آیا ذهن از جسم متمایز است؟ - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: آیا ذهن از جسم متمایز است؟ (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A2%DB%8C%D8%A7-%D8%B0%D9%87%D9%86-%D8%A7%D8%B2-%D8%AC%D8%B3%D9%85-%D9%85%D8%AA%D9%85%D8%A7%DB%8C%D8%B2-%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%9F)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: آیا ذهن از جسم متمایز است؟ (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A2%DB%8C%D8%A7-%D8%B0%D9%87%D9%86-%D8%A7%D8%B2-%D8%AC%D8%B3%D9%85-%D9%85%D8%AA%D9%85%D8%A7%DB%8C%D8%B2-%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%9F)
آیا ذهن از جسم متمایز است؟ - sonixax - 07-25-2011
فیلیپ نوشته: البته دلایل ارائه شده این مدعا را به چالش می کشیدند:از آنجایی که دلایل ارایه شده همگی بدون دلیل و سند علمی بوده و نویسنده ی آن کوچکترین دانشی از پروسه ی تصمیم گیری نداشته و هیچ توضیحی در باره شان بیان نکرده ، اصولن فاقد ارزشند و چیزی را به چالش نمیکشند .
نه تنها انسان بلکه تمام موجودات زنده ی جهان یک HQ (مرکز فرماندهی) بیولوژیکی به نام مغز دارند ، وظیفه ی مغز هر موجود زنده ای که مغز دارد اداره و کنترل بدن یا همان جسم است برای زنده نگاه داشتن و حفاظت از بقای آن جاندار - هر چه مغز موجودی بزرگتر باشد و از نظر پردازش داده ها پیچیدگی بیشتری داشته باشد - روند تصمیم گیری هم پیچیده تر میشود ولی نهایتن چیزی به نام اختیار وجود ندارد . چرا که تمام پروسه های تصمیم گیری یک موجود زنده حتی یک انسان را اگر بخواهیم به صورت الگوریتم بکشیم ، نهایتن به یک خروجی I/O یا بولیان میرسیم مبنی بر اینکه : آیا انجام × برای آن موجود خوب است و یا نیست . اگر پاسخ به هر دلیلی منفی شود آن موجود از انجام آن کار سر باز میزند و اگر به هر دلیلی مثبت شود آن کار را انجام میدهد حتا اگر آن کار با چگونگی فرگشت وی در تضاد باشد برای نمونه کاری مانند خودکشی .
روند تصمیم گیری در مغز انسانها تنها و تنها خروجی یک نرم افزار بیولوژیکی بسیار بسیار پیچیده است که طی میلیونها سال به تکامل خود رسیده و نیازی نیست توضیح بدهم که نرم افزار نمود خارجی حرکت الکترونها در رسانا ها و نیمه رساناهاست و حتمن میدانید که در مغز انسان هم دقیقن الکترونها هستند که به همان شیوه حرکت میکنند و به سایر اعضای بدن فرمان میدهند و وظیفه ایجاد پالس الکترونیکی هم بر عهده سلولهایی به نام نورون است !
همچنین همان طور که بارها برایتان مثال زدم ، امروزه ما ماشین هایی داریم که قادر به تصمیم گیری هستند و حتا رفتار برخی از آنها با آنچه شما اختیار تعریف میکنید مطابقت کامل دارد - مانند آخرین هواپیمای بدون سرنشین ارتش انگلستان :
http://www.nooreaseman.com/forum282/thread7327.html
و دقیقن همین مثال نقض و اختراع ارتش انگلیس تمام دلایلی که شما مدعی شده بودید مادی بودن ذهن را به چالش میکشد را باطل میکند .
آیا ذهن از جسم متمایز است؟ - فیلیپ - 07-26-2011
مهربد نوشته: در تئوری شما، مغز تنها یک medium و «ابزار میانه» برای تجربه کردن روح است، هنگامیکه در جهانبینی مادی مغز خود تنها ابزار و درست کننده روح است.کسی سخنی در مورد "روح" و ماوراالطبیعه نگفته است. اشاره ی من به پروسه هایی کاملا معمول و به اصطلاح "طبیعی" از ذهن (خود-آگاهی، اراده، احساس sensation ...) و فاعل آنها (ذهن، منیت،...) میباشد. اینکه این پروسه ها صرفا از طریق بدن و جسم قابل تجربه اند نیز کاملا مشخص است (شما خود-آگاهی را از چه چیزی جز حرکات جسم شخص و امواج صوتی تولید شده از هنجره ی وی و ... تجربه می کنید؟) لذا از آنجایی که ذهن-نامتجسم قابل تجربه نیست، نمی توان از عدم تجربه ی آن، لزوما عدم وجودش را نتیجه گرفت. اینکه ما خود-آگاهی بدون مغز ندیده ایم میتواند صرفا به این دلیل باشد که ما قادر به دیدن چنین پدیده ای نیستیم، نه اینکه چنین پدیده ای وجود ندارد.
