گواهی‌های پژوهندگان بر برگرفته‌شده بودن داستان ذوالقرنین در ق... - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: دین (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AF%DB%8C%D9%86)
+--- موضوع: گواهی‌های پژوهندگان بر برگرفته‌شده بودن داستان ذوالقرنین در ق... (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1---133)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: دین (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AF%DB%8C%D9%86)
+--- موضوع: گواهی‌های پژوهندگان بر برگرفته‌شده بودن داستان ذوالقرنین در ق... (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1---133)
گواهی‌های پژوهندگان بر برگرفته‌شده بودن داستان ذوالقرنین در قرآن از اسطوره‌ی "رُمان اسکندر" - Jooyandeh - 11-16-2010
Havadar_e_Democracy نوشته: شما اول یاد بگیر وقتی اونایی که از تو بیشتر بلدن میگن چیزی معلوم نیست یعنی معلوم نیست!! نیا بگو من ثابت کردم و نشون دادم و امکان نداره و محاله و.... اینو که یاد گرفتی میشه باهات بحث کرد...
کی‌ها مثلاً؟ می‌شود یکی از این افراد را نام ببرید؟
نکند، منظورتان اشخاصی چون "مودودی" و "ناصر مکارم (شکر-فروش) شیرازی" هست؟
Havadar_e_Democracy نوشته: آیا روش کار شما علمی هست وقتی در وبلاگت اون قسمت اعتراضات رو که آوردی حتی اشاره هم نکردی منظور به کی هست:
خب میشه بگی جناب همه چیز دان مطلق چرا اسم نبردی که منظور علامه طباطبایی کی هست؟!
Havadar_e_Democracy نوشته: درمورد همین قستی که نقل قول کردم هم باید بگم اینی که میگی از پایه استدلال طباطبایی غلط هست از اونجا ناشی میشه که اول فرضیه خودت که ذوالقرنین اسکندر هست رو ثابت شده دونستی و بعد بر اساس اون نتیجه کردی..
اولاً، مهر-ورزیده، از حمله شخصی به طرف گفت‌وگوی‌تان پرهیز کنید.
ثانیاً، دلیلی نمی‌بینم که حتماً ذکر کنم که مرحوم علامه طباطبایی ذو-القرنین قرآن را چه‌کسی می‌دانست! من نظرم بر این هست که ذو-القرنین قرآن شخصیت "اسطورهای" اسکندر گجستک هست که آن را در آثاری چون رُمانِ اسکندر می‌یابیم (نه شخصیت واقعی/تاریخی وی).
علامه طباطبایی دلایلی آورده که به باور او، مبنی برآنند که ذو-القرنین را نمی‌توان اسکندر گجستک دانست. من این دلایل را به‌طور کامل وفادارانه نقل‌قول نمودم و به آن‌ها پاسخ دادم.
من نشان دادم که هیچ‌کدام از این دلایل تأثیری بر حقانیتِ این موضع‌گیری من ندارند. چیزی را ثابت‌شده نگرفته‌ایم. نتیجه‌ای که گرفته‌ام، برطبق همان نقل‌قول‌تان از نوشتار من، این بوده است: «اینکه توصیفاتِ موجود در قرآن راجع به ذوالقرنین با توصیفاتِ موجود از شخصیتِ تاریخی اسکندر نمی‌خوانند، به‌هیچ‌وجه نمی‌تواند شاهدی بر علیه این نتیجه‌گیری باشد که "ذوالقرنین" لقبی برای اسکندر بوده است.»
Havadar_e_Democracy نوشته: ضمنا شما نصف داستان رو افسانه میگیری نصفش رو واقعیت بعد میگی چون زمین صاف نیست دیگه تمومه و کوروش نیست!! از این ور چرا برای خودت اینجوری توجیهش نمیکنی..
کدام نصف را من واقعیت گرفتم؟ می‌شود ذکر کنید (اگر حوصله دارید البته!!!).
Havadar_e_Democracy نوشته: However, there are conflicting historical resources about Alexander the Great which requires more research to know about his his policies and spiritual perspectives, and to research afterward if he may have been Dhul-Qarnayn or not
فکر کنم زبان بلد باشی که معنیشو بفهمی!! اونا مثل تو نیستن که از قبل و جهت دار نظر بدن!!
نه! فقط شما زبان بلدی!!!
