١- قیاس من چه بود
٢- فارق آن چه بود

Reactor نوشته: جمهوری اسلامی هم شکم گرسنه ی مردمش را به تخم مبارکش میگیرد و به لبنان و سوریه و فلسطین و ونزوئلا کمک میکند.
حتما از دید شما هومن دوست است!

تا من به شما بگویم که چرا این سخن بالایی تان همان کژفرنود سنجش نابرابر است!

Reactor نوشته: تعصبت فراوانتان به کمونیسم هم که اصلا معلوم نیست!

و این بالایی کژفرنود پرداختن به سنگو بجای سخن،
و جا زدن نپذیرفتن سخنان بی پایه ی شما به نام "تعصب"!
اینجور سخن گفتن و از زیر فرنود در رفتن هم آسان است،
منهم میتوان بگویم که شما سرمایه دار معتصبی هستید!
یا هرکه زودتر گفت برنده است؟ ها؟
•
پارسیگر

---