پادشکنندگی - Antifragility - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: پادشکنندگی - Antifragility (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%BE%D8%A7%D8%AF%D8%B4%DA%A9%D9%86%D9%86%D8%AF%DA%AF%DB%8C-Antifragility)

---

پادشکنندگی - Antifragility - undead_knight - 01-06-2013

خب من هنوز هم به جز مفهوم کلی در مورد این پاد شکندگی چیزی نخوندم.
ولی اینهایی که گفتی خیلی منو یاد چیزهایی میندازه که که در مورد سرطان زا بودن امواج رادیویی میگن حال ترجمه ندارم اینا رو بخون استدلال پشتش منظور منه:)

نقل قول: All known cancer-inducing agents — including radiation, certain chemicals and a few viruses — act by breaking chemical bonds, producing mutant strands of DNA. Not until the ultraviolet region of the electromagnetic spectrum is reached, beyond visible light, beyond infrared and far, far beyond microwaves, do photons have sufficient energy to break chemical bonds. Microwave photons heat tissue, but they do not come close to the energy needed to break chemical bonds, no matter how intense the radiation. --Dr. Robert L. Park of the American Physical Society (New York Times Oct. 1, 2002)

Ionizing radiation can break the electron bonds that hold molecules like DNA together and is carcinogenic....The photon energy of cellphone EMF is more than 10 million times weaker than the lowest energy ionizing radiation.--Lorne Trottier

Unless one is willing to discard the concept of photons, Planck's law, and the interaction between photons and atoms—and thus the entire body of quantum physics—it is simply not possible for the photons associated with either a power line or a cell phone to cause cancer."-- S. T. Lakshmikumar

---

پادشکنندگی - Antifragility - Mehrbod - 01-06-2013

Russell نوشته: خوب خطر بمب اتم و اینها درست ولی چطور اینها به منفعل بودن میرسد؟
مسلمانان سلفی هم منفعلترین موجودات روی زمین هستند ولی من خوبی در رفتار آنها نمیبینم.وکلا نمیگیرم چطور منفعل بودن شانس بقای ما را بالا میبرد حالا خوبی و بدی تصمیم بماند.
نکته دیگر اینکه بقا برای زندگیست دیگر.و میشود کسی بپرسد اگر بخواهیم زندگی نکنیم و ماجراجویی و کنجکاوی نکنیم که خوب بقا پیدا کنیم که چه بشود؟

من نمیدانم شما باید بگویی چجوری به "منفعل بودن" میرسند راسل جان؟ :e405:

من گفتم جایی که نیازی نیست آدم خردگرا ریسک نمیکند، هتا اگر "آسیب آشکاری" آنجا نباشد. 50 سال پیش بود شما نباید
سیگار میکشیدید، هتا اگر همه داده‌های پژوهشیک زمان میگفتند که سیگار کشیدن خوبه، که اگر بخوانید میبینید همین را هم میگفتند.

امروز هم ما باید با محافظه‌کاری هر چه بیشتر در طبیعت دست ببریم. گرمایش زمین شوخی نیست، ساخت بمب اتم شوخی نیست
و بی مسئولیت‌های ذاتی ما - که گفتیم چگونه این خوش‌باوری ژنتیکی فرگشته و چرا در زمان خودش سودمند بوده - امروز میتواند
مایه‌ی مرگ و نیستی باشد: رویکردهای قماربازانه امروز مرزمند شده و بسیاری زمانها خطرناک، بس خطرناک شده‌اند.

ما ژنتیکی سوگیری‌های فراوان و خوشبینگرایی دروغین (کاذب) نیز داریم: نیاکان قمارباز خوش‌شانس ما ژن‌اشان را به ما رسانده‌اند، ولی هیچ فرنودی بر اینکه ما همچنان همینجور خوش‌شانس بمانیم در کار نیست!

---

پادشکنندگی - Antifragility - Mehrbod - 01-07-2013

Folaani نوشته: راستی به گمانم انسان را پادشکننده دانستید، به این علت که با کار و فعالیت مانند ماشین های ساختهء دست خودش فرسوده نمیشود، بلکه قویتر هم میشود.
ولی خب اولا که اگر انسان هم در فشار/شرایط ناسازگار و یا بیش از حد ظرفیتش کار کند فرسوده میشود.
دوما اگر شرایطی باشد که اصولا نیاز به فعالیت نباشد و انسان دچار سکون شود بازهم فرسوده میشود، چنانکه اکنون در جوامع مدرن این خودش یک معضل و منشاء فرسودگی و بیماری انسانها شده.

