گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-14-2013

undead_knight نوشته: آ آ آ:))کمونیست ها از زمان مارکس هنوز در آنالیز جامعه سرمایه داری پیشرفت خاصی نکردند:))
بفرمائید ببینم یک خواننده یا بازیگر یا فوتبالیست چطور از دیگران "بهره کشی" میکنه برای پول درآوردن؟
@مزدك بامداد

این نگر شماست ولی خود نگره پردازان سرمایه داری از یافته های
مارکسیسم خود میجویند که مات شدن خود را به دیر بیندازند.!
--
میلیونها تن میروند کار میکنند و خود را به سرمایه داران از ناچاری
میفروشند و سپس پول خود را در ضریح میریزند یا بلیتهای گران بهای
فوتبال میخرند. سرمایه داران این بازرگانی ( چرا که این بیشتر یک
بازرگانی است تا بازی و ورزش) هم پس از دادن بخشی به "ستارگان"
خود که در زیر پیمان نامه ی انها هستند، "سهم‌شیر" را به جیب
میزنند. به یکسان که این "ستاره"، خواننده باشد یا در لاس وگاس
چشم بندی کند و یا فوتبال بازی نماید.
•

پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - folaani - 10-14-2013

آهان کتاب مورد نظر با یه سرچ راحت پیدا شد: http://www.alzahra.ac.ir/amoozesh/Kevin-Kelly/Final%2013-19.pdf

توصیه میکنم بخونید.
مطالب جالب و روشنگریه.
جالب اینکه طرف اینا رو در سال 1998 گفته و پیشبینی کرده.
البته نمیگم خیلی کار معجزه آسایی بوده، اما اینقدر بینش و دقت و کمال و اطمینان واقعا جالبه.
با اینکه کتابش مال 15 سال پیشه، ولی بازم خوندنش آدم رو روشن میکنه.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - folaani - 10-14-2013

خلاصه اینکه میخوام بگم این بخاطر پیشرفت ها و تغییرات شگرفی که فناوری نوین رایانه و ارتباطات و اینترنت در جهان و اقتصادش ایجاد کردن هم بوده که الان میبینیم یکسری ثروتها و انحصارهای عظیمی با سرعت زیادی بوجود آمدن در دنیا و نظام سرمایه داری غرب.
درواقع سرمایه داری غافلگیر شده و عقب مونده. پیشبینی جهان امروز رو بقدر کافی نکرده بوده.
مواجهه با جهان امروز نیازمند تفکر و تحلیل و طراحی سیستمها و قوانین جدیدی است.
اما میدونید که این کار راحت و سریعی نیست. وضع قوانین جدید که گاهی به چندین سال زمان نیاز داره. تازه مراحل و پذیرش قبلش هم هست که شاید بیش از این زمان بخواد.
و البته این غافلگیر شدن و عقب ماندگی، فقط درد سرمایه داری نیست، بلکه درد خیلی چیزها و خیلی جاهای دنیاست.
سرمایه داری زمانی طراحی و پیاده سازی شد که این پدیده ها و روابط در جهان وجود نداشتن و کسی به فکرش هم نمیرسید.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-14-2013

undead_knight نوشته: چه نشسته اید و در خواب غفلتید که چرنوبیل رو هم جز خراب کاری CIA بوده:))

اینگونه لودگی که پرسمانی را نمیگشاید؛ ولی درست است!
چرنوبیل هم اگر درست نگاه کنیم، در پی نبود پول برای بازسازی
و بهسازی واکنشگران هسته ای بوده و نبود پول هم از جنگ سرد
فرسایشی که جهان غول آسای سرمایه داری به دوش شوروی
انداخت بوده است. وگرنه خود روسها بهترین دانشمندان هسته ای
( مانند همان زاخاروف و ..) را داشته و از دید دانشیک و فندی برجسته بوده و هستند!

•

پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - iranbanoo - 10-14-2013

Mehrbod نوشته: ن شوخیه ایرانبانو؟ کسیکه آنجا پول دارد همه‌یِ قدرت را هم دارد, کسیکه دانش دارد و کارگر است اگر و تنها اگر, میتوانست از جایی آب‌باریکه‌ای هم داشته باشد
که در نبود کار نمیرد, آنگاه توان چانه زدن اندکی هم خواهد داشت که بیشتر زمانها و بیشتر مردم آنرا ندارند, هنگامیکه همه‌یِ سرمایه‌داران در همه‌یِ زمانها توان دارند.