من این را منکر نشدم. اتفاقاً، تأیید کردم که تعداد کمی از افراد (که عموماً از مفسّران اسلامی هستند)، عراجیفی را سرهم کرده‌اند. اتفاقاً، در همان نوشتار بی‌خود در Wikipedia، با فرنامِ کورش کبیر در قرآن، ذکر شده که حتّی در بین مفسّرانِ اسلامی هم طرف‌دارانِ این نظریه در اقلیت هستند:
Generally, commentators have been of the opinion
that Dhul-Qarnayn is actually Alexander, but some characteristics
of Dhul-Qarnain described in the Qur'an, it has been argued, are
not applicable to the historical Alexander
that Dhul-Qarnayn is actually Alexander, but some characteristics
of Dhul-Qarnain described in the Qur'an, it has been argued, are
not applicable to the historical Alexander
نوشته است که مفسّران عموماً ذو-القرنین را اسکندر گجستک دانسته‌اند (که با توجّه به توضیحاتی که ارائه داده‌ایم، طبیعی نیز هست). امّا، استدلال شده (توسطِ آن اقلیت از مفسّران) که مشخصاتی که قرآن به ذو-القرنین نسبت داده است، با شخصیتِ‌تاریخی‌یِ او نمی‌خوانند. (من هم قبول دارم که این مشخصات با شخصیت تاریخی‌یِ وی نمی‌خوانند.)
این بایستی تنها انگیزه‌ای باشد که این اقلیّت از اسلام‌گرایان این نظر را انکار کرده‌اند. در هر حال، همان‌طور که گفتیم، برطبق همان Wikipedia:
اینکه ذوالقرنین در قرآن همان اسکندر کبیر است، در میان پژوهندگان غربی، تقریبا به‌شکلی فراگیر و همه‌جانبه پذیرفته شده است. دلیل چنین اتفاق‌نظری آن است که داستان ذوالقرنین، آنطور که در قرآن روایت شده، با فصل‌هایی از رمان اسکندر، به شکل نزدیکی مطابقت می‌کند. رمان اسکندر (Alexander Romance) گردآوری‌ایست از شرح کارهای اسکندر که از منابع یونانی و مسیحی استخراج شده، و در طول دوران باستان و قرون میانه، تحتِ ویرایش‌ها قرار گرفته و افزوده‌هایی به آن اضافه شده است. در طول تاریخ، محققانِ مسلمان ذوالقرنین را همان اسکندر دانسته‌اند، هرچند اخیرا برخی تئوری‌های رقیب نیز مطرح شده‌اند. پژوهندگانِ خاورشناس، با مطالعه و بررسی اسطوره‌های کهن مسیحی راجع به اسکندر، به‌شکل مستقلی به این نتیجه رسیده‌اند که ذوالقرنین لقبی برای اسکندر کبیر است.
منبع: http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_in_the_Qur%27anHavadar_e_Democracy نوشته: این قسمت رو هم دیگه اینجا نمیارم خودت بخونش!!! البته نه که بخونی و بگی جوابشو تو پست 17 دادم.
خوندم و جوابشو تو پست 17 دادم.
Havadar_e_Democracy نوشته: معلومه که سابقه اینکه بگن اسکندر هست بیشتره و افراد بیشتری این رو گفتن.اما معنیش اینه که هرچی بعدش بگن غلطه؟ من حرفم اینه که قطعیت نداره...
لیلی زن بود یا مرد؟
گواهی‌های پژوهندگان بر برگرفته‌شده بودن داستان ذوالقرنین در قرآن از اسطوره‌ی "رُمان اسکندر" - Anarchy - 11-16-2010
Jooyandeh نوشته: کی‌ها مثلاً؟ می‌شود یکی از این افراد را نام ببرید؟ نکند، منظورتان اشخاصی چون "مودودی" و "ناصر مکارم (شکر-فروش) شیرازی" هست؟مثلا همونهایی که در نگارش مطالب ویکی پیدیا شرکت دارن و همه چیز رو جامع مطرح میکنن تا شما بیای دل بخواهی و به سود خودتون نقل قول کنی!!!
Jooyandeh نوشته: اولاً، مهر-ورزیده، از حمله شخصی به طرف گفت‌وگوی‌تان پرهیز کنید.اون طعنه کنایه های شما حمله شخصی نیست؟! وقتی میگم همه چیز دان مطلق با توجه به نوع بحث کردن شماست و هیچ حمله ای نیست دوست گرامی!!
Jooyandeh نوشته: ثانیاً، دلیلی نمی‌بینم که حتماً ذکر کنم که مرحوم علامه طباطبایی ذو-القرنین قرآن را چه‌کسی می‌دانست! من نظرم بر این هست که ذو-القرنین قرآن شخصیت "اسطورهای" اسکندر گجستک هست که آن را در آثاری چون رُمانِ اسکندر می‌یابیم (نه شخصیت واقعی/تاریخی وی).