آفرین هر دو درست هستند.

ولی بیش از گنجایشش را همانجا گفتیم:

Mehrbod نوشته: پس به سخن دیگر، سامانه‌های پادشکننده مانند کالبد آدمی، نه تنها از تنش و آسیب تا یک مرز ویژه‌ای آسیب ندیده، که از آن سود نیز میبرند.

این مرز ویژه یا همان آستانه (threshold) همواره آنجاست. یک سیستم
پادشکننده از ورتندگی (= تنش) تنها تا یک اندازه‌ای سود میبرد، بیشتر از آن میشکند.

تن آدم نیز همینگونه است، ورزش تا یک آستانه‌ای مایه‌ی سوزاندن چربی‌های پسمانده و مرگاندن یاختگان کمتر
بهین (optimal) و ناتوانتر و .. است، ولی از یک آستانه‌ای که گذشت همان ورزش مایه‌ی ناتوانی است تا توانگیری.

Folaani نوشته: راستی مثلا درمورد یک اتومبیل هم، حتی اگر کار نکند، بازهم فرسودگی هایی پیش میایند. مثلا واشرها و لوله های لاستیکی آن فاسد میشوند، که اینها در جریان کار طبیعی ممکن است بتوانند حتی طول عمر بیشتری هم بکنند نسبت به حالت سکون. یعنی سکون حتی بعضی دستگاهها و مواد بیجان را هم با سرعت بیشتری فرسوده میکند.
یا مثلا باتری اتومبیل به همین شکل فکر میکنم وقتی استفاده نشود زودتر فرسوده میگردد.

باتری خودرویی که اگر به آن دست نزنیم خودبه‌خود می‌فرساید تنها "شکنندگی" بسیار بالایی دارد که در گذر زمان زودتر وامیدهد،
زمانیکه آنرا به کار میگیریم نیز همچنان پادشکننده نیست: باتری خودرو با کار کشیدن از آن افزونتر و پُرگُنجا‌یش‌تر نمیشود.


دریابید پادشکنندگی یک راژمان (râžmân، system) یک ویژگی جادویی نیست که فرامادی بدست امده
باشد، بساکه پادشکنندگی یک سیستم به بهای شکنندگی بخش‌های درونی‌تر آن بدست میاید.

در نمونه‌ی تن آدمی، ما در جایگاه سازواره (organism) پادشکننده هستیم، ولی این پادشکنندگی را به بهای
شکنندگی یاختگان سازنده‌امان بدست میاوریم: یاختگان‌امان میجنگند و میمیرند، ولی ما می‌زیویم (live) و بجا میمانیم.

هر آینه، دیر یا زود همه چیزها در جهان ما میشکنند. پس یک راژمان که در یک گستره‌ی زمانی‌ای
پادشکننده است، اگر گستره زمانی‌اش را بیشتر بگسترانیم میبینیم که سرانجام همان هم خواهد شکست.

پس تن (کالبُد) ما در یک گستره‌ی زمانیِ بگوییم چند دهه‌ای پادشکننده است، ولی در یک گستره‌ی چند سده‌ای دیگر نیست.
به هر روی اگر نیک بنگرید، میبینید که ژن‌های ما باز در اینجا پادشکننده هستند و هزینه‌ی این پادشکنندگی را نیز ما بَرداران ژن (حامل)
میدهیم: ما با بیماری‌ها میستزیم و سرانجام شکسته و پیر شده و میمیریم، ولی ژن‌هایمان بجا مانده و از ما بهتر و فرگشته‌تر میشوند.

---

پادشکنندگی - Antifragility - Mehrbod - 01-07-2013

Anarchy نوشته:

saleh_59 نوشته: دوست گرامی شكسته شدن و نشدن در مقابل شارژ شدن نیست.
سه گزینه در مقابل یكدیگر نیستند. اگر شارژ شد یعنی نشكسته است.