بهترین و برترین کارگران هم یخه‌ذرین هستند که اینها هم روز به روز کارشان دارد سخت‌تر میشود و هم
اینکه, در پایانِ روز سرمایه‌دار همیشه چند تا گزینه[1] و متخصص دم دست بیشتر دارد, کارگر است که چند تا سرمایه‌دار بیشتر

از قضا مدیران و متخصصان رده بالا بسیار هم کم هستند و هر سرمایه دار لزوما نمیتواند سرمایه ی خود را به بار بنشاند مگر با کمک و وجود این دست افراد.بنابراین این انقلاب مدیریتی یک هرم فشار هستند بر جهت دهی به سرمایه داران.
هر مدیر و متخصص هم خود بعد از چندی به راحتی میتواند وارد سیستم شود اما معمولا این کار را نمیکنند و ترجیحا سعی میکنند از سرمایه ی سرمایه دار بهره کشی کنند
ضمن اینکه شما در این تحلیل هایتان تنها افراد را بر مبنای دارایی و پول ارزش گذاری میکنید.
در حالی که شان و منزلت اجتماعی چیزیست که بین این دو نیرو هم حائز اهمیت است.وضعیت پذیرفته شده یک فرد در جامعه که در درون قشر های اجتماعی در سطحی مخصوص قرار میگیرد به خودی خود خط کشی های نوینی است که فارغ از رابطه ی افراد با سیستم تولید و در آمد زایی جایگاه های ویژه ای به آنان میبخشد.

Mehrbod نوشته: کسانیکه میاندیشند[3] میتوانند براه دانش‌اندوزی و تخصص ویژه و ... از سرمایه‌دار پیشی بگیرند, تنها خوشباورانه خودفریفته‌اند.

کسانی هم که میپندارند با انقلاب کارگران(پرولتاریا) به سمت جهانی گل و بلبل پیش میرویم باید ثابت کنند که اصولا جهان در دست این پرولتاریا به سامان خواهد رسید!!؟

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 10-14-2013

iranbanoo نوشته: از قضا مدیران و متخصصان رده بالا بسیار هم کم هستند و هر سرمایه دار لزوما نمیتواند سرمایه ی خود را به بار بنشاند مگر با کمک و وجود این دست افراد.بنابراین این انقلاب مدیریتی یک هرم فشار هستند بر جهت دهی به سرمایه داران.
هر مدیر و متخصص هم خود بعد از چندی به راحتی میتواند وارد سیستم شود اما معمولا این کار را نمیکنند و ترجیحا سعی میکنند از سرمایه ی سرمایه دار بهره کشی کنند
ضمن اینکه شما در این تحلیل هایتان تنها افراد را بر مبنای دارایی و پول ارزش گذاری میکنید.
در حالی که شان و منزلت اجتماعی چیزیست که بین این دو نیرو هم حائز اهمیت است.وضعیت پذیرفته شده یک فرد در جامعه که در درون قشر های اجتماعی در سطحی مخصوص قرار میگیرد به خودی خود خط کشی های نوینی است که فارغ از رابطه ی افراد با سیستم تولید و در آمد زایی جایگاه های ویژه ای به آنان میبخشد.

پس اینکه چندتایی آدم کارشناس و مدیر هم آن بیرون هستند که میتوانند در برابر برخی سرمایه‌داران یک اندازه‌ای بایستند به هیچ
کار ما نمیاید, بیشتر به دلخوشی خوشباورانه‌ای میماند که در برابر سرمایه‌دار بهره‌کش یک توانی هم دارید و آن اندازه ناتوان نیستید.


درآمد بالا هم میدانیم تنها بخش ناچیزی از کارگران همیشه میتوانند داشته باشند, زیرا سامانه‌یِ سرمایه‌دار
درست بمانند این هرم‌هایِ بازاریابی میماند که شما باید دستکم دو تن را بفریبید (بهره‌کشید) تا یک پولی در جیب اتان برود:


کارگران با درآمد بالا (یخه‌ذرین) نیز آن میانها رو به پایین جای میگیرند, بیشینه‌یِ مردم و رنجبَران که زندگی بخور
و نمیری دارند آن پایینِ پایین هستند, سرمایه‌داران نیز همیشه در ترازی بالاتر از همه‌یِ رنجبران و کارگران, چه یخه‌آبی چه ذرین و .. جای دارند.



رویهمرفته اگر هنوز میاندیشید "علم بهتر از ثروت است", باید بدانید که شما را خوب شستشوی مغزی داده‌اند (;

پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 10-14-2013

نخست شما را نادیده میگیرند:

kourous_bikhoda نوشته: این مثالی است از آنچه برای کمونیسم گذشته. حالا کمونیسم به هر دلیلی در جاهایی پا گرفت و زمین هم خورد. دیگر چه حجتی باقی میمونه؟ شما که دیگه در کمونیسم از پاپ کاتولیک تر نیستید که بگید مثلن کمونیسم لنین و استالین واقعی نبود و اونکه شما می فرمایید واقعی هست.

kourosh_bikhoda نوشته: بله. من که شخصن کوچکترین نگرانی از به قدرت رسیدن این تئوری دیگه ندارم. اینجا هم فقط با شما بحث تئوریک داریم و در عمل کارنامه دول کمونیسم انقدر سیاه هست که هیچ کسی به تئوری شما بهایی نده.

سپس به ما شما میخندند:

undead_knight نوشته: آ آ آ:))کمونیست ها از زمان مارکس هنوز در آنالیز جامعه سرمایه داری پیشرفت خاصی نکردند:))

undead_knight نوشته: چه نشسته اید و در خواب غفلتید که چرنوبیل رو هم جز خراب کاری CIA بوده:))

سپس با شما میجنگند:

....