بله درستش اینه که اسمشو نیارین !! اتفاقا شیوه علمیش هم همینه..
Jooyandeh نوشته: علامه طباطبایی دلایلی آورده که به باور او، مبنی برآنند که ذو-القرنین را نمی‌توان اسکندر گجستک دانست. من این دلایل را به‌طور کامل وفادارانه نقل‌قول نمودم و به آن‌ها پاسخ دادم.
وفادارانه نقل قول کردین؟! یعنی کل دلیل ایشون و حرفشون همین بود؟!
Jooyandeh نوشته: من نشان دادم که هیچ‌کدام از این دلایل تأثیری بر حقانیتِ این موضع‌گیری من ندارند. چیزی را ثابت‌شده نگرفته‌ایم. نتیجه‌ای که گرفته‌ام، برطبق همان نقل‌قول‌تان از نوشتار من، این بوده است: «اینکه توصیفاتِ موجود در قرآن راجع به ذوالقرنین با توصیفاتِ موجود از شخصیتِ تاریخی اسکندر نمی‌خوانند، به‌هیچ‌وجه نمی‌تواند شاهدی بر علیه این نتیجه‌گیری باشد که "ذوالقرنین" لقبی برای اسکندر بوده است.»باز شما میگی من نشان دادم!!! شما احتمالا این تکیه کلامت هست...خب این از اونجا ناشی میشه که پیش خودت ثابت شده بود اسکندر قرآن شخصیت افسانه ایش هست نه شخصیت تاریخیش...
Jooyandeh نوشته: کدام نصف را من واقعیت گرفتم؟ می‌شود ذکر کنید (اگر حوصله دارید البته!!!).حالا نصف بودن یا نبودنشو خودت حساب کن!! وقتی داری استدلال میکنی وسط کار میبینی یه جاش لنگ میزنه میگی نه اسکندر که خودش شخصیت تاریخی هست اما اینجایی که تطبیق نداره شخصیت افسانه ایش هست...
Jooyandeh نوشته: من این را منکر نشدم. اتفاقاً، تأیید کردم که تعداد کمی از افراد (که عموماً از مفسّران اسلامی هستند)، عراجیفی را سرهم کرده‌اند. اتفاقاً، در همان نوشتار بی‌خود در Wikipedia، با فرنامِ کورش کبیر در قرآن، ذکر شده که حتّی در بین مفسّرانِ اسلامی هم طرف‌دارانِ این نظریه در اقلیت هستند:مشکل من با شما این طور با فطعیت حرف زدنتون هست!!! اینکه اینایی که نظر دیگه ای دادن اراجیف گفتن و احتمالا من هم الان دارم اراجیف میگم!! اقلیت هست خب باشه.که چی؟!
Jooyandeh نوشته: این بایستی تنها انگیزه‌ای باشد که این اقلیّت از اسلام‌گرایان این نظر را انکار کرده‌اند
خب چرا اینکه نکته رو بدون اهمیت میدونید و ازش میگذرید؟@
Jooyandeh نوشته: اینکه ذوالقرنین در قرآن همان اسکندر کبیر است، در میان پژوهندگان غربی، تقریبا به‌شکلی فراگیر و همه‌جانبه پذیرفته شده است. دلیل چنین اتفاق‌نظری آن است که داستان ذوالقرنین، آنطور که در قرآن روایت شده، با فصل‌هایی از رمان اسکندر، به شکل نزدیکی مطابقت می‌کند. رمان اسکندر (Alexander Romance) گردآوری‌ایست از شرح کارهای اسکندر که از منابع یونانی و مسیحی استخراج شده، و در طول دوران باستان و قرون میانه، تحتِ ویرایش‌ها قرار گرفته و افزوده‌هایی به آن اضافه شده است. در طول تاریخ، محققان ِ مسلمان ذوالقرنین را همان اسکندر دانسته‌اند، هرچند اخیرا برخی تئوری‌های رقیب نیز مطرح شده‌اند. پژوهندگان ِ خاورشناس، با مطالعه و بررسی اسطوره‌های کهن مسیحی راجع به اسکندر، به‌شکل مستقلی به این نتیجه رسیده‌اند که ذوالقرنین لقبی برای اسکندر کبیر است.
میشه متن انگلیسیش رو هم بذارین!!! نکات مثبت به نفع اسکندر چیز جدیدی نیست.مهم بررسی ادعاهای جدید هست...