شارژ شدن در مقابل شارژ نشدن است.
شكسته شدن در مقابل شكسته نشدن است

جناب صالح گمان میکنم وارونه برداشت کردید...مهربد گرامی نگفت شارژ شدن در برابر شکستن یا نشکستن هست....حالت سومی رو در نظر گرفت !!!

ضمنا لیوان مثالی بود برای بررسی سیستم ها و در اون یک مدل لیوان هم نبود و سه مدل مختلف لیوان داشتیم یعنی شیشه ای، چوبی و آبخوری...پس سه حالت ممکن برای سه سیستم مختلف !!

درود،

آنارشی ارجمند پاسخ درست را دادند، ما درباره یک سیستم نمی‌سخنیدیم؛ ما سیستم‌های گوناگونی
داریم که در شرایط یکسان جای میگیرند: شما سه لیوان میسازید، یکی شیشه‌ای، یکی چوبی و یکی نیز
بگوییم با فند نانوتکنولوژی که در هنود زنش (اثر ضربه) باتری درونی‌اش شارژ میشود، آنرا لیوان سیلیکونی (silicone) بنامیم.

برای اندازه‌گیری شکنندگی هر کدام از اینها اکنون ما ساده‌ شده دو پارامون (parameter) داریم:

یک لیوان شیشه‌ای را اگر به جاوَر (حال) خود رها کنیم از لیوان چوبی شاید بیشتر بجا بماند (زیرا
از ماده‌ی inorganic ساخته شده)، ولی در برابر ورتندگی و تَـنش بجایش بتندی آسیبیده و میشکند.

لیوان چوبی گرچه بسیار زودتر در برابر شیشه‌ای خود پوسیده و واکافته (تجزیه) میشود،
ولی بجای آن در برابر زنش‌ها (ضربه‌ها) ناشکننده یا سِتَپر است: بآسانی نمیشکند.

لیوان سوم سیلیکونی انگاشتیک ما ولی درست وارونه یکمی (شیشه‌ای) خواهد بود: اینبار
زنش‌ها و "آسیب‌ها" در فَـرهود آنرا - تا یک آستانه‌‌ای - سودرسانده و شارژ هم میکنند.

---

پادشکنندگی - Antifragility - Russell - 01-08-2013

Mehrbod نوشته: من نمیدانم شما باید بگویی چجوری به "منفعل بودن" میرسند راسل جان؟

من گفتم جایی که نیازی نیست آدم خردگرا ریسک نمیکند، هتا اگر "آسیب آشکاری" آنجا نباشد. 50 سال پیش بود شما نباید
سیگار میکشیدید، هتا اگر همه داده‌های پژوهشیک زمان میگفتند که سیگار کشیدن خوبه، که اگر بخوانید میبینید همین را هم میگفتند.

امروز هم ما باید با محافظه‌کاری هر چه بیشتر در طبیعت دست ببریم. گرمایش زمین شوخی نیست، ساخت بمب اتم شوخی نیست
و بی مسئولیت‌های ذاتی ما - که گفتیم چگونه این خوش‌باوری ژنتیکی فرگشته و چرا در زمان خودش سودمند بوده - امروز میتواند
مایه‌ی مرگ و نیستی باشد: رویکردهای قماربازانه امروز مرزمند شده و بسیاری زمانها خطرناک، بس خطرناک شده‌اند.

ما ژنتیکی سوگیری‌های فراوان و خوشبینگرایی دروغین (کاذب) نیز داریم: نیاکان قمارباز خوش‌شانس ما ژن‌اشان را به ما رسانده‌اند، ولی هیچ فرنودی بر اینکه ما همچنان همینجور خوش‌شانس بمانیم در کار نیست!

