گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 10-12-2013

مزدك بامداد نوشته: نه دوست گرامی، سالهاست که سازوکار سرمایه داری و روش بهره کشی روشن شده ،
بسنده است که کاپیتال مارکس را بخوانید تا با فرایافت[1] های مهادینی[2] مانند "ارزش افزوده"
و ... آشنا شوید. اگر کسی زمین های پهناور کشاوری بخرد ولی کسی نباشد که درو کند
و دانه بپاشد و .. بازهم پولدار خواهد شد؟ نه، او تنها با ان بخشی که خودش میتواند از
پسش برآید، درآمد مرزمندی خواهد داشت! پس بیل یا زمین یا کارخانه یا چاه نفت به خودی خود
ارزشی ندارد و تنها با کار کارگر ارزش پیدا میکند. خود بیل و یا کارخانه را هم کارگر ساخته و
چکیده ی رنج و کار وی است.

اگر اینها به خودی خود ارزشی ندارند این همه تلاش برای تصاحب مال دیگران پس برای چیست ؟

مزدك بامداد نوشته: پس میبیند که دستاورد سرمایه داری و "بازار آزاد" این میشود که سد کیلو برنج میگندد و به
دریا ریخته میشود ، تنها برای اینکه "سود" در این سامانه ی ددمنشانه، برتر از " هومنی" است.

خیر ، نتیجه این میشود که دنیا به کام صاحب برنج نیست و ارزش آن برنج نیز چیزی نیست که او مشخص میکنه بلکه ارزش راستینش بالاترین مقدار پولی است که در قبالش پرداخت خواهد شد .
شاید من آدم بُز خری باشم و بخواهم مال دیگران را مفت مفت بخرم ! خوب آن دیگران دور من یک خط قرمز میکشند میروند به راسل که مبلغ بیشتری پرداخت میکند جنسشان را میفروشند .
یعنی در اینجا هم مهربدی که میخواهد گران فروشی کند ضرر میکند هم منی که میخواهم مال مهربد را به قیمتی کمتر از ارزشش بخرم .
برای همینه که من مدام حرف از عدالت میزنم ، عدالت یعنی کسی که شرایطی رو فراهم کرده که دیگران نمیتونند اون شرایط رو فراهم کنند باید از شرایطی که فراهم کرده سود ببرد . وگرنه دلیلی وجود ندارد که آن شرایط را فراهم کند و همان کارگری که نیروی کارش را میفروشد باید نیروی کارش را نزد خودش نگاه دارد .

مزدك بامداد نوشته: کارگر بی داشتن کار و درآمد ناچار از مرگ و گرسنگی است و برای همین توان چانه زدن ندارد.
سرمایه دار تنها با داشتن زمین و کارخانه و .. به خود این پروانه[1] را میدهد که کسانی را که از
روی ناچاری خود را ارزان تر میفروشند ، بکار گمارند[2]

خوب آیا راه حل اینکه سرمایه دار زورش بیشتر است این است که بریزیم و دار و ندارش که قطعن برای به دست آوردنش روزگاری به سختی کار کرده را ازش بگیریم ؟!

قوانینی مانند حداقل دستمزد و مالیات بر افزوده و اجبار کارفرما به پرداخت حقوق عادلانه برای همین هستند دیگر .
به نظر من کارفرما را مجبور کنیم تا درست به اندازه ی کاری که از کارگر میگیرد مزد پرداخت کند خیلی خیلی عادلانه تر است تا اینکه بخواهیم دارائی هایی که قطعن برای به دست آوردنشان سختی فراوان کشیده را ازش به زور بگیریم .

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-12-2013

sonixax نوشته: اگر اینها به خودی خود ارزشی ندارند این همه تلاش برای تصاحب مال دیگران پس برای چیست ؟

برای انیکه دیگر آدمهارا را با در دست داشتن بنمایه ها، به زیر بهره کشی ببرند!.


[SIZE=3]•[/SIZE]
[SIZE=3][/SIZE][SIZE=3][/SIZE]

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-12-2013

iranbanoo نوشته: خوب منظور منهم این بود که در پی این چانه زنی هاست که تعادلی نسبی بین نیروی کارگری و سرمایه داری برقرار خواهد شد.

