گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)
صفحات
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 10-08-2013
Reactor نوشته: "بهره کش" اونجا یکجور فحشه؟؟!
بهره کشی به بردگی برای این و اون 100 شرف داره
دقیقن ! در همبودهای کمونیستی شما در حقیقت برده ی سیستم هستید ، فقط چون بردگی برای یک سیستمه اسمش میشه کار برای جامعه و ... ولی در حقیقت شخصی که کار میکنه با برده فرقی نداره .
شخصن ترجیح میدهم نیروی کارم را بفروشم و پولش را بگیرم تا اینکه مفت و مجانی کار کنم یا بیشتر آنچه را کار کردم برای پیشبرد سیستم کمونیستی/سوسیالی مالیات بدهم که بک عده مفت خور بشینند در خانه و از مالیات من استفاده کنند .
بزرگترین دغدغه طرفداران سوسیالیسم و کمونیسم اینه که چرا اون (ثروتمند) داره من ندارم !!! وگرنه هدفشون این نیست که کاری کنیم که ندار ، دارا بشه . بلکه میگه کاری کنیم که همه ندار بشند !!!!
به طور مثال طرف طرفدار پر و پا قرص کمونیسم هستش و راس فلان حزبه ! ولی خودش 50 تا مغازه داره و کارگر استخدام کرده و به همون کارگرها کفِ کفِ حقوق (ساعتی 7.5 یورو) رو هم به زور میده !!! اگر ریسک پذیریش بالا باشه کارگر سیاه استخدام میکنه که همون کف حقوق رو هم نده (ساعتی 3 تا 5 یورو).
در تاریخ هم من هر چی گشتم نظام کمونیستی ایستا و موفق که به دیکتاتوری و کثافت کاری کشیده نشده باشد ندیدم . البته میتونم ادعا کنم نظام سوسیالیستی هم ندیدم . چون سوسیالیستها یا کارشون کشید به آلمان نازی یا آلمان امروزی که تنها چیزی که توش نمیبینید سوسیالیزمه !
نمیدونم شاید یک سیستم آنارشیستی موفق بشه یک کاری بکنه ! به هر حال این یکی هنوز امتحان نشده .
اگر روزی روزگاری ، کمونیسم به جهان تسلط پیدا کنه (که عمرن) من میرم یه جزیره دور افتاده که هیچ بنی بشری توش نیست و کسی هم کاری به کارش نداره پیدا میکنم برای خودم تنهایی زندگی میکنم :)))
مثل Cast away ، سگش به بردگی برای یک سیستم به احتمال 99% دیکتاتوری شرف دارد .
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 10-08-2013
Mehrbod نوشته: داری چانه میزنی ها؟ گفتیم ٩٨% ماشینیزه میشود کرد. میگویی نمیشود؟من که فرض رو بر 100% اش گذاشتم !!! هر طوری فکر میکنم چیز جالبی از توش بیرون نمیاد . یه چیزی میشه توی مایه های بهشت که حالم ازش به هم میخوره
من جهنم رو بیشتر میپسندم 
Mehrbod نوشته: پس تعریفت نادرسته. اینی که گفتی میشود انگل.
بهره‌کش همان بخش "مفت نشستن" را دارد, کسیکه مفت نشسته و کرایه خانه میگیرد یا بیل کرایه میدهد = بهره‌کش.
من (فرضی) بیل را زحمت کشیده ام کار کرده ام خریده ام ! برای اینکه بهره کشی هم نشود نمیدهم تو (فرضی) بیل بزنی !!!
مشکل اینجاست که تو (فرضی) می آیی و بیل من (فرضی) را به زور میگیری که میشود دزدی و مال مردم خوری .
بیل بی صاحب هم سرش دعوا میشه که کی باهاش بیل بزنه و ماحصل چیزی که ازش تولید میشه رو کی برداره یا چه طوری تقسیم شه .