نیازی نیست معنیش این است که در حال حاظر سودی برای ما ندارد حالا سود و زیان آینده را نمیدانیم.
مقایسه با بمب اتم و گرمایش زمین هم ربطی ندارد.در گرمایش زمین ما مدلها را داریم همینطور ابزاری هم برای کنترل آب و هوا نداریم آنچنان و همه حیات انسان و تخم مرغها در همین زمین هستند.
اما خوب این چطور به سیگار و بانجی جامپینگ میرسد؟
همانطور که شوالیه گرامی گفت امواج وایرلس هم خوب همینطور هستند.اساسا چیزی که نمیدانیم یعنی نمیدانیم دیگر.میشود مثلا گفت که بازیهای کامپیوتری هم ممکن است خطرناک باشند یا نمیدانم نژادپرستی را اگر انسانها کنار بگزارند و بدون تبعیض با هم ازدواج کنند یک اتفاقات ناشناخته ژنتیکی خواهد افتاد نسل کل بشر منقرض میشود پس چون ما نمیدانیم بهتر است محافظه کار شویم.
مساله اینجاست که همه اینها بسته به احتمال و expected value هستند و از همه مهمتر اینکه چه چیز "با خود" است و چه "بیخود"، نه محافظه کاری.اساسا خود اینکه ما میخواهیم در طبیعت تغییر دهیم و سوالمان فقط اینست که چطور تغییر را انجام دهیم بر پاد این استدلال است.
فراموش نشود که سخن ما درباره تصمیماتی مانند بانجی جامپینگ و سیگار و بازی کامپیوتری و وایرلس و جهانی شدن و... است نه بمب اتم و گرمایش زمین که مشخص است هزینه اش به سود ناموجودش میچربد.

---

پادشکنندگی - Antifragility - undead_knight - 01-08-2013

Russell نوشته: نیازی نیست معنیش این است که در حال حاظر سودی برای ما ندارد حالا سود و زیان آینده را نمیدانیم.
مقایسه با بمب اتم و گرمایش زمین هم ربطی ندارد.در گرمایش زمین ما مدلها را داریم همینطور ابزاری هم برای کنترل آب و هوا نداریم آنچنان و همه حیات انسان و تخم مرغها در همین زمین هستند.
اما خوب این چطور به سیگار و بانجی جامپینگ میرسد؟
همانطور که شوالیه گرامی گفت امواج وایرلس هم خوب همینطور هستند.اساسا چیزی که نمیدانیم یعنی نمیدانیم دیگر.میشود مثلا گفت که بازیهای کامپیوتری هم ممکن است خطرناک باشند یا نمیدانم نژادپرستی را اگر انسانها کنار بگزارند و بدون تبعیض با هم ازدواج کنند یک اتفاقات ناشناخته ژنتیکی خواهد افتاد نسل کل بشر منقرض میشود پس چون ما نمیدانیم بهتر است محافظه کار شویم.
مساله اینجاست که همه اینها بسته به احتمال و expected value هستند و از همه مهمتر اینکه چه چیز "با خود" است و چه "بیخود"، نه محافظه کاری.اساسا خود اینکه ما میخواهیم در طبیعت تغییر دهیم و سوالمان فقط اینست که چطور تغییر را انجام دهیم بر پاد این استدلال است.
فراموش نشود که سخن ما درباره تصمیماتی مانند بانجی جامپینگ و سیگار و بازی کامپیوتری و وایرلس و جهانی شدن و... است نه بمب اتم و گرمایش زمین که مشخص است هزینه اش به سود ناموجودش میچربد.

بلاخره وقت کردم یه جواب کوچولو بدم:)
من گفتم قبلا هم اگر ناآگاهی ما بخواد دلیلی برای این استدلال بشه همون سفسطه توسل به نادانی هست.

به استناد به داتش که اساسا نمیشه گفت یک چیز بی خود یا با خود هست:)بلکه با این دید ما میتونیم بگیم که الان و با توجه به آگاهی ما یک چیز ویژگی هایی داره که شاید در آینده هم این ها نقض بشه(که خطاپذیری و نقض پذیری جز ویزگی های خوب و پیشرفت دهنده دانش هستند چون همیشه به دنبال نقص و خطاهای احتمالی هستند.
عقل ما هم که محدودیت های خاص خودشو داره چون متکی به تجربه هست و حتی منطق ما هم به همین تجربه وابسته هست،بنابراین این هم خطا داره.
حالا ما چطور با دو ابزار خطاپذیر میخوایم با خود بودن و بی خود بودن یک چیز رو قبل از داشتن شواهد و مدارک در بیاریم یا پیش فرضمون این باشه که همه چیزهای جدید بی خود یا زیان اور هستند؟:))

نکته اینجاست که حتی چیزی که مدت هاست بی خطر به نظر میاد هم لزوما بی خطر نیست مثلا اکسیژن!احتمالا در مورد رادیکال های آزاد دوستان چیزهایی شنیدند اصلا تنفس با اکسیژن دلیل اصلی ایجاد اونهاست.
یعنی چیزی که حیات ما رو تضمین میکنه به نوعی باعث مرگ ما هم میشه:)
Health Uncovered - If truth be told...