Jooyandeh نوشته: جوابشو تو پست 17 دادم.
شما انگار خوشت میاد!! این پست 17 شما رو تو پست جدا گونه جواب میدم....
Jooyandeh نوشته: لیلی زن بود یا مرد؟بزنم به تخته خوش خنده هم هستی!! دلقک بازی در میاری بعد به من میگی حمله شخصی میکنی...
گواهی‌های پژوهندگان بر برگرفته‌شده بودن داستان ذوالقرنین در قرآن از اسطوره‌ی "رُمان اسکندر" - Jooyandeh - 11-17-2010
Havadar_e_Democracy نوشته: مثلا همونهایی که در نگارش مطالب ویکی پیدیا شرکت دارن و همه چیز رو جامع مطرح میکنن تا شما بیای دل بخواهی و به سود خودتون نقل قول کنی!!!
خُب، این‌هایی که در انتشار این مقالات راجع به ذو-القرنین در قرآن، در Wikipedia، مشارکت داشته‌اند، سخنی برخلاف سخن من نگفته‌اند. شما هم، جز انگ زدن و برچسب‌زنی، ظاهراً چیزی برای ارائه ندارید.
هرجا هم که کم می‌آورید، یا حمله‌ی شخصی میکنید ("همه‌چیزدان مطلق" و "دلقک" و ...)؛ یا می‌گویید، "برو خودت حساب کن." (؟!)
Havadar_e_Democracy نوشته: اون طعنه کنایه های شما حمله شخصی نیست؟! وقتی میگم همه چیز دان مطلق با توجه به نوع بحث کردن شماست و هیچ حمله ای نیست دوست گرامی!!
اولاً، این نوع پاسخ‌گویی دربردارنده‌یِ چیزی جز سفسته‌ی "تو هم بدی" نیست. گیریم که من هرجا کم می‌آورم، به‌جای پذیرش شکست، به حمله‌یِ شخصی و اهانت روی می‌آورم. امّا، حتّی در این‌صورت نیز، این توجیهی بر برچسب‌زنی‌ها و حملات شخصی از جانب شما نیست.
ثانیاً، بنده اگر احیاناً اهانت یا حمله‌یِ شخصی‌یی به شما کرده‌ام، پیشاپیش از شما پوزش می‌خواهم. تنها، اگر مقدور هست، یک نمونه از این موارد را که در این جستار بنده به شما رواداشته‌ام، ارائه دهید تا بدانم و دیگر تکرارش نکنم.
Havadar_e_Democracy نوشته: بله درستش اینه که اسمشو نیارین !! اتفاقا شیوه علمیش هم همینه..
خُب، مثلاً، با این نوع پاسخ‌گویی، می‌خواهید چه چیزی را ثابت کنید؟
Havadar_e_Democracy نوشته: وفادارانه نقل قول کردین؟! یعنی کل دلیل ایشون و حرفشون همین بود؟!
این درست است که بنده در آن نوشتار، کلِّ تفسیر المیزان را کپی-پیست نکرده‌ام -- این را قبول می‌کنم!
امّا، آن بخش از تفسیر علامه طباطبایی که در آن، دلایلی مبنی بر شخص اسکندر مقدونی نبودن ذو-القرنین در قرآن ارائه شده، را کامل نقل نموده‌ام.
با توجّه به نتیجه‌ای نیز که از نقد آن گرفته‌ام، نقل‌قولم از تفسیر المیزان کافی و کامل بوده است. نتیجه‌گیری‌ام هم این بود: «اینکه توصیفاتِ موجود در قرآن راجع به ذوالقرنین با توصیفاتِ موجود از شخصیتِ تاریخی اسکندر نمی‌خوانند، به‌هیچ‌وجه نمی‌تواند شاهدی بر علیه این نتیجه‌گیری باشد که "ذوالقرنین" لقبی برای اسکندر بوده است.»
Havadar_e_Democracy نوشته: حالا نصف بودن یا نبودنشو خودت حساب کن!!
شما مدعی ادعایی می‌شوید، آن‌وقت من باید بروم ثابتش کنم؟!
Havadar_e_Democracy نوشته: وقتی داری استدلال میکنی وسط کار میبینی یه جاش لنگ میزنه میگی نه اسکندر که خودش شخصیت تاریخی هست اما اینجایی که تطبیق نداره شخصیت افسانه ایش هست...