از دید منطقی، جهانبینی مادی درست است و همه داده‌ها و بررسی‌های دانشیک ما آن را تایید میکنند. در جهانبینی دیگر، در اینکه روح چیزی از ماوراالطبیعه است و تنها به کمک مغز تجربه میشود ما هیچ استدلال و داده دانشیک نداریم، مگر نوشته‌هایی پراکنده دینی که هیچکدام حتی تلاشی هم برای اثبات آن نکرده‌اند.
نقل قول:ن خنده دار است، چراکه کامپیوتر من روزانه روی داده‌های گوناگونی «تصمیم گیری» میکند، که میشود مثال نقض.اگر بنظر شما «تصمیم-گیری» در چهارچوبی دیترمینیستیک (ماشین و کامپیوترو مغز) ممکن است، و میتواند بر اساس یک سری داده و دستور تولید شود، پس درک شما از واژه ی «تصمیم گیری» هیچ پیوندی به مفهوم مد نظر من ندارد. من عبارت «تصمیم گیری» را همسان با اراده ی آزاد دانسته ام. شما نیز همچون بنده این خصیه ی ذهنی (اراده ی آزاد) را با ساختار و جهانی مادی ناسازگار دانسته اید:
در جهانبینی مادی، اراده آزاد وجود ندارد یا دست‌کم تاکنون ثابت نشده است
در اینجا شما دو راه حل بیشتر ندارید: 1. اراده آزاد را برگرفته از نهادی غیر مادی بدانید. 2. وجود اراده ی آزاد را بکل رد کنید. در صورت انتخاب گزینه ی نخست، پاسخ شما به پرسش این تاپیک (تمایز و نامنطبق بودن جسم و ذهن) بایستی آری باشد. در صورت انتخاب گزینه ی دوم، احتمال عقلانیت rationality را رد خواهید کرد. (اگر باورهایتان از طریق پروسه های الکترو-شیمیایی نرون ها بر شما تحمیل شده باشند، هیچ دلیلی نیست تا این باورها را خردمندانه دانست) انتخاب/اراده ی آزاد از جنبه های واجب عقلانیت است. درنتیجه رد وجود آن، وجود عقلانیت را نیز رد کرده و لذا خود گزاره ی «اراده ی آزاد وجود ندارد» را به گزاره ی نامعقول تقلیل خواهد داد. در بیانی دیگر گزاره ی «اراده ی آزاد وجود ندارد» چیزی بیشتر از یک گزاره ی خود-مخروب نیست. پس می ماند گزینه ی اول.
آیا ذهن از جسم متمایز است؟ - فیلیپ - 07-26-2011
sonixax گرامی؛
sonixax نوشته: از آنجایی که دلایل ارایه شده همگی بدون دلیل و سند علمی بوده و نویسنده ی آن کوچکترین دانشی از پروسه ی تصمیم گیری نداشته و هیچ توضیحی در باره شان بیان نکرده ، اصولن فاقد ارزشند و چیزی را به چالش نمیکشند .این قبیل شکایات توخالی (خالی از هرگونه محتوای نقادانه) کاری از پیش نمی برند.
دلایل مطرح شده، یا بر اساس اصول/گزاره های منطقی بوده اند یا اصول درون-بینی (Introspection) و لذا هیچ نیازی به توسل به اسناد دست دوم (تجربی، علمی، ...) نداشتند. برای هرکدام نیز ریفرنس و نقل قول از معتبرترین مراجع فلسفه ی ذهن معاصر ارائه داده ایم.