---

پادشکنندگی - Antifragility - Mehrbod - 01-08-2013

Russell نوشته: نیازی نیست معنیش این است که در حال حاظر سودی برای ما ندارد حالا سود و زیان آینده را نمیدانیم.
مقایسه با بمب اتم و گرمایش زمین هم ربطی ندارد.در گرمایش زمین ما مدلها را داریم همینطور ابزاری هم برای کنترل آب و هوا نداریم آنچنان و همه حیات انسان و تخم مرغها در همین زمین هستند.
اما خوب این چطور به سیگار و بانجی جامپینگ میرسد؟
همانطور که شوالیه گرامی گفت امواج وایرلس هم خوب همینطور هستند.اساسا چیزی که نمیدانیم یعنی نمیدانیم دیگر.میشود مثلا گفت که بازیهای کامپیوتری هم ممکن است خطرناک باشند یا نمیدانم نژادپرستی را اگر انسانها کنار بگزارند و بدون تبعیض با هم ازدواج کنند یک اتفاقات ناشناخته ژنتیکی خواهد افتاد نسل کل بشر منقرض میشود پس چون ما نمیدانیم بهتر است محافظه کار شویم.
مساله اینجاست که همه اینها بسته به احتمال و expected value هستند و از همه مهمتر اینکه چه چیز "با خود" است و چه "بیخود"، نه محافظه کاری.اساسا خود اینکه ما میخواهیم در طبیعت تغییر دهیم و سوالمان فقط اینست که چطور تغییر را انجام دهیم بر پاد این استدلال است.
فراموش نشود که سخن ما درباره تصمیماتی مانند بانجی جامپینگ و سیگار و بازی کامپیوتری و وایرلس و جهانی شدن و... است نه بمب اتم و گرمایش زمین که مشخص است هزینه اش به سود ناموجودش میچربد.

undead_knight نوشته: بلاخره وقت کردم یه جواب کوچولو بدم:)
من گفتم قبلا هم اگر ناآگاهی ما بخواد دلیلی برای این استدلال بشه همون سفسطه توسل به نادانی هست.

به استناد به داتش که اساسا نمیشه گفت یک چیز بی خود یا با خود هست:)بلکه با این دید ما میتونیم بگیم که الان و با توجه به آگاهی ما یک چیز ویژگی هایی داره که شاید در آینده هم این ها نقض بشه(که خطاپذیری و نقض پذیری جز ویزگی های خوب و پیشرفت دهنده دانش هستند چون همیشه به دنبال نقص و خطاهای احتمالی هستند.
عقل ما هم که محدودیت های خاص خودشو داره چون متکی به تجربه هست و حتی منطق ما هم به همین تجربه وابسته هست،بنابراین این هم خطا داره.
حالا ما چطور با دو ابزار خطاپذیر میخوایم با خود بودن و بی خود بودن یک چیز رو قبل از داشتن شواهد و مدارک در بیاریم یا پیش فرضمون این باشه که همه چیزهای جدید بی خود یا زیان اور هستند؟:))

نکته اینجاست که حتی چیزی که مدت هاست بی خطر به نظر میاد هم لزوما بی خطر نیست مثلا اکسیژن!احتمالا در مورد رادیکال های آزاد دوستان چیزهایی شنیدند اصلا تنفس با اکسیژن دلیل اصلی ایجاد اونهاست.
یعنی چیزی که حیات ما رو تضمین میکنه به نوعی باعث مرگ ما هم میشه:)
Health Uncovered - If truth be told...

You two are missing the point

پادشکنندگی و سِـتپری (robustness) گفتیم به بهای شکنندگی بخشهای درونی بدست میایند.

