بنگاه سفسته یابی - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: بنگاه سفسته یابی (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A8%D9%86%DA%AF%D8%A7%D9%87-%D8%B3%D9%81%D8%B3%D8%AA%D9%87-%DB%8C%D8%A7%D8%A8%DB%8C)

---

بنگاه سفسته یابی - Mehrbod - 04-12-2014

undead_knight نوشته: بنابراین استدلال"چون میخواست مرا بکشد من "حق" داشتم او را بکشم"اشتباهه،استدلال درست اینه "چون میخواست مرا بکشد مجبور به دفاع از خود شدم و او کشته شد"

کشتن به گاه ناچاری, خوب است یا بد؟

---

بنگاه سفسته یابی - undead_knight - 04-12-2014

Mehrbod نوشته: کشتن به گاه ناچاری, خوب است یا بد؟

بد ولی "ناخواسته"
مهربد ما توی داوری اخلاقی هم به "خواسته" توجه میکنیم و هم به "عمل".

---

بنگاه سفسته یابی - Mehrbod - 04-12-2014

undead_knight نوشته: بد ولی "ناخواسته"
مهربد ما توی داوری اخلاقی هم به "خواسته" توجه میکنیم و هم به "عمل".

پس کشتن کسیکه میخواهد ما را بکشد بد است و نباید او را بکشیم؟

---

بنگاه سفسته یابی - undead_knight - 04-13-2014

Mehrbod نوشته: پس کشتن کسیکه میخواهد ما را بکشد بد است و نباید او را بکشیم؟

اره دیگه "نباید" بکشیمش ولی ممکنه "رخ" بده.
یعنی هدف و کار ما از دفاع از خود هست ولی در این فرایند ممکنه "نتیجه ناخواسته بد" هم داشته باشیم.
Collateral damage - WiKi
نمونه خوبی هست،فارق از موجه بودن یک اقدام نظامی بین اینکه یک منطقه غیرنظامی عمدی هدف قرار بگیره تا اینکه به خاطر وجود یک سری از نظامیان عده ای غیرنظامی هم کشته بشند تفاوت وجود داره.
در هر دو مورد غیرنظامی ها کشته شدند ولی تلفات ناشی از هواپیماهای بدون سرنشین آمریکا کجا و هلوکاست کجا!

---

بنگاه سفسته یابی - Mehrbod - 04-13-2014

undead_knight نوشته: اره دیگه "نباید" بکشیمش ولی ممکنه "رخ" بده.

کسی با انگیزه‌یِ کشتن ما دارد نزدیک میاید:

داشتن انگیزه‌یِ کشتن وی در پدافند, خوب است یا بد؟

---

بنگاه سفسته یابی - undead_knight - 04-13-2014

Mehrbod نوشته: کسی با انگیزه‌یِ کشتن ما دارد نزدیک میاید:

١- اگر ما با انگیزه‌یِ کشتن وی در پدافند از خود فرونرویم, خواهیم مرد.
٢- اگر ما با انگیزه‌یِ کشتن وی در پدافند از خود فروبرویم, نخواهیم مرد.

داشتن انگیزه‌یِ کشتن وی در پدافند, خوب است یا بد؟

مهربد جان بزار نمونه رو گسترش بدیم.
شرط1:شما کس دیگه ای رو کشتید و الان شخص دیگه ای میخواد انتقامش رو از شما بگیره یا حکومت میخواد شما رو مجازات بکنه.
شرط2:شمار زیادی در پی کشتن شما هستند(به هر دلیلی،شاید دلیل قبلی،شاید هم بدون دلیل موجه)

حتی اگر سرسخت هم باشیم میشه فهمید که این دو شرط اضافی میتونه مسئله رو پیچیده تر بکنه بنابراین دفاع از خود هم محدودیت هایی میتونه داشته باشه(همونطور که آزادی به عنوان یک ارزش از دید من محدودیت داره)

نکته بعدی این هست که انگیزه کشتن فرض بی مورده،حتی وقتی جایی میدونی جز کشتن راهی برای نجات خودت نیست انگیزه تو دفاع میتونه باشه.
نمونه:من میخوام از جایی نجات پیدا کنم ولی باید یک در رو بشکنم،خب اینجا انگیزه من مشخصا نات پیدا کردن هست ولی در اجبارا شکسته میشه،حالا ممکنه یه نفر از شکستن در لذت هم ببره یا اینکه شکستن در جز انگیزه هاش باشه ولی انگیزه مهم تر و اصلی تر همون نجات پیدا کردن هست که میتونه تنها انگیزه باشه.