یعنی بخوایم با همین زبان بیلی برویم جلو میبینیم که یک جامعه به راستی مزخرفیست جامعه ای که بیل درش صاحب ندارد !!!
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 10-08-2013
sonixax نوشته: من که فرض رو بر 100% اش گذاشتم !!! هر طوری فکر میکنم چیز جالبی از توش بیرون نمیاد . یه چیزی میشه توی مایه های بهشت که حالم ازش به هم میخوره
خب میلاد جان همه‌یِ جهان برای شما که ساخته نشده! اینکه تو از کار کردن و کار کشیدن و بهره‌کشیدن خوشی میبری, پس باید جهان همینجور بماند هم سخن ناجوری میزند.
sonixax نوشته: من (فرضی) بیل را زحمت کشیده ام کار کرده ام خریده ام ! برای اینکه بهره کشی هم نشود نمیدهم تو (فرضی) بیل بزنی !!!
مشکل اینجاست که تو (فرضی) می آیی و بیل من (فرضی) را به زور میگیری که میشود دزدی و مال مردم خوری .
من اینجا از بیخ درباره‌یِ کمونیسم سخنی نگفتم, درباره‌یِ همبود کاررها نوشتم. هر آینه, اینکه کسی بیل شما که با کرایه دادن آن
بهره‌می‌کشید را بگیرد دزدی نیست, پیشگیری از بهره‌کشی است, ولی اگر همان بیل را زمانیکه تنها برای خود کار برده میشود را بگیرد, آنگاه میشود دزدی.
تا آنجاییکه من دیدم تو هیچ ایده‌ای از اینکه بهره‌کشی یعنی چه نداری و میاندیشی یک چیزیه در همان مایه‌هایِ بیگاری یا به یوغ بستن, هنگامیکه ما اینجا پنداره‌هایِ
گوناگونی داریم:
انگلها: کسانیکه بی هیچ کاری یا سرمایه‌ای از دسترنج دیگران میخورند (همان پنر در آلمان که همیشه اشاره میکنی)
بهرهکشها: کسانیکه مفت مینشینند و بی انجام هیچ کاری از دسترنج دیگران با کرایه دادن سرمایه‌یِ خود میخورند (کارخانه‌دار, صاحب‌خانگی, ...)
دزدها: کسانیکه با دستبرد زدن به دسترنج دیگران زندگی خود را میگذرانند (هم از بهرهکشها میدزدند {بیشتر زمانها}, هم انگلها, هم هر کس دیگر), ...
برده‌داران: کسانیکه با بستن دیگران به همان یوغ بردگی! از دسترنج اشان میخورند.
...
بهرهکشها: کسانیکه مفت مینشینند و بی انجام هیچ کاری از دسترنج دیگران با کرایه دادن سرمایه‌یِ خود میخورند (کارخانه‌دار, صاحب‌خانگی, ...)
دزدها: کسانیکه با دستبرد زدن به دسترنج دیگران زندگی خود را میگذرانند (هم از بهرهکشها میدزدند {بیشتر زمانها}, هم انگلها, هم هر کس دیگر), ...
برده‌داران: کسانیکه با بستن دیگران به همان یوغ بردگی! از دسترنج اشان میخورند.
...
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Reactor - 10-08-2013
sonixax نوشته: به طور مثال طرف طرفدار پر و پا قرص کمونیسم هستش و راس فلان حزبه ! ولی خودش 50 تا مغازه داره و کارگر استخدام کرده و به همون کارگرها کفِ کفِ حقوق (ساعتی 7.5 یورو) رو هم به زور میده !!! اگر ریسک پذیریش بالا باشه کارگر سیاه استخدام میکنه که همون کف حقوق رو هم نده (ساعتی 3 تا 5 یورو).
بین بازاری های ایران هم این قبیل افراد زیاد پیدا میشوند. با کوهی از ثروت, خروار خروار کسشعر از ساده زیستی پیغمبر و کمک به یتیمان علی و دستگیری از مستمندان حسین نقل میکنند ولی تا اشک کارگر بدبخت رو در نیارند یک ریالی مفت بهش نمیدند.