در جایی مانند پریدن با ریسمان و آزمودن واپسین داروی پزشکی و ... ما دو راه داریم:

در هر دو رویکرد کار میکند. این را در زندگی شخصی برای هر چیز نویی که میاید میتوانید بکار ببندید. برای نمونه یک فند پیش
پا افتاده 200 ساله مانند تلفن را هم می‌بایستی زمان میدادید تا نوشه (noise) آن از میان رفته و ببینید براستی بی خطر است یا نه.

50 سال پیش بود نباید سراغ سیگار میرفتید، امروز هم نباید سراغ موبایل و microwave و ... بروید - یا اگر میروید مرزمند و کوتاه - نمونه با موبایل چندان زنگ نزنید
- چون گرچه هیچ داده‌ی دانشیک و پژوهشیک معتبری بر خطرزا بودن اینها در دست نیست، ولی فند‌های نویی هستند و نیاز به زمان دارند.


هر رفتار یا چیز کهن، بویژه آنهاییکه در فرگشت بوده‌اند برای ما خواستنی هستند، هر چیز دیگری که
نبود میشود خطرزا و گُمانیک (مشکوک)، مگر آنکه پاد آن براه زمان و پژوهش و آزمایش [دیگران] ثابت شود.

اینها هم وابسته به زندگی شخصی بود، چیزهای دیگر مانند گرمایش زمین بسیار خطرناک‌تر هستند و ما کوچکترین ایده‌ای
هم درباره خطرزا بودن یا نبودن گرمایش زمین هم براستی نداریم، هر چه میخوانید گمانه‌زنی (speculation) است: نبود داده‌ای
بر اینکه فند نامبرده خطرناک نیست را نمیتواند به اینکه خطرناک نیست ترزبانید (translate into).

---

پادشکنندگی - Antifragility - Russell - 01-09-2013

سوال دقیقا همین است که نکته چیست؟
در اینجا بنظر میرسد به عواقب منطقی این سخن دقت نشده و اینکه خود نتیجه اعمال آن (با فرض درستی) در تصمیم ما در خوبی یا بدی آن موثر است.این مساله تا حد زیادی فلسفیست و مساله ارزش و زندگی و اخلاق اینجا در میان است.
اساسا کل سخن محافظه کاری در عرصه سیاسی همین است.فرگشت یافتن ما هم تنها یکسری اطلاعات درباره تطابق بدن ما با محیط شکل گیریش میگوید.یعنی یکسری آزمایش مجانی که طبیعت انجام داده که همه متغییر های آن میتواند عوض شود و میشود دایناسورها هم به چشم بهم زدنی با تمام فرگشت یافتگی خود منقرض شوند.
نبود شواهد هم همیشه شواهد نبود نیستند ولی شواهد بودن هم نیستند و ما بالاخره باید تصمیم بگیریم درباره تک تک مسائل.حالا ما یکسری داده داریم از فرگشت که نیاکان ما در شرایطی جان سالم بدر برده اند.خوب اینرا که از جناب داروین میدانستیم.حالا چه باید بکنیم و چه؟همه مان باید برگردیم به بیابانها افریقا و به شکار مشغول شویم؟چرا که تمام اختراعات بشری دربرابر فرگشت جدید هستند از چرخ گرفته تا ... و همه آنها ممکن است خطرات نهفته ناشناخته داشته باشند پس راه این میشود که ما یا یک چند میلیون سال صبر کنیم تا اثر فرگشتیشان معلوم شود یا بریزیمشان دور؟و اگر قرار است که ریسک را قبول کنیم و تنها سخن از محافظه کاری با تمام قوا نیست سوال اینست که این trade off با چه قرار است بشود و به چه میزان و کل هنر اصلا همین است دیگر وگرنه شوخیست اصلا کل سخن.
دانش ما شاید قطعی نباشد ولی آنچه قطعیست این است که در اینجا فرضها پنهان و ارزشگذاریهای بسیاری انجام شده.
اساسا زندگی خودش یک قمار است و سوال اینست که چطور باید بازی کنیم.و تمام هنر همان اینست که چطور بیشترین سود را بکنیم و سود چیست و کدام ریسک بیخود است و کدام نیست.