نقل قول:همچنین همان طور که بارها برایتان مثال زدم ، امروزه ما ماشین هایی داریم که قادر به تصمیم گیری هستند و حتا رفتار برخی از آنها با آنچه شما اختیار تعریف میکنید مطابقت کامل دارد - مانند آخرین هواپیمای بدون سرنشین ارتش انگلستان : http://www.nooreaseman.com/forum282/thread7327.html"خود-مختاری" این کالاها تنها به این معناست که دستگاه قابلیت بیشتری برای دریافت، پردازش و واکنش نشان دادن به اطلاعات را دارد، نه اینکه دارای اراده ی آزاد (به چم فلسفیش) باشد.
نادرست بودش به کنار، اصلا تصور اینکه یک ماشین دارای اراده ی آزاد باشد مزحک بنظر میرسد!
با سپاس فراوان.
آیا ذهن از جسم متمایز است؟ - Mehrbod - 07-26-2011
فیلیپ نوشته: کسی سخنی در مورد "روح" و ماوراالطبیعه نگفته است. اشاره ی من به پروسه هایی کاملا معمول و به اصطلاح "طبیعی" از ذهن (خود-آگاهی، اراده، احساس sensation ...) و فاعل آنها (ذهن، منیت،...) میباشد. اینکه این پروسه ها صرفا از طریق بدن و جسم قابل تجربه اند نیز کاملا مشخص است (شما خود-آگاهی را از چه چیزی جز حرکات جسم شخص و امواج صوتی تولید شده از هنجره ی وی و ... تجربه می کنید؟) لذا از آنجایی که ذهن-نامتجسم قابل تجربه نیست، نمی توان از عدم تجربه ی آن، لزوما عدم وجودش را نتیجه گرفت. اینکه ما خود-آگاهی بدون مغز ندیده ایم میتواند صرفا به این دلیل باشد که ما قادر به دیدن چنین پدیده ای نیستیم، نه اینکه چنین پدیده ای وجود ندارد.
ببینید، من هم با شما هم رای هستم و می‌گویم که «Qualia» مادی نیست، ولی ریشه آن از ماده می‌آید و با آن برهم‌نهادگی (تطابق) دارد.
ما برهم‌نهادگی را نشان دادیم و برای نشان دادن وابستگی آن با نگاه به تعریف شما نیز گفتیم:
مهربد نوشته:فیلیپ نوشته: A بر B وابسته است اگر A نتواند بدون B وجود داشته باشد.[وابستگی آن] نیز روشن است، چرا که ذهن بدون مغز نمیتواند وجود داشته باشد.
اکنون آری، ذهن میتواند یک چیز سراسر نامادی باشد که تنها توسط مغز درک میشود، اما این چیزی بیشتر از
یک انگارش (فرض) نیست و هیچ داده و استدلالی پشت آن، بیشتر از اینکه چنین چیزی «احتمال وجود دارد» نداریم.
از سوی دیگر، نگره دیگری داریم که می‌گوید مغز خود این qualia را درست میکند و همه داده‌های دانشیک آن را
تایید میکنند و ما می‌توانیم حتی با نگاه به نگره، مغز را دستکاری کنیم و پیش‌بینی پذیری خوبی هم از واکنش آن داشته باشیم.
اکنون پرسش این است که ما بایستی کدام نگره را بپذیریم؟ نگره‌ای که تنها از «شایمندی و احتمال داشتن»
جدا بودن ذهن از مغز سخن می‌گوید، یا نگره‌ای که از «نامادی بودن ذهن ولی [وا]بسته به مغز» بودن آن؟
از دید منطق، نگره دوم درست است، مگر آنکه شما استدلال دیگری نیز درباره متمایز بودن و جدا بودن ذهن از مغز داشته باشید.
فیلیپ نوشته: اگر بنظر شما «تصمیم-گیری» در چهارچوبی دیترمینیستیک (ماشین و کامپیوترو مغز) ممکن است، و میتواند بر اساس یک سری داده و دستور تولید شود، پس درک شما از واژه
ی «تصمیم گیری» هیچ پیوندی به مفهوم مد نظر من ندارد. من عبارت «تصمیم گیری» را همسان با اراده ی آزاد دانسته ام.
درست است. واژگانی که ما اینجا به کار می‌بریم:
- Decision making
- [Free] Will
هستند.