آنگاه شما پیروز میشوید! (:



"First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win."
— Mahatma Gandhi

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - iranbanoo - 10-14-2013

Mehrbod نوشته: . همه مدیر و کارشناس نیستند, چنانکه گفتید, شمارشان بسیار کم است.
٢. همه‌یِ سرمایه‌داران توان چانه‌زنی دارند, ولی تنها برخی و اندکی از کارگران توان بازچانه‌زنی دربرابر دارند.
...
پس اینکه چندتایی آدم کارشناس و مدیر هم آن بیرون هستند که میتوانند در برابر برخی سرمایه‌داران یک اندازه‌ای بایستند به هیچ
کار ما نمیاید, بیشتر به دلخوشی خوشباورانه‌ای میماند که در برابر سرمایه‌دار بهره‌کش یک توانی هم دارید و آن اندازه ناتوان نیستید.


درآمد بالا هم میدانیم تنها بخش ناچیزی از کارگران همیشه میتوانند داشته باشند, زیرا سامانه‌یِ[1] سرمایه‌دار
درست بمانند این هرم‌هایِ بازاریابی میماند که شما باید دستکم دو تن را بفریبید (بهره‌کشید) تا یک پولی در جیب اتان برود:


کارگران با درآمد بالا (یخه‌ذرین) نیز آن میانها رو به پایین جای میگیرند, بیشینه‌یِ[2] مردم و رنجبَران که زندگی بخور
و نمیری دارند آن پایینِ پایین هستند, سرمایه‌داران نیز همیشه در ترازی[3] بالاتر از همه‌یِ رنجبران و کارگران, چه یخه‌آبی چه ذرین و .. جای دارند.

نخست صحبت من بیشتر بر روی شدن بود.
اینکه زمانی کارگر میتواند بر سرمایه دار چیره شود که چیزی را در تسلط خود داشته باشد که سرمایه دار از به دست ۀوردنش به صرف سرمایه اش عاجز باشد.
این دقیقا نقطه ی مقابل آن نظری است که میپندارد کارگران با انقلاب و شورش و دست کشیدن از کار است که میتوانند به حقوق خود برسند بی آنکه به پیامد های آن توجهی شود.
پس دیدیم که رفته رفته کارگران میتوانند شرایط خود را بهبود بخشند.مثال هم زدیم و دیدیم که شرایط کار ی کارگر اعم از شیوه های کار-ساعات کاری و درجاتی که خود تعیین میکند میتواند مقاومتی بر خواست و ارده ی مطلق(وهمی) سرمایه دار باشد.
یک مدیر و متخصص هم بازار یاب هرمی نیست بلکه با به دست گیری چرخه ی تولید و اعمال اثر کردن بر آن هم سرمایه سرمایه دار را عملا در دست میگیرد(محدودیت سرمایه دار) و هم چون خود از جنس کارگران است میتواند به نمایندگی کارگران در سیستم اعمال اثر کند.این دست مدیران خود مستقیم و غیر مستقیم سیستم سیاسی, اقتصادی و اجتماعی را نیز تحت تاثیر خود قرار میدهند.
در کل منظور من این بود که این نگاه جزمی که انسانها را بر مبنای دارایی شان دو دسته مقابل هم قرار میدهد گره از کار کارگران باز نخواهد کرد .

Mehrbod نوشته: رویهمرفته اگر هنوز میاندیشید[4] "علم بهتر از ثروت است", باید بدانید که شما را خوب شستشوی مغزی داده‌اند (;

آنچه که من به عین میبینم این است که علم ثروت می آورد ولی ثروت لزوما علم نمی آورد و اگر شما از این مسئله ی مهم به راحتی میگذرید شستشوی مغزی شده اید:)

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 10-14-2013

Mehrbod نوشته: آنگاه شما پیروز میشوید! (:

شوروی تجزیه شد !
کره شمالی که حرفش رو هم نزن
آلمان شرقی از بین رفت و تنها یاد و خاطره جنایاتشان باقی ماند
کوبا ، ونزوئلا ، چین و ... هم که عروس تعریفی هستند !
البته تقصیر سرمایه دارهاست نه سیستم نا کارآمد

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-14-2013

sonixax نوشته: شوروی تجزیه شد !
کره شمالی که حرفش رو هم نزن
آلمان شرقی از بین رفت و تنها یاد و خاطره جنایاتشان باقی ماند
کوبا ، ونزوئلا ، چین و ... هم که عروس تعریفی هستند !
البته تقصیر سرمایه دارهاست نه سیستم نا کارآمد

امپراتوری روم نابود شد،
شاه فرانسه را گردن زدند،
روسیه تزاری نابود شد!
هیتلر شکست خورد،
شاه رفت،
یونان و مکزیک و تایلند و سراپای آفریکا و آمریکای جنوبی و ... که قراضه هستند!
...
ولی خوب گناه انقلابیون بود و گرنه سیستمشان بد نبوده !


[SIZE=3]•[/SIZE]
[SIZE=3][/SIZE][SIZE=3][/SIZE]

---