دوباره از شما می‌پرسم؛ من کجا چنین کرده‌ام؟
Havadar_e_Democracy نوشته: اینکه اینایی که نظر دیگه ای دادن اراجیف گفتن و احتمالا من هم الان دارم اراجیف میگم!!
آری، در صورتی‌که بگوییم ذوالقرنین قرآن شخصیتِ تاریخی‌یِ کورش کبیر هست، یک ادعای بی‌خود را مطرح کرده‌ایم.
Havadar_e_Democracy نوشته: اقلیت هست خب باشه.که چی؟!
در این‌باره، به اندازه‌ی کافی توضیح داده شده است.
Havadar_e_Democracy نوشته: خب چرا اینکه نکته رو بدون اهمیت میدونید و ازش میگذرید؟@
کدام نکته؟
Havadar_e_Democracy نوشته: میشه متن انگلیسیش رو هم بذارین!!!
ظاهراً، نوشتار را کمی تغییر داده‌اند. من متن را دقیق ترجمه کرده بودم. البته، متن فعلی از لحاظ محتوا همان را که ترجمه کرده‌ام، می‌گوید.
(۱) مفسّران قرآن عموماً ذو-القرنین را همان اسکندر مقدونی دانسته‌اند. تنها در زمان‌های فعلی تعدادِ خاصّی از آنان در این زمینه نظر دیگری ابراز کرده‌اند. (جالب است که در بخش Theological controversy (جدل‌های تئولوژیک)، این مقاله‌ی ویکیپدیا خیلی قشنگ دلایل این اراجیف‌بافی‌های این اقلیت بدعت‌کار از اسلام‌گرایان را همان رسواهایی دانسته که تابیدن نور حقیقت بر این قصص قرآنی برای اسلام به بار می‌آورد.)
(۲) این مقاله، در مقدمه‌اش، می‌نویسد:
At the same time, secular philologists studying ancient
Syriac Christian legends about Alexander the Great independently
came to the conclusion that the epithet Dhul-Qarnayn in the Qur'an
refers to Alexander the Great
Syriac Christian legends about Alexander the Great independently
came to the conclusion that the epithet Dhul-Qarnayn in the Qur'an
refers to Alexander the Great
ترجمه: در عین حال، متن‌پژوهان سکولار با بررسی‌یِ افسانه‌هایِ سریانی‌یِ مسیحی راجع به اسکندر گجستک
[*]، به‌شکل مستقلی، به این نتیجه رسیده‌اند که لقب ذو-القرنین در قرآن به اسکندر گجستک
[*] اشاره دارد.
.
.
[*] در متن اصلی، جایِ "گجستک"، "کبیر" نوشته شده است، که برای سوزش بیشتر آن را با "گجستک" جای‌گزین نمودیم. (مترجم)
پس، بر طبق این مقاله‌ی Wikipedia، هیچ بحث‌وجدل قابل‌اعتنایی در رابطه با کیستی ذو-القرنین در قرآن (بر پایه‌ی شواهدی که موجودند) وجود ندارد. در بین مسلمانان نیز، عموماً همین نظر غالب است. جدل‌هایی نیز که توسط اقلیتی از اسلام‌گرایان در زمان‌های اخیر پیش کشیده شده، پایه تاریخ‌پژوهانه ندارند، بلکه در اصل جدل‌های تئولوژیک (theological controversies) هستند. [*]، به‌شکل مستقلی، به این نتیجه رسیده‌اند که لقب ذو-القرنین در قرآن به اسکندر گجستک
[*] اشاره دارد.
.
.
[*] در متن اصلی، جایِ "گجستک"، "کبیر" نوشته شده است، که برای سوزش بیشتر آن را با "گجستک" جای‌گزین نمودیم. (مترجم)
لینک این مقاله:
Alexander the Great in the Qur'an
http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_the_Great_in_the_Qur%27an(به‌ویژه، رک. بخش‌هایِ Philological evidence و Theological controversy.)
Havadar_e_Democracy نوشته: نکات مثبت به نفع اسکندر چیز جدیدی نیست.مهم بررسی ادعاهای جدید هست...
باشه!
Havadar_e_Democracy نوشته: بزنم به تخته خوش خنده هم هستی!! دلقک بازی در میاری بعد به من میگی حمله شخصی میکنی...
قافیه چون تنگ آید ...