---

بنگاه سفسته یابی - Mehrbod - 04-13-2014

undead_knight نوشته: مهربد جان بزار نمونه رو گسترش بدیم.
شرط1:شما کس دیگه ای رو کشتید و الان شخص دیگه ای میخواد انتقامش رو از شما بگیره یا حکومت میخواد شما رو مجازات بکنه.
شرط2:شمار زیادی در پی کشتن شما هستند(به هر دلیلی،شاید دلیل قبلی،شاید هم بدون دلیل موجه)

حتی اگر سرسخت هم باشیم میشه فهمید که این دو شرط اضافی میتونه مسئله رو پیچیده تر بکنه بنابراین دفاع از خود هم محدودیت هایی میتونه داشته باشه(همونطور که آزادی به عنوان یک ارزش از دید من محدودیت داره)

نکته بعدی این هست که انگیزه کشتن فرض بی مورده،حتی وقتی جایی میدونی جز کشتن راهی برای نجات خودت نیست انگیزه تو دفاع میتونه باشه.
نمونه:من میخوام از جایی نجات پیدا کنم ولی باید یک در رو بشکنم،خب اینجا انگیزه من مشخصا نات پیدا کردن هست ولی در اجبارا شکسته میشه،حالا ممکنه یه نفر از شکستن در لذت هم ببره یا اینکه شکستن در جز انگیزه هاش باشه ولی انگیزه مهم تر و اصلی تر همون نجات پیدا کردن هست که میتونه تنها انگیزه باشه.

ما سخنی از "لذت بردن از کشتن" یا "در" شکستن نزدیم. نمونه بسیار روشن بود, ولی میبینیم ناچاری به این بازی‌های زبانی روی بیاوری.

با نگرش به فرنودسار, از آنجاییکه یک چیز نمیتواند یکزمان هم خوب باشد هم بد, تو نمیتوانی بی طفره رفتن این را بپاسخی:

برای هرکس کمابیش روشن است که کشتن در بالا, خوب است.


به زبان دیگر, فرنودساری که من اینجا میشناسانم ساده‌تر است و از روی همین, نگرش مرا بر پایه‌یِ تیغ اوکام باید پذیرفت.

نگرش تو



نگرش من


من اینجا فرایافت پیشانگاشت‌هایِ ایستا و پویا را میان کشیدم.

یک پیشانگاشت, نمونه‌وار «یک» در پایین میتواند بوده و کژفرنود «تو همچنین», در آن اینگونه رخ‌دهد:

این یک «پیشانگاشت ایستا» است. خوبی یا بدی سیگار وابسته به کنشگر نمیباشد
و از همینرو چه کیخسرو سیگار بکشد چه نه, مایه‌یِ خوبی یا بدیِ سیگار نخواهد شد.


یک پیشانگاشت میتواند پویا باشد:

آیا در اینجا هم سفسته‌یِ! «تو همچنین» رخ‌داده؟ خیر.

چرا خیر؟ چون پیشانگاشت یک — کشتن بد است — همچون بد بودن سیگار ایستا نبوده و بسته به خود کنشگر, میتواند خوب یا بد بشود.

به زبان دیگر, کشتن دیگران تنها و تنها تا زمانی بد است که آنها نخواهند ما را بکشند —>

همه‌یِ پروتکلها‌یِ همبودین و سیاسی و .. از این جنس و پویا میباشند و از
همینرو نیز در آنها اینکه چه کسی نخستین بار پروتکل را میشکند, گناهکار به شمار میرود:


نکته‌ای که در این جُستار گمشده نیز بباریکی همین است, پیشانگاشت‌هایِ «ایستا» و «پویا» یکسان گرفته شده‌اند.



پارسیگر

---

بنگاه سفسته یابی - undead_knight - 04-14-2014

نقل قول:ما سخنی از "لذت بردن از کشتن" یا "در" شکستن نزدیم. نمونه بسیار روشن بود, ولی میبینیم ناچاری به این بازی‌های زبانی روی بیاوری.

گویا برای نفهمیدن باید به مثال هم گیر بدی:))

نقل قول:به گاه ناچاری آیا کشتن کسیکه میخواهد ما را بکشد خوب است؟

بسته به دیدگاه اخلاقی:میتونه خوب یا بد یا خنثی باشه،مثلا شخص صد نفر رو کشته و دارند اعدامش میکنند(من نمیگم اعدام خوبه!)بعد برای اینکه اعدام نشه بزنه جلاد رو هم بکشه،این لابد خیلی خوبه:))

نقل قول:با نگرش به فرنودسار, از آنجاییکه یک چیز نمیتواند یکزمان هم خوب باشد هم بد, تو نمیتوانی بی طفره رفتن این را بپاسخی:

کدوم طفره رفتن!؟من دارم میگم کشتن همواره بد هست.