---

پادشکنندگی - Antifragility - undead_knight - 01-09-2013

نقل قول:[

You two are missing the point

نقل قول:پادشکنندگی و سِـتپری (robustness) گفتیم به بهای شکنندگی بخشهای درونی بدست میایند.

در جایی مانند پریدن با ریسمان و آزمودن واپسین داروی پزشکی و ... ما دو راه داریم:

1- به پژوهشگران زمان بدهیم تا آسیب‌های ناشناخته را پژوهیده و درآورند.

2- بگذاریم دیگران بجای ما آزموده و پیشگام (+ پیشمرگ) شوند.

معادله زیان و سود اینقدرا هم ساده نیست قبل از اینکه بخشی از زیان یا سود یک چیز مشخص بشه ما در وصعیت نادانی به سر میبریم،در این وضعیت ما نه آگاهی به سود داریم و نه آگاهی به زیان.اگر ما به خاطر این نادانی پیش فرض رو زیان بار بودن یک چیز در نظر بگیریم ممکنه سود احتمالیش رو از دست بدیم و اگر از اون چیز استفاده کنیم زیان احتمالیش رو به جون خریدیم.مسئله اینه که در حالت نادانی برابری سود و زیان 50-50 هست نه کمتر و نه بیشتر.حالا زمانی هم هست که سود یک چیز مشخصه ولی زیان احتمالیش مشخص نیست(لذت بخش هست، راحتی میاره و...)در این وضعیت استفاده نکردن از اون چیز یک سود حتمی رو از ما میگیره در مقابل رفع یک زیان احتمالی و در مقابل استفاده کردن ازش سود حتمی داره ولی زیان بار هم ممکنه باشه.
خب در حالت نادانی مطلق ریسک پذیر بودن و نبودن ارزش یکسانی دارند ولی در حالت دوم صددرصد ریسک پذیری با ازرش تره چون یک چیز اثبات شده یا مشخص رو به یک چیز احتمالی ترجیح میده.

نقل قول:در هر دو رویکرد کار میکند. این را در زندگی شخصی برای هر چیز نویی که میاید میتوانید بکار ببندید. برای نمونه یک فند پیش
پا افتاده 200 ساله مانند تلفن را هم می‌بایستی زمان میدادید تا نوشه (noise) آن از میان رفته و ببینید براستی بی خطر است یا نه.

نقل قول:50 سال پیش بود نباید سراغ سیگار میرفتید، امروز هم نباید سراغ موبایل و microwave و ... بروید - یا اگر میروید مرزمند و کوتاه - نمونه با موبایل چندان زنگ نزنید
- چون گرچه هیچ داده‌ی دانشیک و پژوهشیک معتبری بر خطرزا بودن اینها در دست نیست، ولی فند‌های نویی هستند و نیاز به زمان دارند.

هیچ تضمینی نیست که دانش چه زمانی سود و زیان یک چیز رو پیدا میکنه:)ممکنه 1 سال بشه ممکنه هزار سال:)

نقل قول:

Absence of Evidence ≠ Evidence of Absensce

نبودِ گواهی ≠ گواهیِ نبود

هر رفتار یا چیز کهن، بویژه آنهاییکه در فرگشت بوده‌اند برای ما خواستنی هستند، هر چیز دیگری که
نبود میشود خطرزا و گُمانیک (مشکوک)، مگر آنکه پاد آن براه زمان و پژوهش و آزمایش [دیگران] ثابت شود.

نمونه های نقض:
دین(چند هزار ساله)
کشاورزی(چند هزار ساله)
استفاده از اکسیژن(از زمان نیاکان تک سلولی ما!)
همه اینها هم زیان بار هستند بعضی مثل اکسیژن فعلا چاره ای براش نداریم و بعضی مثل کشاورزی باید کنترل شده بشند و بعضی مثل دین هم واقعا کارکردی ندارند.
آیا اتکا به فرگشت یا کهن بودن دلیلی برای زیان بار نبودن اینهاست؟:)
بنابراین چه چیزی کهن باشه و چه چیزی کهن نباشه تا زمانی که دانشی در موردش نیست،ما بهش نادانیم و اگر دانشی بهش داریم یا زیان احتمالی پر رنگ تره یا سود احتمالی.