گواهی‌های پژوهندگان بر برگرفته‌شده بودن داستان ذوالقرنین در قرآن از اسطوره‌ی "رُمان اسکندر" - Anarchy - 11-17-2010
Jooyandeh نوشته: خُب، این‌هایی که در انتشار این مقالات راجع به ذو-القرنین در قرآن، در Wikipedia، مشارکت داشته‌اند، سخنی برخلاف سخن من نگفته‌اند. شما هم، جز انگ زدن و برچسب‌زنی، ظاهراً چیزی برای ارائه ندارید. هرجا هم که کم می‌آورید، یا حمله‌ی شخصی میکنید ("همه‌چیزدان مطلق" و "دلقک" و ...)؛ یا می‌گویید، "برو خودت حساب کن." (؟!)بله اون پایینش که نظرات دیگه رو گفته بر خلاف نظر شما نیست اصلا!! من چه انگی به شما زدم!! میشه بفرمایید!! کم نیاوردم دوست عزیز !! دقیقا مصداق همه اینها بودین که گفتم!!! در مورد نصف هم دیدم خیلی علاقه داری گفتم برو ببین نصفش بود دقیقا یا نه...
Jooyandeh نوشته: اولاً، این نوع پاسخ‌گویی دربردارنده‌یِ چیزی جز سفسته‌ی "تو هم بدی" نیست. گیریم که من هرجا کم می‌آورم، به‌جای پذیرش شکست، به حمله‌یِ شخصی و اهانت روی می‌آورم. امّا، حتّی در این‌صورت نیز، این توجیهی بر برچسب‌زنی‌ها و حملات شخصی از جانب شما نیست. ثانیاً، بنده اگر احیاناً اهانت یا حمله‌یِ شخصی‌یی به شما کرده‌ام، پیشاپیش از شما پوزش می‌خواهم. تنها، اگر مقدور هست، یک نمونه از این موارد را که در این جستار بنده به شما رواداشته‌ام، ارائه دهید تا بدانم و دیگر تکرارش نکنم.دقیقا منتظر همین بودم که بگی سفسته تو هم بدی رو به کار بردم!! برای همین از شما زرنگ تر بودم و گفتم حمله شخصی نیست و باتوجه به ادعای شما که مطلق صحبت از درستی نظرتون میکنید همه چیز دان مطلق هستین!! ضمنا تشریف ببرید یه دور تعریف این مغلطه رو بخونید که متوجه شید به چی میگن حمله شخصی!!
Jooyandeh نوشته: خُب، مثلاً، با این نوع پاسخ‌گویی، می‌خواهید چه چیزی را ثابت کنید؟میخوام ثابت کنم شما همین که اسم نبرین یعنی شیوه علمی هم همینه!! یعنی شیوه علمی یعنی اینکه اگه شما لازم ندیدین اسم نبرین اصلا...
Jooyandeh نوشته: ین درست است که بنده در آن نوشتار، کلِّ تفسیر المیزان را کپی-پیست نکرده‌ام -- این را قبول می‌کنم! امّا، آن بخش از تفسیر علامه طباطبایی که در آن، دلایلی مبنی بر شخص اسکندر مقدونی نبودن ذو-القرنین در قرآن ارائه شده، را کامل نقل نموده‌ام. با توجّه به نتیجه‌ای نیز که از نقد آن گرفته‌ام، نقل‌قولم از تفسیر المیزان کافی و کامل بوده است. نتیجه‌گیری‌ام هم این بود: «اینکه توصیفاتِ موجود در قرآن راجع به ذوالقرنین با توصیفاتِ موجود از شخصیتِ تاریخی اسکندر نمی‌خوانند، به‌هیچ‌وجه نمی‌تواند شاهدی بر علیه این نتیجه‌گیری باشد که "ذوالقرنین" لقبی برای اسکندر بوده است.»چه عجب شما چیزی رو قبول کردین!! مساله اینه که همواره شما تا اون حد نقل قول میکنید که حس میکنید کافیه و دقیقا همون جایی از مطلب هست که میتونید جواب بدین!!
Jooyandeh نوشته: شما مدعی ادعایی می‌شوید، آن‌وقت من باید بروم ثابتش کنم؟!همچین میگی ادعا انگار ادعای پیغمبری کردم!! منظورم این بود که تا جایی از داستان که به نفع شماست صحبت بر سر اسکندر به عنوان شخصیت تاریخیست و جایی که تناقض پیدا میکنه میگید اینجا منظور شخصیت افسانه ایش هست.. دیگه بیشتر این نمیتونم توضیح بدم.خودتون برگردین به پست های قبل...
Jooyandeh نوشته: دوباره از شما می‌پرسم؛ من کجا چنین کرده‌ام؟کجا؟ یعنی من باید بگم!! وقتی اسکندر خودش شخصیت تاریخی هست اما در جاهایی که با تاریخ تطبیق نداره ادعا میکنید از رمان فلان هست و شخصیت افسانه ایش مدنظر یعنی این کار رو کردین!!!