نقل قول:برای هرکس کمابیش روشن است که کشتن در بالا, خوب است.

حرف در دهان بقیه نزار،هرچند اگر همه هم قبول داشته باشند توسل به باور همگانی باز سفسطه هست.
در هر حال اگر فکر میکنی همه این گزاره رو در همه سناریو ها قبول دارند این مثال شخص اعدامی رو بزن تا اختلاف رو ببینی.

نقل قول:به زبان دیگر, فرنودساری که من اینجا میشناسانم ساده‌تر است و از روی همین, نگرش مرا بر پایه‌یِ تیغ اوکام باید پذیرفت.

استدلال تو مغالطه آمیز هست،بنابراین ساده تر بودنش دلیل بر درستیش نیست.زمانی ساده تر بودن میتونه برتری باشه که این ساده تر بودن شواهد رو نادیده نگیره.
Occam's Razor is not considered an irrefutable principle of logic[URL="http://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor#Controversial_aspects_of_the_razor"] or a scientific result;
[/URL]

نقل قول:نگرش تو

١- انگیزه از کنش جدا است.
٢- کشتن همیشه بد است —> کشتن دیگران هتّا از روی پدافند از جان خود بد است, ولی یک چیز رخ‌دادنی است! (این چه معنی‌ای میدهد, اسپاگتی و اعلم).
...

چطور این رو نمیفهمی؟!مثل تلفات ناخواسته جنگی که بد هستند ولی رخ میدند!چرا چون ناخواسته هستند.یک چیز میتونه بد باشه و رخ دادن هم پذیرفتنی باشه،تا زمانی که ناخواسته باشه.
مثلا اینکه شما کسی رو ناخواسته بکشید(مثلا در اثر تصادف) همچنان چیز خوبی نیست! ولی رخ دادنش پذیرفتنیه.

نقل قول:نگرش من

١- کشتن همیشه بد نیست—>کشتن دیگران در پدافند از جان خود, خوب است.

امیدوارم که لینکی ویکی برات کافی باشه و بخونی مگرنه زحمت اضافی بهم میده تا نمونه های نادرست استفاده از تیغ اوکام رو بهت نشون بدم.

نقل قول:یک پیشانگاشت, نمونه‌وار «یک» در پایین میتواند بوده و کژفرنود «تو همچنین», در آن اینگونه رخ‌دهد:
این یک «پیشانگاشت ایستا» است. خوبی یا بدی سیگار وابسته به کنشگر نمیباشد
و از همینرو چه کیخسرو سیگار بکشد چه نه, مایه‌یِ خوبی یا بدیِ سیگار نخواهد شد.
یک پیشانگاشت میتواند پویا باشد

سر این باهات اختلافی ندارم،سر نمونه ای که میزنی اختلاف دارم.

نقل قول:آیا در اینجا هم سفسته‌یِ! «تو همچنین» رخ‌داده؟ خیر.

سفسطه که من میگم فقط در شرایطی "تو هم همینطور" هست و گسترده تره.سفسطه مورد نظر این نیست که "چون من کاری ر وانجام میدم پس همون کار از سوی تو درسته" بلکه این هست"اگر من کار اشتباهی میکنم،باعث درست بودن کار اشتباه(چه همین و چه کار اشتباه دیگه ای) از سوی تو نمیشه"

نقل قول:چرا خیر؟ چون پیشانگاشت یک — کشتن بد است — همچون بد بودن سیگار ایستا نبوده و بسته به خود کنشگر, میتواند خوب یا بد بشود.
به زبان دیگر, کشتن دیگران تنها و تنها تا زمانی بد است که آنها نخواهند ما را بکشند —>

مهربد در این مورد فرض تو "بدیهی" نیست.
نکته اینجاست که ما سر فرض اولیه اختلاف داریم،بنابراین تو نمیتونی حرفت رو جای یک فکت جا بزنی،اول فرضت رو اثبات کن،بعد نتیجه گیریت پذیرفتنی میشه.