شاید بشه گفت ماتریالیست ترین افراد به معنای عام روی این سیاره "بازاری ها" هستند.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 10-08-2013
Mehrbod نوشته: خب میلاد جان همه‌یِ جهان برای شما که ساخته نشده! اینکه تو از کار کردن و کار کشیدن و بهره‌کشیدن خوشی میبری, پس باید جهان همینجور بماند هم سخن ناجوری میزند.
من نظر خودم رو گفتم ! کسی دوست داره زندگی ابدی داشته باشه یا بشینه توی خونه و کار نکنه به خودش مربوطه !
شکل طنز جامعه ای که همه کارهاش ماشینی باشه رو میتونید در پویانمایی Wall-E ببینید .
من دوست ندارم بشینم بگم لیمو یک ربات بیاد بذارتش توی دستم !!! (مومنین در بهشت درخواست میکنند و هر چه میخواهند فوری جلویشان نمایان میشود) .
به نظر من جامعه بدون کار و همه کارهای ماشینی و ... شکلی مدرن و تر و تمیز تز از حرفهایی هستش که محمد در وصف بهشت 1400 سال پیش به پیروانش میزد .
شما رو نمیدنم ، ولی من یک وقتهایی که بیکار میشوم میخواهم سرم را بکوبم به دیوار . زندگی هم که همش خوشی و تفریح و ورزش و مطالعه و مسافرت نیست که .
جهان قطعن همین جور نمیماند ! 25 سال پیش نه من ، نه شما ، نه باقی دوستانی که سنشان قد میدهد حتا نمیتوانستیم تصورش را بکنیم که اینترنت یا موبایل چیست اصلن !
Mehrbod نوشته: من اینجا از بیخ درباره‌یِ کمونیسم سخنی نگفتم, درباره‌یِ همبود کاررها نوشتم. هر آینه, اینکه کسی بیل شما که با کرایه دادن آن
بهره‌می‌کشید را بگیرد دزدی نیست, پیشگیری از بهره‌کشی است, ولی اگر همان بیل را زمانیکه تنها برای خود کار برده میشود را بگیرد, آنگاه میشود دزدی.
گرفتن بیلی که من خریده و برای خودم نگاه داشته ام و به کسی هم نمیدهم در هر شکلش بی برو برگرد دزدیست .
Mehrbod نوشته: انگلها: کسانیکه بی هیچ کاری یا سرمایه‌ای از دسترنج دیگران میخورند (همان پنر در آلمان که همیشه اشاره میکنی)
بهرهکشها: کسانیکه مفت مینشینند و بی انجام هیچ کاری از دسترنج دیگران با کرایه دادن سرمایه‌یِ خود میخورند (کارخانه‌دار, صاحب‌خانگی, ...)
دزدها: کسانیکه با دستبرد زدن به دسترنج دیگران زندگی خود را میگذرانند (هم از بهرهکشها میدزدند {بیشتر زمانها}, هم انگلها, هم هر کس دیگر), ...
برده‌داران: کسانیکه با بستن دیگران به همان یوغ بردگی! از دسترنج اشان میخورند.
به جز آنی که پررنگ کرده ام مابقی + آنهایی که در پی گرفتن مال و اموال دیگران به بهانه های چون پیشگیری از بهره کشی هستند از دم دزد هستند .
منتها یکی به شکل انگلی دزدی میکند ! یکی از دیوار خانه مردم بالا میرود ، یکی هم برده داری میکند مثل نظام های کمونیستی که در حقیقت نظام های برده داری جمعی هستند .
بنگرید به کره شمالی ! تمام مردم برده و جزو دارایی های سیستم هستند و نه انسان آزاد ، برای همین سیستم هر طوری که بخواهد با آنها رفتار میکند و اگر کسی قصد خروج از سیستم را داشته باشد بهش اجازه داده نمیشود و باید فرار کند که در صورت گیر افتادن حتمن خواهد مرد ! چرا ؟! چون برده است .