نقل قول:اینها هم وابسته به زندگی شخصی بود، چیزهای دیگر مانند گرمایش زمین بسیار خطرناک‌تر هستند و ما کوچکترین ایده‌ای
هم درباره خطرزا بودن یا نبودن گرمایش زمین هم براستی نداریم، هر چه میخوانید گمانه‌زنی (speculation) است: نبود داده‌ای
بر اینکه فند نامبرده خطرناک نیست را نمیتواند به اینکه خطرناک نیست ترزبانید (translate into).

[/QUOTE]
تقریبا به همون اندازه که در مورد فرگشت توافق وجود داره در مورد زیان بار بودن گرمایش جهانی هم توافق هست.
خطرناک=زیان اثبات شده
بی خطر=سود و زیان اثبات نشده
سود ده=سود اثبات شده بر زیان اثبات شده برتری داره
https://www.ipcc.ch/
در این راستا اینم بد نیست:)

---

پادشکنندگی - Antifragility - Mehrbod - 01-09-2013

Russell نوشته: در اینجا بنظر میرسد به عواقب منطقی این سخن دقت نشده و اینکه خود نتیجه اعمال آن (با فرض درستی) در تصمیم ما در خوبی یا بدی آن موثر است.این مساله تا حد زیادی فلسفیست و مساله ارزش و زندگی و اخلاق اینجا در میان است.

کدام سخن؟

Russell نوشته: اساسا کل سخن محافظه کاری در عرصه سیاسی همین است.فرگشت یافتن ما هم تنها یکسری اطلاعات درباره تطابق بدن ما با محیط شکل گیریش میگوید.یعنی یکسری آزمایش مجانی که طبیعت انجام داده که همه متغییر های آن میتواند عوض شود و میشود دایناسورها هم به چشم بهم زدنی با تمام فرگشت یافتگی خود منقرض شوند.

درست.

Russell نوشته: نبود شواهد هم همیشه شواهد نبود نیستند ولی شواهد بودن هم نیستند و ما بالاخره باید تصمیم بگیریم درباره تک تک مسائل.

+ فراموش نشود ایندو پیامدهای یکسانی ندارند:

Russell نوشته: حالا ما یکسری داده داریم از فرگشت که نیاکان ما در شرایطی جان سالم بدر برده اند.خوب اینرا که از جناب داروین میدانستیم.حالا چه باید بکنیم و چه؟همه مان باید برگردیم به بیابانها افریقا و به شکار مشغول شویم؟

زندگی با تلفن و گاز بجای موبایل و microwave —> زندگی در ساوانای آفریقا؟

Mehrbod نوشته: 50 سال پیش بود نباید سراغ سیگار میرفتید، امروز هم نباید سراغ موبایل و microwave و ... بروید - یا اگر میروید مرزمند و کوتاه - نمونه با موبایل چندان زنگ نزنید
- چون گرچه هیچ داده‌ی دانشیک و پژوهشیک معتبری بر خطرزا بودن اینها در دست نیست، ولی فند‌های نویی هستند و نیاز به زمان دارند.

Russell نوشته: چرا که تمام اختراعات بشری دربرابر فرگشت جدید هستند از چرخ گرفته تا ... و همه آنها ممکن است خطرات نهفته ناشناخته داشته باشند پس راه این میشود که ما یا یک چند میلیون سال صبر کنیم تا اثر فرگشتیشان معلوم شود یا بریزیمشان دور؟و اگر قرار است که ریسک را قبول کنیم و تنها سخن از محافظه کاری با تمام قوا نیست سوال اینست که این trade off با چه قرار است بشود و به چه میزان و کل هنر اصلا همین است دیگر وگرنه شوخیست اصلا کل سخن.
دانش ما شاید قطعی نباشد ولی آنچه قطعیست این است که در اینجا فرضها پنهان و ارزشگذاریهای بسیاری انجام شده.
اساسا زندگی خودش یک قمار است و سوال اینست که چطور باید بازی کنیم.و تمام هنر همان اینست که چطور بیشترین سود را بکنیم و سود چیست و کدام ریسک بیخود است و کدام نیست.

در جایی مانند پریدن با ریسمان و آزمودن واپسین داروی پزشکی و ... ما دو راه داریم:


چیز دشواری در اینجا داریم؟

---