فیلیپ نوشته: شما نیز همچون بنده این خصیه ی ذهنی (اراده ی آزاد) را با ساختار و جهانی مادی ناسازگار دانسته اید:در جهانبینی مادی، اراده آزاد وجود ندارد یا دست‌کم تاکنون ثابت نشده استدر اینجا شما دو راه حل بیشتر ندارید: 1. اراده آزاد را برگرفته از نهادی غیر مادی بدانید. 2. وجود اراده ی آزاد را بکل رد کنید. در صورت انتخاب گزینه ی نخست، پاسخ شما به پرسش این تاپیک (تمایز و نامنطبق بودن جسم و ذهن) بایستی آری باشد.
شما گزینه سومی را جا انداختید، همه گزینه‌ها این هستند:
- اراده آزاد از نهادی نامادی است.
- اراده آزاد وجود ندارد.
- اراده آزاد از ماده می‌آید ولی چگونگی آنرا هنوز نفهمیده‌ایم.
از نگر شخصی من، گزینه سوم درست است.
از دید منطقی، گزینه دوم درست است.
فیلیپ نوشته: در صورت انتخاب گزینه ی دوم، احتمال عقلانیت rationality را رد خواهید کرد. (اگر باورهایتان از طریق پروسه های الکترو-شیمیایی نرون ها بر شما تحمیل شده باشند، هیچ دلیلی نیست تا این باورها را خردمندانه دانست)
فرآیند تصمیم گیری پیوندی با «خردمندانه» بودن یا نبودن آن ندارد.
باورهای من (که از راه پروسه‌های الکترو-شیمیایی نورون‌ها بر من تحمیل شده‌اند) میتوانند بر این باشند که شما وجود خارجی نداشته و تنها در ذهن من هستید، و یا
باورهای من (که همچنان از راه پروسه‌های الکترو-شیمیایی نورون‌ها بر من تحمیل شده‌اند) میتوانند بر این باشند که شما وجود بیرونی داشته و خارج از ذهن من هستید.
از دید منطقی، باور دوم منطقی است و از همین‌رو خردمندانه‌تر (more rational)، اگرچه هر دو میتوانند بسته به فاکتورهای پیرامون بر من «تحمیل» شده باشند.
فیلیپ نوشته: انتخاب/اراده ی آزاد از جنبه های واجب عقلانیت است. درنتیجه رد وجود آن، وجود عقلانیت را نیز رد کرده و لذا خود گزاره ی «اراده ی آزاد وجود ندارد» را به گزاره ی نامعقول تقلیل خواهد داد. در بیانی دیگر گزاره ی «اراده ی آزاد وجود ندارد» چیزی بیشتر از یک گزاره ی خود-مخروب نیست. پس می ماند گزینه ی اول.
خیر. اراده آزاد تنها یک چیز خوب به شمار می‌رود. درست و نادرست، منطقی و نامنطقی و
خردمندانه بودن و نابخردانه بودن دو چیز، پیوندی به اینکه ما چگونه به آنها رسیده‌ایم ندارند.
اراده آزاد تنها «تضمین» میکند که هر آدمی، میتواند با بکار بستن «اراده آزاد» خویش منطقی و خردورز
باشد. نبود آن نیز تنها می‌گوید که آدم‌ها بسته به شرایط پیرامون خود شاید خردورز باشند و شاید نابخرد.
آیا ذهن از جسم متمایز است؟ - Mehrbod - 07-26-2011
فیلیپ نوشته: نادرست بودش به کنار، اصلا تصور اینکه یک ماشین دارای اراده ی آزاد باشد مزحک بنظر میرسد!
جدا از گفتگوهای دیگر، گرامی اگر شما یک ماشین را ببینید که توانا به انجام دادن همه کارهایی است
که یک آدم میتوانند، همانند سخن گفتن، گفتگوی فلسفی کردن!، راه رفتن و ... آنرا چگونه توضیح می‌دهید.