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 10-08-2013
Reactor نوشته: بین بازاری های ایران هم این قبیل افراد زیاد پیدا میشوند. با کوهی از ثروت, خروار خروار کسشعر از ساده زیستی پیغمبر و کمک به یتیمان علی و دستگیری از مستمندان حسین نقل میکنند ولی تا اشک کارگر بدبخت رو در نیارند یک ریالی مفت بهش نمیدند.
شاید بشه گفت ماتریالیست ترین افراد به معنای عام روی این سیاره "بازاری ها" هستند.
ولی هتا کمونیسم هم از ساده‌زیستی نمیگوید! یا نمیگوید باید پول را از دست کسی گرفت میان دیگران پخش کرد:
پول ≠ سرمایه
اینها چیزهایی هستند که بنادرستی جاانداخته‌اند.
دیگر اینکه این بازاری‌هایی که گفتی بدرستی سرمایه‌دارهای بهره‌کش هستند و در ایران میشوند حاجی بازاری, در آمریکا میشوند bill gates, ولی در
کُنش یکی هستند. هر دو هم دوست دارند خودشان را آدم‌هایی نیک ببینند و ببینانند. در ایران شله زرد میدهند, در آمریکا هم به "بنیاد‌هایِ خیریه" کمک میکنند.
سرشت کنش یکیه, چهره‌یِ بیرونی آن ولی هر جا یکجور میشود.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 10-08-2013
sonixax نوشته: من نظر خودم رو گفتم ! کسی دوست داره زندگی ابدی داشته باشه یا بشینه توی خونه و کار نکنه به خودش مربوطه !
شکل طنز جامعه ای که همه کارهاش ماشینی باشه رو میتونید در پویانمایی Wall-E ببینید .
من دوست ندارم بشینم بگم لیمو یک ربات بیاد بذارتش توی دستم !!! (مومنین در بهشت درخواست میکنند و هر چه میخواهند فوری جلویشان نمایان میشود) .
به نظر من جامعه بدون کار و همه کارهای ماشینی و ... شکلی مدرن و تر و تمیز تز از حرفهایی هستش که محمد در وصف بهشت 1400 سال پیش به پیروانش میزد .
شما رو نمیدنم ، ولی من یک وقتهایی که بیکار میشوم میخواهم سرم را بکوبم به دیوار . زندگی هم که همش خوشی و تفریح و ورزش و مطالعه و مسافرت نیست که .
جهان قطعن همین جور نمیماند ! 25 سال پیش نه من ، نه شما ، نه باقی دوستانی که سنشان قد میدهد حتا نمیتوانستیم تصورش را بکنیم که اینترنت یا موبایل چیست اصلن !
شما دارای بیماریِ anxiety هستی که از شیوه‌یِ ناجور زندگی در همبود‌هایِ امروزین ریشه میگیرد. برای همین نمیتوانی از
یک دم آسودگی و بیکاری به چم راستین آن خوشی ببری و پیوسته باید یکجوری مغز ات را سرگرم کنی: آهنگ, فیلم, etc.
این یک بیماریه (که روز به روز فراگیرتر میشود) و نباید آنرا یک چیز سرشتین در آدمی دید.
نقل قول:گرفتن بیلی که من خریده و برای خودم نگاه داشته ام و به کسی هم نمیدهم در هر شکلش بی برو برگرد دزدیست .
مالکیت مرزمندی دارد. در گذشته هم میشد آدم‌هایِ دیگر را مالک بود (برده‌داری) و برده‌داران هم زمانی مانند تو میگفتند کسی حق ندارد به مال ما دست‌درازی کند!
همین سخن را درباره‌یِ مالکیت ابزار فرآورش امروز داریم.
نقل قول:به جز آنی که پررنگ کرده ام مابقی + آنهایی که در پی گرفتن مال و اموال دیگران به بهانه های چون پیشگیری از بهره کشی هستند از دم دزد هستند .
