گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)
صفحات
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 10-07-2013
Mehrbod نوشته: دیگران هم بروند بهره‌کشی؟
این که دیگر نشد همبود کار-رها, شُد همبود بهره‌کشان!
من رفته ام کار کرده ام زحمت کشیده ام و یک پولی جور کرده ام و با آن زمین خریده ام و درش خانه ساخته ام !
یک شخصی از راه رسیده و میگه تو حق نداری این رو داشته باشی و اگر داشته باشی بهره کشی !!!!!! و میخواد از من بگیرتش .
اون شخص مشخصن نه تنها بهره کش راستین بلکه دزد هم هست .
تامین مسکن در قبال پولی مشخص و عادلانه به هیچ روی بهره کشی نیست . کسی نمیخواهد خانه اجاره کند برود بخرد ! نمیخواهد بخرد و اجاره کند برود در کمپهای دولتی زندگی کند ! آنجا هم نمیخواهد برود ، برود زیر پل بخوابد .
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 10-07-2013
sonixax نوشته: من رفته ام کار کرده ام زحمت کشیده ام و یک پولی جور کرده ام و با آن زمین خریده ام و درش خانه ساخته ام !
یک شخصی از راه رسیده و میگه تو حق نداری این رو داشته باشی و اگر داشته باشی بهره کشی !!!!!! و میخواد از من بگیرتش .
اون شخص مشخصن نه تنها بهره کش راستین بلکه دزد هم هست .
تامین مسکن در قبال پولی مشخص و عادلانه به هیچ روی بهره کشی نیست . کسی نمیخواهد خانه اجاره کند برود بخرد ! نمیخواهد بخرد و اجاره کند برود در کمپهای دولتی زندگی کند ! آنجا هم نمیخواهد برود ، برود زیر پل بخوابد .
میلاد جان واژه‌یِ سختی نیست‌ها: بهره+کش = کسیکه از دیگران بهره میکشد.
اگر شما تنها یک تکه زمین داشته باشی و در آن برای خودت خودت زندگی کنی, خوب بروشنی از کسی بهره‌کشی نکرده‌ای و کسی هم نمیتواند به شما بگوید
بهره‌کش. ولی اگر همان تکه زمین را بردارید بدهید یکی دیگر و بگویید برای اینکه در این چاردیواری زندگی کنی باید هر ماه این اندازه به من پول بدهی —> بهره‌کشی.
اینکه من کار کرده ام بیل به دست آورده ام و اکنون میخواهم تا پایان زندگی با کرایه دادن این بیل زندگی ام را بگذرانم هم دگرسانی‌ای در بهره‌کش
بودن شما نمیدهد, تنها میگوید شما پیش از بهره‌کشی بهره‌ده بوده‌اید, سپس توانسته‌اید با گردآوردن سرمایه به جایگاه بهره‌کشی راه اتان را بگشایید.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Russell - 10-07-2013
sonixax نوشته: دیگران بروند کار کنند برای خودشان زمین بخرند !!!! و خانه بسازند . پول به کسی که خانه ساخته و هزینه های نگهداری اش را میدهد ندهند !خیلی بامزه بود این
هیچ بنی بشری حق ندارد مال دیگران را بالا بکشد ! نتیجتن بهره کشی که تازه بهره کشی هم نیست بلکه یک قرارداده که در قبال تامین مسکن من ازت اجاره میگیرم ! نمیخوای برو توی خیابون بخواب . هزار بار بهتر از دزدی و مال مردم خوریست .
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 10-07-2013
Russell نوشته: خیلی بامزه بود این
چندان بد هم نبود, شاید میلاد میاندیشد بهره‌کشی یعنی کسی را به یوغ ببندند و از وی بیگاری بکشند (:
این به گمانم میشود بردگی!
ولی اگر نیک بنگریم امروز هم بردگی نوین داریم و این یوغ تنها از جلوی چشم رفته; هر کس مانند برده ٥ روز هفته روزی ٨
ساعت باید کار کند تا بتواند هزینه‌هایِ جورواجور (یوغ) بیمه و برق و کرایه خانه و دیگرِ بایسته‌یِ زندگی را بپردازد, اگرنه که باید برود بمیرد.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 10-07-2013
Mehrbod نوشته: ولی اگر همان تکه زمین را بردارید بدهید یکی دیگر و بگویید برای اینکه در این چاردیواری زندگی کنی باید هر ماه این اندازه به من پول بدهی —> بهره‌کشی.
و اگر همان شخص به خاطر اینکه مسکن ندارد برود در خیابان از سرما یخ بزند بمیرد چه ؟!
من در قبال دریافت مبلغ مشخصی پول جان و مال تو را حفاظت میکنم (برایت مسکن تهیه میکنم) . اینجا هیچ بهره کشی نشده ، هیچ بهره ای هم داده نشده .