برای چانه زدن، نیرو نیاز است و تنها نیروی کارگران در شمار بالای آنها و یکی شدن انها میباشد
که در آرمان نامه ی کمونیستی هم آمده : "کارگران جهان یکی شوید" ولی این کوشش های
دادگرانه مانند پدید امدن سندیکا ها و .. هم همواره با کارشکنی ها و دشمنی های سرمایه داران
همراه بوده و آروین به کارگران آموخته است که واپسین چانه زدن آنها همان از میان بردن سامانه ی
بهره کشی است و نه کنار آمدن با بهره کش. همانگونه که بردگان آزاد شدند و گرنه بایستی به
پیروی از پند شما هنوز هم چانه میزدند!
•

آرمان نامه= manifest
پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-12-2013

sonixax نوشته: همان کارگری که نیروی کارش را میفروشد باید نیروی کارش را نزد خودش نگاه دارد

و از گشنگی بمیرد!؟


[SIZE=3]•[/SIZE]
[SIZE=3][/SIZE][SIZE=3][/SIZE]

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 10-12-2013

مزدك بامداد نوشته: و از گشنگی بمیرد!؟

میخواهد نمیرد ؟ میرود تخصص کسب میکند .
همانطور که خودتان هم میدانید کارگر متخصص همواره توان چانه زنی و ناز کردن دارد . و کارفرما همواره به ساز کارگر متخصص خواهد رقصید .
کاری هم که تخصصی نباشد (هر کسی توان انجامش را داشته باشد) خواه نا خواه ارزشش بسیار کمتر از کار تخصصیست .
برای همین درآمد کسی که در برگر کینگ ظرف شویی میکند ماهی 1800 یورو ، در آمد کسی که پای صندوق است ماهی 2200 یورو ، در آمد مهندس پروژه ماهی 5000 یورو و درآمد یک خلبان ماهی 15000 یورو است .
البته از دید من کارگر یعنی طی کش و عمله و باربر و مانند اینها . ولی چون طرف سخنم افرادی هستند که هر کسی که کار میکند را کارگر میپندارند پس من هم به ناچار مجبورم این مساله را قبول کنم و خلبان و دکتر و مهندس و رئیس جمهور و عمله ساختمانی همه را با نام کارگر خطاب کنم .

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 10-12-2013

مزدك بامداد نوشته: برای انیکه دیگر آدمهارا را با در دست داشتن بنمایه ها، به زیر بهره کشی ببرند!.

پس میرسیم به همان سخن ایرانبانوی گرامی ، همان طور که ابزار تولید به خودی خود ارزشی ندارد . نیروی کار کارگر هم به خودی خود ارزشی ندارد .

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-12-2013

sonixax نوشته: میخواهد نمیرد ؟ میرود تخصص کسب میکند .
همانطور که خودتان هم میدانید کارگر متخصص همواره توان چانه زنی و ناز کردن دارد . و کارفرما همواره به ساز کارگر متخصص خواهد رقصید .
کاری هم که تخصصی نباشد (هر کسی توان انجامش را داشته باشد) خواه نا خواه ارزشش بسیار کمتر از کار تخصصیست .
برای همین درآمد کسی که در برگر کینگ ظرف شویی میکند ماهی 1800 یورو ، در آمد کسی که پای صندوق است ماهی 2200 یورو ، در آمد مهندس پروژه ماهی 5000 یورو و درآمد یک خلبان ماهی 15000 یورو است .
البته از دید من کارگر یعنی طی کش و عمله و باربر و مانند اینها . ولی چون طرف سخنم افرادی هستند که هر کسی که کار میکند را کارگر میپندارند پس من هم به ناچار مجبورم این مساله را قبول کنم و خلبان و دکتر و مهندس و رئیس جمهور و عمله ساختمانی همه را با نام کارگر خطاب کنم .