آیا اصولا چنین چیزی را شُدنی میدانید یا خیر؟
آیا ذهن از جسم متمایز است؟ - sonixax - 07-26-2011
فیلیپ نوشته: sonixax گرامی؛ این قبیل شکایات توخالی (خالی از هرگونه محتوای نقادانه) کاری از پیش نمی برند. دلایل مطرح شده، یا بر اساس اصول/گزاره های منطقی بوده اند یا اصول درون-بینی (Introspection) و لذا هیچ نیازی به توسل به اسناد دست دوم (تجربی، علمی، ...) نداشتند. برای هرکدام نیز ریفرنس و نقل قول از معتبرترین مراجع فلسفه ی ذهن معاصر ارائه داده ایم. "خود-مختاری" این کالاها تنها به این معناست که دستگاه قابلیت بیشتری برای دریافت، پردازش و واکنش نشان دادن به اطلاعات را دارد، نه اینکه دارای اراده ی آزاد (به چم فلسفیش) باشد. نادرست بودش به کنار، اصلا تصور اینکه یک ماشین دارای اراده ی آزاد باشد مزحک بنظر میرسد! با سپاس فراوان.فلسفه ملنند يك تابع است كه اطلاعات مورد نياز براي پردازش خود را از علم ميگيرد ، هر چه قدر هم كه گزاره اي منطقي باشد ولي اطلاعات اوليه اش درست نباشد نتيجه درست و حقيقي نيست .مانند اينكه روزگاري فيلسوفان بنام زمان با گزاره هاي منطقي نشان داده بودند كه زمين صاف و مسطح است !پس فلسفه اي كه اطلاعاتش نخستش را براي پردازش موضوعات علمي از علم نگيرد ارزشي برابر كشك دارد ، حالا هر فيلسوفي آن را ارايه كرده باشد فرقي ندارد .در مورد اراده ي آزاد و اختيار ، آن گونه كه مد نظر شماست پيشتر توضيح دادم كه چنين چيزي اصلن وجود ندارد كه بخواهيم ببينيم مادي است يا فرامادي !همچنين شما هنوز براي ما روشن نساخته ايد كه چرا اين ذهن و اراده ي فرامادي مد نظ شما به راحتي با مواد مخدر يا روانگردان مختل ميشود ؟ در صورتي كه شما باور داريد اين دو از هم متمايز هستند .با سپاس
آیا ذهن از جسم متمایز است؟ - فیلیپ - 07-29-2011
مهربد نوشته: ببینید، من هم با شما هم رای هستم و می‌گویم که «Qualia» مادی نیستدوست گرامی، من در متن مدنظر شما، سخنی در مورد مادی/غیر-مادی بودن «Qualia» نگفته بودم. به مهر یک بار دیگر نگاهی به مطلب من بیندازید:
". اشاره ی من به پروسه هایی کاملا معمول و به اصطلاح "طبیعی" از ذهن (خود-آگاهی، اراده، احساس sensation ...) و فاعل آنها (ذهن، منیت،...) میباشد. اینکه این پروسه ها صرفا از طریق بدن و جسم قابل تجربه اند نیز کاملا مشخص است (شما خود-آگاهی را از چه چیزی جز حرکات جسم شخص و امواج صوتی تولید شده از هنجره ی وی و ... تجربه می کنید؟) لذا از آنجایی که ذهن-نامتجسم قابل تجربه نیست، نمی توان از عدم تجربه ی آن، لزوما عدم وجودش را نتیجه گرفت. اینکه ما خود-آگاهی بدون مغز ندیده ایم میتواند صرفا به این دلیل باشد که ما قادر به دیدن چنین پدیده ای نیستیم، نه اینکه چنین پدیده ای وجود ندارد."
سخن بنده صرفا در خصوص غیر-قابل تجربه بودن ذهن (و نه مادی/غیر مادی بوده آن) است. عرض من این بوده که ذهنی-نامتجسم نمی تواند قابل تجربه باشد، لذا استفاده از "استقرای تجربی" برای نشان دادن اینکه "یک ذهن بدون مغز وجود ندارد"، یا پرسیدن:
نقل قول: یک ذهن (mind) به ما نشان دهید که بدون مغز (brain, hardware, etc) باشد.از اساس بیهوده اند.
مهربد نوشته: اکنون آری، ذهن میتواند یک چیز سراسر نامادی باشد که تنها توسط مغز درک میشود، اما این چیزی بیشتر ازاین یک "پهلوان پنبه" (Straw man) است.
یک انگارش (فرض) نیست و هیچ داده و استدلالی پشت آن، بیشتر از اینکه چنین چیزی «احتمال وجود دارد» نداریم.