حتا اگر قرار باشد برای این شخص دولت مسکن تامین کند ! هزینه های آن خانه را دولت باید از مالیاتی که میگیرد بدهد - یعنی بقیه کار کنند که یک عده که نمیخواهند کار کنند خانه داشته باشند و این خودش بهره کشی هستش از تمام جامعه برای قشری مشخص .
مسکن مفتی هم نداریم ! داریم ؟!
تکلیف آنها که نمیتوانند کار کنند به دلایلی مانند سلامت جسمانی جداست و جامعه در مقابلشون مسئوله .
Mehrbod نوشته: اینکه من کار کرده ام بیل به دست آورده ام و اکنون میخواهم تا پایان زندگی با کرایه دادن این بیل زندگی ام را بگذرانم هم دگرسانی‌ای در بهره‌کش
بودن شما نمیدهد, تنها میگوید شما پیش از بهره‌کشی بهره‌ده بوده‌اید, سپس توانسته‌اید با گردآوردن سرمایه به جایگاه بهره‌کشی راه اتان را بگشایید.
اینها همه حرف هست که در عمل شد شوروی !!!!! بزرگترین دیکتاتوری تاریخ بشریت حتا بزرگتر از نازی ها . که تنها در یک جنایتش 10 میلیون اوکراینی را به کشتن داد . (تقریبن برابر هلوکاست)
همان طور که میدانید 100% کارها را نمیتوان ماشینی کرد - بسیاری از کارها هستند که هوش طبیعی نیاز دارند و هوش مصنوعی از پسشان بر نمی آید . پس اگر حتا تمام کارها هم ماشینی شوند باز از افرادی که کار ذهنی میکنند طبق استدلال شما بهره کشی میشود !!!!
اگر ابزار تولید در دست دولت باشد که میشود سرمایه داری دولتی = جنایت و کثافت کاری .
اگر هیچ کس صاحبش نباشد که خر تو خر میشود ! و نهایتن همه چیز به گند کشیده میشود .
اگر همه مالکشان باشند کی به کی مزد میده ؟! (کار مفتی هم که نداریم)
به هر حال باید یک سیستمی باشد که مزد افراد رو تامین کنه . پس در حقیقت اون نهاد داره نیروی کار افراد رو میخره پس طبق استدلال شما اون نهاد میشه بهره کش .
اگر مزدی در کار نباشد که میشود بردگی و صد رحمت به بهره کشی .
اگر قرار باشد همه بی مزد کار کنند و دور هم خوب و خوش سلامت باشند پس تکلیف آنهایی که بیشتر کار میکنند یا کارشان سنگین تر است چه میشود ؟!
اگر قرار باشد کسی حق مالکیت چیزی را نداشته باشد که یکی از مهم ترین مفاهیم حقوق بشر که همانا حق مالکیت خصوصی باشد نقض میشود .
اگر برگردیم به همان سیستم کار مزدی شما باید برای کارفرمایی که مزد شما را میدهد کار کنید ! آن کارفرما یا دولت است (نظام کمونیستی) یا یک شخص و شرکت خصوصیست (سرمایه داری) یا کلهم اجمعینِ جامعه است .
به جز سیستم سرمایه داری ، دولت و جامعه برای تامین هزینه ها و دادن حقوق باید مالیات بگیرد که اتفاقن در این سیستمها مالیت خیلی هم سنگین است . پس باز هم بهره کشی شده .
اگر مالیاتی در کار نباشد !!!! به اندازه ای که حق راستین فرد است به وی مزد داده نخواهد شد تازه اگر هم داده بشه این مزد از کجا میاد ؟ هوا ؟! مریخ ؟! عالم غیب ؟!
مساله خیلی ساده و روشنه این مدل سیستم ها نهایتن از هم میپاشند و به خودی خود از بین میروند . کما اینکه نه تنها در طول تاریخ بلکه در عرض تاریخ هم ما سیستم اینچنینی که بتواند دوام بیاورد و دیکتاتوری و کثافت نباشد نداشته ایم و نداریم و احتمال خیلی خیلی زیاد نخواهیم داشت .
پ.ن : مزد میتونه هر چیزی باشه ، خوراک ، پوشاک ، پول ، مسکن و ....
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 10-07-2013
sonixax نوشته: همان طور که میدانید 100% کارها را نمیتوان ماشینی کرد - بسیاری از کارها هستند که هوش طبیعی نیاز دارند و هوش مصنوعی از پسشان بر نمی آید . پس اگر حتا تمام کارها هم ماشینی شوند باز از افرادی که کار ذهنی میکنند طبق استدلال شما بهره کشی میشود !!!!