گفتم نان ندارد بخورد، شما میگویید برود کارشناس شود؟
به ماری انتوانت گفتند مردم نان ندارند بخورند، گفت بروند
کیک بخورند! شما میدانید هزینه ی دانش آموزی و کارشناسی
چند است؟ سرمایه داران بیشتر فرزندان خودشان را میفرستند
به دانشگاه های برتر که لگام کشور و سرایداشت را در دست
بگیرند و خانواده ی کارگر ناچار است بچه اش را دست بالا
خودش بفرسد به کارآموزی که اینده ی بهتری داشته باشد
و برای این کار از نانش میزند. خانواده های آمریکایی برای
کودکشان از پیش از زادنش هم پول کنار میگذراند و از نان
خودشان میزنند که او بتواند برود یک کالج قراضه !
شما که در آلمان هستید میدانید که کارشناسان و هنداسگر
بیکار هم فراوان است و تازه انجا آلمان است، سرگاه* سرمایه داری
و برترین کشور سرمایه داری در اروپا و دومین پس از آمریکا،
چرا از یونان که سرمایه داری در آنجا هم هست نمونه نمیآورید
یا از ایران که سامانه ی ان هم سرمایه داری است؟
آلمان ده ها کشور و ملت دیگر را بهره کشی میکند تا
بتواند این بهزیستی را فراهم کند و تازه آنهم در هر سال
بدتر میشود، بگونه ای که در گزیدمان امسال، دادگری
همبودین در فراز همه ی برنامه های همه ی باهماد ها بود
( جز یکی دو باهماد نوکر ناب و کودنسرمایه داری مانند
دمکرات آزاد ها FDP ، که نابود هم شدند!)
هر کسی که نیروی کار خود را میفروشد، کارگر بشمار میرود،
هتا اگر پزشک باشد. پزشک پول بیشتری در میاورد چون دارای
هوش برتر بوده و نزدیک ده سال روی او سرمایه گذاری شده
که بتواند کارگران دیگر ار تندرست نگه دارد بتوانند تا ۶۵ سالگی بهره پس بدهند.
خلبانان و مهمانداران هم همواره ناخرسندند و هی اعتصاب
میکنند در همان آلمان شما. در آمریکا هم کردند و ریگان همه
را بیرون کرد. کشور داران هم که کارگزار سرمایه داری هستند!

* سرگاه = قطب

•
پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-12-2013

sonixax نوشته: پس میرسیم به همان سخن ایرانبانوی گرامی ، همان طور که ابزار تولید به خودی خود ارزشی ندارد . نیروی کار کارگر هم به خودی خود ارزشی ندارد .

??
ولی میلیاردها کارگران, هومن و زنده و جاندار هستند و نیاز زیستی
دارند ولی زمین و بیل، چیزهای بیجان میباشند که میتوانند در نیکیاری
بهزیستی همین هومن باشند. . خب، ادم و زیست او برتری دارد
یا سنگ و چوب و چکش و کارخانه ی بنز در سرزمینی که آدمی
در ان نیست؟ به زبان دیگر، هومن مهند است یا بنمایه؟
همه ی ارزش ها از ارزش زندگی و فرازیست بدست میاید!

•
پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 10-12-2013

مزدك بامداد نوشته: گفتم نان ندارد بخورد، شما میگویید برود کارشناس شود؟

من هم گفتم منظورم جامعه ای مثل جامعه آلمان است که تمام خرجش و نانش و ... اش را سیستم میدهد .
در چنین جامعه ای کسی که نمیرود متخصص شود مشکل از خودش است نه از سرمایه دار .

مزدك بامداد نوشته: شما میدانید هزینه ی دانش آموزی و کارشناسی
چند است؟

در آلمان و فرانسه میدانم که رایگان است + کمک دولتی در هنگاه تحصیل و کار پاره وقت .

مزدك بامداد نوشته: سرمایه داران بیشتر فرزندان خودشان را میفرستند
به دانشگاه های برتر که لگام کشور و سرایداشت[1] را در دست
بگیرند و خانواده ی کارگر ناچار است بچه اش را دست بالا
خودش بفرسد به کارآموزی که اینده ی بهتری داشته باشد
و برای این کار از نانش میزند.
خانواده های آمریکایی برای
کودکشان از پیش از زادنش هم پول کنار میگذراند و از نان
خودشان میزنند که او بتواند برود یک کالج قراضه !

این مشکل آن خانواده است ! حتا در ایران با اون همه نابرابری و خر تو خری امروزه هر کسی میتواند همزمان با کار کردن تحصیل هم بکند . از آنجایی که من خودم و با خرج خودم در کنار کار کردن تحصیل هم کرده ام ، برادرم اکنون در کنار تحصیل ( Flugzeug engineering) دارد همین کار را میکند ، دایی کوچکم در انگلیس از سن 14 سالگی و به تنهایی و بدون کوچکترین پشتیبانی مالی (خانواده اش توان پشتیبانی مالیش را نداشتند) تحصیل کرده وارد امپریال کالج شده و سپس دکترایش در زمینه کامپیوتر گرفته و امروز هم شغلی بسیار مناسب و با حقوق بالا دارد این سخن برایم شبیه بهانه است تا واقعیت . یعنی فرد ناتوانی خود را به گردن سیستم میندازد .