آیا اینکه ذهن (حالا از هر طبیعتی که می خواهد باشد) تنها از طریق جسم قابل تجربه است تنها یک "انگارش" نا مستدل است؟ اینکه ما نمی توانیم یک خود-آگاهی (حال چه مادی باشد چه نامادی) را خارج از بدن انسان تجربه کنیم تنها یک فرضیه ی ممکن است؟
بگذارید اینطور مسئله را مطرح کنیم:
آن ذهن (سوم-شخص) را میتوان به خودی خود یا به طور "مستقیم" تجربه کرد؟ در بیانی دیگر آیا احتمال اینکه «یک ذهن (سوم شخص) بخودی خودتجربه شود»، وجود دارد؟ اگر ندارد، پس گفتن اینکه: "ما ذهن-نامتجسم را تجربه نکرده ایم پس چنین چیزی وجود ندارد" یک استدلال بی مورد است. مثل این است که بگوییم چون چیزی در یک سیاه-چاله دیده نمی شود پسر هیچ چیزی در سیاه-چاله وجود ندارد.
مهربد نوشته: شما گزینه سومی را جا انداختید، ...اگر اراده از ماده بیاید آنگاه اراده از توابع ماده است. در این صورت این "اراده"ی شما deterministic خواهد شد که بدیهیست با مفهوم راستین اراده ناسازگار است. لذا اراده نمیتواند از ماده بیاید که حال ما خواهیم چگونگیش را کشف کنیم.
اراده آزاد از ماده می‌آید ولی چگونگی آنرا هنوز نفهمیده‌ایم.
نقل قول:فرآیند تصمیم گیری پیوندی با «خردمندانه» بودن یا نبودن آن ندارد.اشاره ی من به «خردمندانه بودن گزاره ها» (حقیقی/منطقی بودن گزاره ها) نبوده. گزاره ها مسلم است که میتوانند مستقل از ما و اراده ی آزاد ما صحیح/منطقی باشند.
باورهای من (که از راه پروسه‌های الکترو-شیمیایی نورون‌ها بر من تحمیل شده‌اند) میتوانند بر این باشند که شما وجود خارجی نداشته و تنها در ذهن من هستید، و یا
باورهای من (که همچنان از راه پروسه‌های الکترو-شیمیایی نورون‌ها بر من تحمیل شده‌اند) میتوانند بر این باشند که شما وجود بیرونی داشته و خارج از ذهن من هستید.
از دید منطقی، باور دوم منطقی است و از همین‌رو خردمندانه‌تر (more rational)
عرض بنده در مورد «خردمندانه بودن ما» است که برخلاف «خردمندانه بودن گزاره ها» جنبه ای غیر-عینی (subjective) داشته و مستقیما بر ما وابسته است. برای اینکه باور ما به X خردمندانه، باشد، باور ما به X بایستی موجه justified باشد. تحمیل یک باور به ما، از طریق یک سری فعالیت ها نرون ها، هیچ اساسی برای توجیه justification باقی نخواهند گذاشت.
اگر باور من، مبنی بر اینکه شما وجود خارجی دارید، تنها از طریق نرون ها بر من تحمیل شده باشد، آنگاه من هیچ دلیلی منطقی برای این باور نداشته و این باور ناموجه و درنتیجه نابخردانه میباشد.
نقل قول:اراده آزاد تنها «تضمین» میکند که هر آدمی، میتواند با بکار بستن «اراده آزاد» خویش منطقی و خردورزکملا صحیح است.
باشد.
در نتیجه
1. درصورت نبود اراده ی آزاد هیچ تضمینی برای منطقی بودن نخواهیم داشت.
درواقع
2. احتمال صحیح بودن همه ی باور های ما برابر با احتمال نادرست بودن آنهاست.
همچنبن
3. باور "اراده ی آزاد وجود ندارد" یکی از این باورهاست.
درنتیجه
4. احتمال صحیح بودن باور "اراده ی آزاد وجود ندارد" برابر است با احتمال نادرست بودن آن. (از 2 و 3)
همچنین
5. اگر احتمال درست و نادرست بودن یک گزاره با هم برابر باشند، آنگاه باور ما به آن گزاره منطقی نیست/درواقع آن گزاره موجه نیست و لذا باور ما به آن نابخردانه است (از اصول epistemology)
درنتیجه لزوما:
6. باور ما به اینکه "اراده ی آزاد وجود ندارد"، نابخردانه است (از 4 و 5)
این یعنی اینکه:
فیلیپ نوشته: گزاره ی «اراده ی آزاد وجود ندارد» چیزی بیشتر از یک گزاره ی خود-مخروب نیست.