١٠٠% نشود, ٩٨% کارها را که میشود کرد!؟
sonixax نوشته: اگر همه مالکشان باشند کی به کی مزد میده ؟! (کار مفتی هم که نداریم)
سخن من هم همین بود دیگر, در همبود کار-رها کسی نیاز به مالکیت ندارد, زیرا ماشین در نیابت (proxy) از آدمی همه‌یِ کارهای سخت را میکند و کسی نیاز به کار در راستای برآوردن
نیازهای روزانه, همچون خوراک, نوشاک, پوشاک و سرپناه ندارد.
sonixax نوشته: من در قبال دریافت مبلغ مشخصی پول جان و مال تو را حفاظت میکنم (برایت مسکن تهیه میکنم) . اینجا هیچ بهره کشی نشده ، هیچ بهره ای هم داده نشده .
تعریف بهره‌کشی چیست؟ بهره‌کش کیست؟
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Reactor - 10-08-2013
sonixax نوشته: من رفته ام کار کرده ام زحمت کشیده ام و یک پولی جور کرده ام و با آن زمین خریده ام و درش خانه ساخته ام !
یک شخصی از راه رسیده و میگه تو حق نداری این رو داشته باشی و اگر داشته باشی بهره کشی !!!!!! و میخواد از من بگیرتش .
اون شخص مشخصن نه تنها بهره کش راستین بلکه دزد هم هست .
تامین مسکن در قبال پولی مشخص و عادلانه به هیچ روی بهره کشی نیست . کسی نمیخواهد خانه اجاره کند برود بخرد ! نمیخواهد بخرد و اجاره کند برود در کمپهای دولتی زندگی کند ! آنجا هم نمیخواهد برود ، برود زیر پل بخوابد .
"بهره کش" اونجا یکجور فحشه؟؟!
بهره کشی به بردگی برای این و اون 100 شرف داره
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 10-08-2013
Reactor نوشته: "بهره کش" اونجا یکجور فحشه؟؟!
بهره کشی به بردگی برای این و اون 100 شرف داره
تا زمانیکه گزینه‌یِ دیگری نیست, بهره‌کشی هم پذیرفتنیه. ولی در همین هم بهتره آدم آگاهانه بهره‌کشد تا چیز دیگر.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 10-08-2013
Mehrbod نوشته: ١٠٠% نشود, ٩٨% کارها را که میشود کرد!؟
شما فرض کن که 100% میشود ! زندگی این طوری خیلی مسخره میشه به نظر من .
Mehrbod نوشته: سخن من هم همین بود دیگر, در همبود کار-رها کسی نیاز به مالکیت ندارد, زیرا ماشین در نیابت (proxy) از آدمی همه‌یِ کارهای سخت را میکند و کسی نیاز به کار در راستای برآوردن
نیازهای روزانه, همچون خوراک, نوشاک, پوشاک و سرپناه ندارد.
ماشین نیاز به نگهداری دارد ، ماشینی که یک ماشین دیگر را نگهداری میکند خود نیاز به نگهداری دارد ، در عین حال ماشین توانایی پیشرفت رو نداره (دست کم فعلن) یعنی بعد از مدتی زندگی خیلی یکنواخت و خسته کننده میشه و همه دچار بیماریهای روانی میشند !
Mehrbod نوشته: تعریف بهره‌کشی چیست؟ بهره‌کش کیست؟
به نظر من بهره کش کسیست که مفت مفت بشیند سر جایش ! و بخواهد پل سوسیالی بگیرد :e405:
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 10-08-2013
sonixax نوشته: شما فرض کن که 100% میشود ! زندگی این طوری خیلی مسخره میشه به نظر من .
shirin نوشته: واقعا شما دوست دارید جاودانه بشید؟ حوصلتون سر نمیره بخواید هزار سال زندگی کنید؟
جاودانگی (گفتگوی آزاد) - برگ 2
sonixax نوشته: ماشین نیاز به نگهداری دارد ، ماشینی که یک ماشین دیگر را نگهداری میکند خود نیاز به نگهداری دارد ، در عین حال ماشین توانایی پیشرفت رو نداره (دست کم فعلن) یعنی بعد از مدتی زندگی خیلی یکنواخت و خسته کننده میشه و همه دچار بیماریهای روانی میشند !
داری چانه میزنی ها؟ گفتیم ٩٨% ماشینیزه میشود کرد. میگویی نمیشود؟
sonixax نوشته: به نظر من بهره کش کسیست که مفت مفت بشیند سر جایش ! و بخواهد پل سوسیالی بگیرد :e405:
پس تعریفت نادرسته. اینی که گفتی میشود انگل.
بهره‌کش همان بخش "مفت نشستن" را دارد, کسیکه مفت نشسته و کرایه خانه میگیرد یا بیل کرایه میدهد = بهره‌کش.