Jooyandeh نوشته: آری، در صورتی‌که بگوییم ذوالقرنین قرآن شخصیتِ تاریخی‌یِ کورش کبیر هست، یک ادعای بی‌خود را مطرح کرده‌ایم.بله اینجا باز شما شدی اون همه چیز دان مطلق البته اگه حمله شخصی نیست!! این حرف شما نشون میده به چیزایی که قبلا گفتی هم پایبند نیستی!! اینکه سر مساله هنوز اختلاف نظر هست.. حالا باز میای میگی یه مشت اسلامی اراجیف بافتن!! اشکال نداره بگو...
Jooyandeh نوشته: در این‌باره، به اندازه‌ی کافی توضیح داده شده است.کدوم توضیح؟ منظور من این بود که اگه عده ای که میگن ذوالقرنین اسکندر نیست در اقلیت هم باشه چه تاثیری در درستی یا نادرستی این داستان داره!!! مشکل شما اینه که اینو قبول نمیکنید...
Jooyandeh نوشته: کدام نکته؟همین نکته عدم تطبیق شخصیت تاریخی اسکندر با ذوالقرنین..
Jooyandeh نوشته: ظاهراً، نوشتار را کمی تغییر داده‌اند. من متن را دقیق ترجمه کرده بودم. البته، متن فعلی از لحاظ محتوا همان را که ترجمه کرده‌ام، می‌گوید.خب ندادی متن رو!! حالا همون تغییر کردش رو هم بدی ممنون میشم!!!
Jooyandeh نوشته: (۱) مفسّران قرآن عموماً ذو-القرنین را همان اسکندر مقدونی دانسته‌اند. تنها در زمان‌های فعلی تعدادِ خاصّی از آنان در این زمینه نظر دیگری ابراز کرده‌اند. (جالب است که در بخش Theological controversy (جدل‌های تئولوژیک)، این مقاله‌ی ویکیپدیا خیلی قشنگ دلایل این اراجیف‌بافی‌های این اقلیت بدعت‌کار از اسلام‌گرایان را همان رسواهایی دانسته که تابیدن نور حقیقت بر این قصص قرآنی برای اسلام به بار می‌آورد.)بله اینو منم دیدم!! البته این بخش خودش خالی از پژوهش تاریخی هست و در حد نظریه!!! یعنی یه چیزی تو مایه های اینی که از اول تاپیک میخواستی اثباتش کنی و نتونستی...
Jooyandeh نوشته: پس، بر طبق این مقاله‌ی Wikipedia، هیچ بحث‌وجدل قابل‌اعتنایی در رابطه با کیستی ذو-القرنین در قرآن (بر پایه‌ی شواهدی که موجودند) وجود ندارد. در بین مسلمانان نیز، عموماً همین نظر غالب است. جدل‌هایی نیز که توسط اقلیتی از اسلام‌گرایان در زمان‌های اخیر پیش کشیده شده، پایه تاریخ‌پژوهانه ندارند، بلکه در اصل جدل‌های تئولوژیک (theological controversies) هستند.آها!!! اینجا که میرسه فقط همین یه لینک و اونم این یه جمله اش میشه رفرنس شما!!! خب معلومه تو لینکی که در مورد اسکندر هست از اون و دلایل ذوالقرنین بودنش با قاطعیت دفاع کنه!!! ضمنا خوب آخر این جمله به نفع خودت از متن نتیجه گرفتی!!!
Jooyandeh نوشته: باشه!خب از این شکلکا میزنی منم یه جوابی بهت میدم و بعدشم بهت بر میخوره!! معلومه خودتم خوشت میاد...
Jooyandeh نوشته: قافیه چون تنگ آید ...
تنگی قافیه اتفاقا دقیقا تو پست شما بود که نوشتی لیلی زن بود یا مرد و بعدم علامتی از دلقک بودن خودت رو گذاشتی...
گواهی‌های پژوهندگان بر برگرفته‌شده بودن داستان ذوالقرنین در قرآن از اسطوره‌ی "رُمان اسکندر" - Jooyandeh - 11-17-2010
آقا من رسماً کم اوردم.
گواهی‌های پژوهندگان بر برگرفته‌شده بودن داستان ذوالقرنین در قرآن از اسطوره‌ی "رُمان اسکندر" - Anarchy - 11-17-2010
نه عزیزم شما آقایی!! چرا کم بیاری؟! بعد از این هر چی دوست داری بنویس. هرچی بگی دیگه من جواب نمیدم...حیف وقت نشد جواب اون پست معروف و کلیدی شماره 17 رو بدم که همه گنجینه های علم درونش نهفته بود....