مزدك بامداد نوشته: شما که در آلمان هستید میدانید که کارشناسان و هنداسگر
بیکار هم فراوان است و تازه انجا آلمان است، سرگاه[2]* سرمایه داری
و برترین کشور سرمایه داری در اروپا و دومین پس از آمریکا،
چرا از یونان که سرمایه داری در آنجا هم هست نمونه نمیآورید
یا از ایران که سامانه[3] ی ان هم سرمایه داری است؟

در همه جای دنیا بیکار هست ! بیکاری آلمان به خاطر نبود کار نیست به خاطر تمایل به مفت خوری و گرفتن پول از دولت و لم دادن گوشه خانه است .
و بله من جایی منکر نشده ام که ممکن است سرمایه داری منجر به یونان و ایران هم بشود ! ولی در مقابل حتا یک نمونه موفق نظام کمونیستی هم نداشتیم ، نداریم و فکر نمیکنم که بتوانیم داشته باشیم !

مزدك بامداد نوشته: آلمان ده ها کشور و ملت دیگر را بهره کشی میکند تا
بتواند این بهزیستی[4] را فراهم کند و تازه آنهم در هر سال
بدتر میشود، بگونه ای که در گزیدمان[5] امسال، دادگری[6]
همبودین[7] در فراز همه ی برنامه های همه ی باهماد[8] ها بود
( جز یکی دو باهماد نوکر ناب و کودنسرمایه داری مانند
دمکرات آزاد ها FDP ، که نابود هم شدند!)

تقصیر آلمان چیست که باقی کشورها مردمی سخت کوش و کاری ندارند ؟!

مزدك بامداد نوشته: هر کسی که نیروی کار خود را میفروشد، کارگر بشمار میرود،
هتا اگر پزشک باشد. پزشک پول بیشتری در میاورد چون دارای
هوش برتر بوده و نزدیک ده سال روی او سرمایه گذاری شده
که بتواند کارگران دیگر ار تندرست نگه دارد بتوانند تا ۶۵ سالگی بهره پس بدهند.
خلبانان و مهمانداران هم همواره ناخرسندند و هی اعتصاب
میکنند در همان آلمان شما. در آمریکا هم کردند و ریگان همه
را بیرون کرد. کشور داران هم که کارگزار سرمایه داری هستند!

من هم بالاتر نظرم را در مورد کارگر گفته ام و اعلام کرده ام به ناچار به خاطر تعریف دوستان از کارگر آن تعریف را قبول و سخنانم استفاده میکنم .
و همین اعتصابی که به آن اشاره فرمودید زور کارگر متخصص است در برابر کارفرما که وی را مجبور کند مزدش را بیشتر کند . در مقابل در یک جامعه کمونیستی ، آنارشیستی و ... اصلن چنین چیزی امکان پذیر نیست که بخواهیم در باره اش بحث کنیم .
مثلن در یک کشور کمونیستی مثل کره شمالی با اعتصاب کنندگان چگونه برخورد میشود ؟ گمان میکنم محروم از حق مسلم زندگی بشوند .

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 10-12-2013

مزدك بامداد نوشته: ولی میلیاردها کارگران, هومن[1] و زنده و جاندار هستند و نیاز زیستی
دارند ولی زمین و بیل، چیزهای بیجان میباشند که میتوانند در نیکیاری
بهزیستی[2] همین هومن باشند. . خب، ادم و زیست او برتری دارد
یا سنگ و چوب و چکش و کارخانه ی بنز در سرزمینی که آدمی
در ان نیست؟ به زبان دیگر، هومن مهند[3] است یا بنمایه[4]؟
همه ی ارزش ها از ارزش زندگی و فرازیست[5] بدست میاید!

وقتی در مدل سوسیالیستی/کمونیستی انسانها هم ابزار دیده میشوند (پیشتر مهربد به این موضوع اشاره کرده) دیگر فرقی بین بیل و کارگر نیست !!

---