مهربد نوشته: جدا از گفتگوهای دیگر، گرامی اگر شما یک ماشین را ببینید که توانا به انجام دادن همه کارهایی استاگر از مکانیزسم این چیز آگاه باشم و بدانم که این چیز تنها یک ماشین است، آنگاه خواهم دانست که این رفتارها صرفا حاصل یک سری برنامه بوده و درنتیجه جعلی هستند. (رجوع بفرمایید به Chinese Room Argument)
که یک آدم میتوانند، همانند سخن گفتن، گفتگوی فلسفی کردن!، راه رفتن و ... آنرا چگونه توضیح می‌دهید.
آیا ذهن از جسم متمایز است؟ - فیلیپ - 07-29-2011
sonixax نوشته: فلسفه ملنند يك تابع است كه اطلاعات مورد نياز براي پردازش خود را از علم ميگيردیک استدلال فلسفی میتواند تنها بر اساس intuition و deduction باشد. چنین استدلالی هیچ نیازی به داده ای علمی نخواهد داشت.
دلایل اقامه شده برای اثبات تمایز ذهن و جسم از این نوع استدلال بودند.
sonixax نوشته: در مورد اراده ي آزاد و اختيار ، آن گونه كه مد نظر شماست پيشتر توضيح دادم كه چنين چيزي اصلن وجود ندارد كه بخواهيم ببينيم مادي است يا فرامادي !
فیلیپ نوشته: 1. درصورت نبود اراده ی آزاد هیچ تضمینی برای منطقی بودن نخواهیم داشت.
درواقع
2. احتمال صحیح بودن همه ی باور های ما برابر با احتمال نادرست بودن آنهاست.
همچنبن
3. باور "اراده ی آزاد وجود ندارد" یکی از این باورهاست.
درنتیجه
4. احتمال صحیح بودن باور "اراده ی آزاد وجود ندارد" برابر است با احتمال نادرست بودن آن. (از 2 و 3)
همچنین
5. اگر احتمال درست و نادرست بودن یک گزاره با هم برابر باشند، آنگاه باور ما به آن گزاره منطقی نیست/درواقع آن گزاره موجه نیست و لذا باور ما به آن نابخردانه است (از اصول epistemology)
درنتیجه لزوما:
6. باور ما به اینکه "اراده ی آزاد وجود ندارد"، نابخردانه است (از 4 و 5)
sonixax نوشته: همچنين شما هنوز براي ما روشن نساخته ايد كه چرا اين ذهن و اراده ي فرامادي مد نظ شما به راحتي با مواد مخدر يا روانگردان مختل ميشود ؟در پست 3 پاسختان را داده بودیم:
فیلیپ نوشته: اینکه تغییری در دستگاه عصبی سبب تغییری در ذهن می شود، تنها نشان می دهد که این دو قابلیت تاثیر-گذاری بر یکدیگر را دارند (are causally related)
آیا ذهن از جسم متمایز است؟ - kourosh_bikhoda - 07-29-2011
فیلیپ نوشته: اگر اراده از ماده بیاید آنگاه اراده از توابع ماده است. در این صورت این "اراده"ی شما deterministic خواهد شد که بدیهیست با مفهوم راستین اراده ناسازگار است. لذا اراده نمیتواند از ماده بیاید که حال ما خواهیم چگونگیش را کشف کنیم.
اینطور نیست جانم. در جایی گفتم که چه جبریون و چه غیر اونها، نمیتوانند قوین موضع خودشون رو اثبات کنند (تابحال که نتونستند). به سخن دیگر هر موضعی میتونه مورد چالش موضع مقابل تاحدی قرار بگیره و در جاهایی لنگ بزنه. مثلن همین الان شما ایرادی که گرفتید با تعریفی که خودتون در پست 21# از اراده آزاد آوردید تناقض داره. بر اساس تعریف شما
نقل قول:اراده ی آزاد هنگامیست که موجودی عاقل یکی از احتملات را انتخاب کند. این حالت ممکن، نه لزومی داشته تا بالفعل شود و نه به طور شانسی چنین شده است.
میبینید که اراده آزادی که مهربد اشاره کردند در تعریف شما میگنجه. اصولن میشه به نوعی هیچ سیستمی رو تحت آزادی مطلق ندونست. حتا اگر اون سیستم مستقیمن از سوی یک اراده مافوق مانند خداوند تامین شده باشه
آیا ذهن از جسم متمایز است؟ - sonixax - 07-31-2011
intuition و deduction (استقراء و حدس) هم نیاز به پیشفرض و شاهد دارند برای بان منظور خود ، و اگر این پیشفرضها و شواهد مبنای علمی نداشته باشند نتیجه هم مبنای علمی ندارد و چرند است .