گواهی‌های پژوهندگان بر برگرفته‌شده بودن داستان ذوالقرنین در قرآن از اسطوره‌ی "رُمان اسکندر" - Theodor Herzl - 11-17-2010
اصلا این مساله بحث ندارد که ذوالقرنین کیست ، خورشید در درون گّل و دریاچه که غروب نمیکند ، پس کسی هم نمی‌تواند آنجا برود ، یعنی اینکه ذوالقرنین یک شخصیت تخیلی هست این دیگه ۵۰ تا پست دعوا ندارد که.
گواهی‌های پژوهندگان بر برگرفته‌شده بودن داستان ذوالقرنین در قرآن از اسطوره‌ی "رُمان اسکندر" - Jooyandeh - 11-17-2010
shinbet نوشته: اصلا این مساله بحث ندارد که ذوالقرنین کیست ، خورشید در درون گّل و دریاچه که غروب نمیکند ، پس کسی هم نمی‌تواند آنجا برود ، یعنی اینکه ذوالقرنین یک شخصیت تخیلی هست این دیگه ۵۰ تا پست دعوا ندارد که.
خُب، من هم خودم را کشتم که همین را بگویم.
ذو القرنین قرآن کسی نیست جز شخصیت افسانه‌ای‌یی که از اسکندر که در اثر سریانی‌ی رُمانِ اسکندر موجود است. رفتن او به مکان‌های طلوع و غروب خورشید و قضیه‌یِ جوج و مأجوج همه برگرفته از این اثر هستند. اینها در اصل قصه‌ها و افسانه‌هایی هستند که ظاهراً توسط مسیحیان سریانی برساخته شده‌اند (و این داستان‌ها تا قرن پنجم میلادی به تکامل خود رسیده بودند). رک. به همان نوشتار
Alexander the Great in the Qur'an
http://en.wikipedia.org/wiki/Alexand...n_the_Qur%27an
بخش Philological evidence. توصیحات خیلی خوبی داده شده است.
تازه داستان‌های دیگری هم در قرآن هستند که منبعشان همین اثر هست.
گواهی‌های پژوهندگان بر برگرفته‌شده بودن داستان ذوالقرنین در قرآن از اسطوره‌ی "رُمان اسکندر" - Jooyandeh - 11-17-2010
این بحث که قصص ذو القرنین در قرآن برگرفته از آثار سریانی قرون چهارم تا ششم هست، یک بحث کاملاً علمی و آکادامیک هست. هدف من از این جستار تنها زیر سؤال بردن قرآن یا اثبات اسطورهای بودن قصص ذو القرنین (که واضح هست) نبود.
هدف من قرآن‌پژوهی بود تا مشخص شود که منبع این قصص قرآنی چه منابعی هستند. بالأخره، پیامبر اسلام یا سایر دست‌اندرکاران ساخت قرآن این داستان‌ها را از خودشان درنیاورده‌اند و تحت تأثیر شنیده‌هایشان از منابعی بوده‌اند؛ منابعی چون منابع یهودی (تلمود و روایاتِ میشنایی ...) یا منابع مسیحی (اناجیل آپکریفا، رُمان اسکندر ...) یا منابع دیگر.
البته، ظاهراً مند ایرانی‌جماعت بالاتر از این بحث‌هاست و کسی از این بحث‌ها استقبال نمیکند (از حال و روزشان هم البته روشن است که مند چقدر بالاست).
ما هم از این به بعد چنین بحث‌هایی را در این تالار مطرح نخواهیم نمود.گواهی‌های پژوهندگان بر برگرفته‌شده بودن داستان ذوالقرنین در قرآن از اسطوره‌ی "رُمان اسکندر" - kourosh_bikhoda - 11-17-2010
Jooyandeh نوشته: البته، ظاهراً مند ایرانی‌جماعت بالاتر از این بحث‌هاست و کسی از این بحث‌ها استقبال نمیکند (از حال و روزشان هم البته روشن است که مند چقدر بالاست). ما هم از این به بعد چنین بحث‌هایی را در این تالار مطرح نخواهیم نمود.
برداشتتون درست نیست. بحث بسیار خوبی بود. من شخصن استفاده کردم. بالاخره بحثه دیگه. بعضی وقتها به زد و خورد منجر میشه. به دل نگیرید.