منتها یکی به شکل انگلی دزدی میکند ! یکی از دیوار خانه مردم بالا میرود ، یکی هم برده داری میکند مثل نظام های کمونیستی که در حقیقت نظام های برده داری جمعی هستند .
بنگرید به کره شمالی ! تمام مردم برده و جزو دارایی های سیستم هستند و نه انسان آزاد ، برای همین سیستم هر طوری که بخواهد با آنها رفتار میکند و اگر کسی قصد خروج از سیستم را داشته باشد بهش اجازه داده نمیشود و باید فرار کند که در صورت گیر افتادن حتمن خواهد مرد ! چرا ؟! چون برده است .
نه, تنها دزدی‌ای که اینجا رخداد دزدی معنی واژگان بود! ((:
پارسیگر
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 10-08-2013
Mehrbod نوشته: در آمریکا میشوند bill gates
Bill Gates و جابز و امثال اینها نبودند ما الان خوابیده بودیم و استراحت میکردیم به جای بحث در مورد اینها در فاروم :دی
مردیم از خستگی - شب همگی خوش .
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 10-08-2013
Mehrbod نوشته: مالکیت مرزمندی دارد. در گذشته هم میشد آدم‌هایِ دیگر را مالک بود (برده‌داری) و برده‌داران هم زمانی مانند تو میگفتند کسی حق ندارد به مال ما دست‌درازی کند!
همین سخن را درباره‌یِ مالکیت ابزار فرآورش[3] امروز داریم.
ابزار ≠ انسان
دزدی ، دزدیست با این حرفها هم بزک نمیشود .
Mehrbod نوشته: نه, تنها دزدی‌ای که اینجا رخداد دزدی معنی واژگان بود! ((:
و به هر حال دزد واقعی آنهایی هستند که در پی این هستند دارایی دیگران را به بهانه اینکه ابزار کار است و مال تو نیست و .... ازشان بگیرند .
Mehrbod نوشته: شما دارای بیماریِ anxiety هستی که از شیوه‌یِ ناجور زندگی در همبود‌هایِ[1] امروزین ریشه میگیرد. برای همین نمیتوانی از
یک دم آسودگی و بیکاری به چم[2] راستین آن خوشی ببری و پیوسته باید یکجوری مغز ات را سرگرم کنی: آهنگ, فیلم, etc.
این یک بیماریه (که روز به روز فراگیرتر میشود) و نباید آنرا یک چیز سرشتین در آدمی دید.
سرشت آدمی خوردن و خوابیدن و لم دادن و استراحت کردن نبوده و نیست .
مگر اینکه به داستان آدم و حوا اعتقاد داشته باشیم .
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 10-08-2013
sonixax نوشته: Bill Gates و جابز و امثال اینها نبودند ما الان خوابیده بودیم و استراحت میکردیم به جای بحث در مورد اینها در فاروم :دی
مردیم از خستگی - شب همگی خوش .
چنانکه میگویند, ادیسون برق را درست نمیکرد, یکی دیگر درست میکرد.
اینها, بویژه steve jobs که یکی از کثیفترین و پست‌ترین آدمهای روی زمین بود هم تنها برای سود شخصی اینها را درست کرده‌اند. باز یکی
مانند bill gates کمی وژدان داشته و یک یاری‌ای هم به خیریه‌ها رسانیده, ولی steve jobs همان روز یکم که برگشت به Apple گفت خیریه‌یِ هزینه‌یِ افزوده است, از بودجه بردارید! (((:
هر چند من رویکرد steve jobs را بس بیشتر میپسندم, زیرا در بلند-زمان به لایه‌هایِ زیرین و بهره‌دهِ
جامعه زودتر و آسانتر می‌دریاباند که چه جایگاه و ارزشی دارند و بیخود مانند gates آنها را نیمه-زنده نگه نمیدارد.
پارسیگر