نقل قول:پروتکل خودداری از کشتن: کشتن دیگران بد است, تا زمانیکه دیگران نخواهند ما را بکشند.
همه‌یِ پروتکلها‌یِ همبودین و سیاسی و .. از این جنس و پویا میباشند و از
همینرو نیز در آنها اینکه چه کسی نخستین بار پروتکل را میشکند, گناهکار به شمار میرود:

آه همیشه باید یادم باشه که در بعضی از موارد"خداناباوران ما انسان هایی عمیقا مذهبی هستند"
Just-world hypothesis - WiKi
شایسته؟!
حالا خوب بود که خودت هم در مبحث مجازات به "دفع خطر" رضایت دادی،شایستگی رو از کجا آوردی:))

نقل قول:نکته‌ای که در این جُستار گمشده نیز بباریکی همین است, پیشانگاشت‌هایِ «ایستا» و «پویا» یکسان گرفته شده‌اند.

نکته گمشده این هست که سر اصل توافق داریم سر نمونه،خیر.

---

بنگاه سفسته یابی - Mehrbod - 04-15-2014

undead_knight نوشته: گویا برای نفهمیدن باید به مثال هم گیر بدی:))

بسته به دیدگاه اخلاقی:میتونه خوب یا بد یا خنثی باشه،مثلا شخص صد نفر رو کشته و دارند اعدامش میکنند(من نمیگم اعدام خوبه!)بعد برای اینکه اعدام نشه بزنه جلاد رو هم بکشه،این لابد خیلی خوبه:))

روشنه که خوبه, ولی برای کی خوبه؟

undead_knight نوشته: کدوم طفره رفتن!؟من دارم میگم کشتن همواره بد هست.

گرفتاری همینجاست که همین را داری میگویی!
روشن نیست چرا کشتن مرغ و سرخ کردن او بد نیست, ولی کشتن کسیکه میخواهد ما را بکشد بد!

undead_knight نوشته: چطور این رو نمیفهمی؟!مثل تلفات ناخواسته جنگی که بد هستند ولی رخ میدند!چرا چون ناخواسته هستند.یک چیز میتونه بد باشه و رخ دادن هم پذیرفتنی باشه،تا زمانی که ناخواسته باشه.
مثلا اینکه شما کسی رو ناخواسته بکشید(مثلا در اثر تصادف) همچنان چیز خوبی نیست! ولی رخ دادنش پذیرفتنیه.

نمونه برای روشن شدن.

دسته‌ای آدمخوار به تیره‌ای نخستینی تاخته‌اند و میخواهند آنان را در دیگ پخته و بزمی آدمخوارانه راه بیاندازند.
تیره‌یِ نامبرده میداند که برخی هستند میان آدمخواران که گرایش‌هایِ هومنگرایانه یافته و امروزین یافته‌اند و
نمیخواهند پیروی روش‌هایِ نیاکان آدمخوار خود باشند, ولی از روی ناچاری تنها دارند آنجا همراهی میکنند.

پرسش,

اگر پرسش به پاسخ یکم ات نه است و پاسخ به دومی آری, پس گرفتاری تنها در بخشی خواهد بود که میگوید
برخی آن میان گویا ناخواسته دارند کشته میشوند. هنگامیکه, این ناخواستگی گرچه به تنهایی و جدا از بافتار بد و ناخواسته است, ولی در برآیند
کنش در اینجا, ارزش کمتری از خوبی‌هایِ آن (پدافند از خود و کشتن دیگران) میگیرد و پس همه‌یِ کنش رویهمرفته, خواستنی و خوب است.

روشنه, اگر آنجا راهی در دست داشتیم که میشد شمار کشتگان خوانده-شده ناخواسته را کاهانید, آنگاه گزینه‌یِ خوبتری هم
داشتیم, ولی خوبتر بودن یک گزینه‌یِ نباشنده از بدی یک کنش باشنده نمیگوید و این درست همان فرجام سفسته‌آمیزی است که آنجا داری میگیری.



پارسیگر

---

بنگاه سفسته یابی - Russell - 04-16-2014

یک بابایی رو به جرم قتل 52 نفر می‌گیرند، ازش می‌پرسند:
- چرا کُشتی؟
- من پشت فرمون بودم، یکهو دیدم ترمز نمیگیره؛ جلو رو نگا کردم دیدم یه طرف خیابون 2 نفر واستاد، یه طرف 50 نفر؛ گفتم به 2 نفر بزنم بهتره تا 50 نفر.
- خب این توضیح برای کشتن 2 نفر شد که؟!
- آخه‌ این 2 نفر من رو دیدم دارم میام دویدن میون اون 50 نفر

True Story !!
این حکایت بالا بگمانم به شفاف سازی بعضی چیزها کمک کنه !!

---