برای مثال :
1 - آب مایع است .
2 - یخ همان آب است .
3 - پس یخ مایع است .
در مثالی که زدم ، حکم 3 یک حکم نادرست است ، چرا که اطلاعات اولیه خود را از علم نگرفته و به حکم اشتباه رسیده و البته ناقض ادعای شما مبنی بر دست چندم بودن اطلاعات علمی هم هست .
در رابطه با آنچه شما میخواهید بیان کنید :
1 - اراده و اختیار فرامادی هستند .
2 - ذهن اراده و اختیار دارد .
3 - پس ذهن فرامادی است .
در اینجا هم فرضیه و شاهد در شماره ی 1 مبنای علمی ندارند و در نتیجه نتیجه ی گرفته شده در شماره ی 3 یک نتیجه گیری اشتباه است ، چیزی که من پیشتر هم گفتم - یعنی نقل قول هایی که شما انجام داده اید به وضوح نشان میدهد که شخص نویسنده کوچکترین دانشی نسبت به اختیار و فرایند تصمیم گیری نداشته و تنها از روی یک پیش فرض اشتباه به نتیجه ی اشتباهی رسیده .
همچنین در جاهای دیگر شما بدون استدلال یک ضرب حکم صادر فرموده اید و مدعی شده اید اگر ماشینی باشد که درست مانند انسان رفتار کند ، همه چیزش جعلی است یا جای دیگر فرموده اید که هواپیمایی که توان تصمیم گیری دارد ، تنها بازه پردازش اطلاعاتش فراتر از سایر ماشین هاست . در صورتی که همین فرایض شما در مورد عملکرد مغز و ذهن هم صادق است .
در جای دیگر هم فرمودید که تصور اینکه ماده اختیار داشته باشد مضحک است ! ولی از نگر علم تصور وجود دنیایی فرامادی که اثبات پذیر هم نیست ولی روی جهان مادی تاثیر میگذارد و علم قادر به درک آن نیست مضحک تر است گرامی .
فیلیپ نوشته: 1. درصورت نبود اراده ی آزاد هیچ تضمینی برای منطقی بودن نخواهیم داشت.
شما باید بتوانید نخست همین بند را اثبات بفرمایید تا نتایجی که در شماره های بعدی به آن رسیدید قابل بحث باشند .
فیلیپ نوشته: اینکه تغییری در دستگاه عصبی سبب تغییری در ذهن می شود، تنها نشان می دهد که این دو قابلیت تاثیر-گذاری بر یکدیگر را دارند (are causally related)
طبق تعریف شما ، میتوان نتیجه گرفت که : ذهن یک چیز فرامادی است و از جسم نیز متمایز و در حقیقت این ذهن است که جسم را کنترل میکند .
پس میشود این مدل را به رابطه ی بین یک بازی کامپیوتری دنیا ی باز (محدود به مراحل و عملیات از پیش تایین شده نیست مانند بازی GTA) و شخص بازی کننده تشبیه کرد .
یعنی کاراکتر بازی و محیط پیرامونش همین دنیای مادی هستند و شخص بازی کننده هم همان ذهن (روح یا هر چیز دیگر) از دنیایی فراتر است .
حال پرسش این است :
اگر در حین بازی کاراکتر شما به هر دلیلی دچار ایرادی بشود ، مثلا سرگیجه بگیرد - ذهن (کاربر) این مورد را درک میکند ولی بر روی هوشمندی خودش تاثیری نمیگذارد .
در مورد مثال شما در رابطه با ذهن و جسم هم طبق آنچه شما تعریف کرده اید باید چنین رابطه ای برقرار باشد - یعنی اگر شخصی مواد روانگردان مصرف کند منطقن جسمش باشد عملکرد درستی نداشته باشد ولی ذهنش همواره هوشمند باقی مانده - در صورتی که اینچنین نیست . مافیست شخص شما تجربه ی بیهوشی یا مستی را داشته باشید تا متوجه بشوید که حتی ذهن شما هم در آن شرایط هوشمندی خود را از دست میدهد .
با سپاس
