اخلاق چیست؟ - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: اخلاق چیست؟ (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82-%DA%86%DB%8C%D8%B3%D8%AA%D8%9F)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: اخلاق چیست؟ (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82-%DA%86%DB%8C%D8%B3%D8%AA%D8%9F)
اخلاق چیست؟ - Russell - 04-11-2013
Mehrbod نوشته: این هم پیوند سودگرایی به خوشی‌گرایی:
Classic utilitarianism, as advocated by two influential contributors, Jeremy Bentham and John Stuart Mill, is hedonistic.[1]
Sinnott-Armstrong, Walter, "Consequentialism", Stanford Encyclopedia of Philosophy (Winter 2012 Edition), Edward N. Zalta (ed.),
من بخواهم بگویم لذتگرایی میگویم لذتگرایی.در فایده‌گرایی امروزی هم حتی لذتگرایی با اینکه خیلی طرفدار ندارد ولی هنوز هست.
منظور من آنجا این بوده که این حرفهای گله گشاد در و پیکر فلسفی ندارد و از دیدگاه آکادمیک روی هوا هستند برای همین پشتوانه و پایه و پرداخت ندارند آنچنان و معلوم نیست درست چی هستند.
وقتی من 60 صفحه است دارم از "رفاه" حرف میزنم نه "لذت" معلوم است که من دارم چه میگویم،مگر اینکه خواننده نمیداند خودش داستان چیست یا اینرا دست آویز قرار داده که یک گیری بما داده باشد !!
Mehrbod نوشته: اینها که سفسته‌یِ پرداختن به سخنگو بود, کسی شما را وادار به بحث که نکرده راسل جان, نمیتوانید یا حوصله ندارید پاسخ ندهید.
کاخ اخلاقی که میگویم نیز همین است, که از جایگاه بالا دیگران را "کس و شعر گو" و "خسته امان
کردی" و ... بنامیم و بکوشیم از میدان بدر اشان کنیم, که شوربختانه برای تو روی من کارگر نیست (:
در تمام این ترول بازی و کس و شعر‌ها همواره من بوده‌ام که کنار کشیده‌ام ،من علاقه‌ای به ماراتون تایپ و تحریف حرف طرف مقابل بدون خواندن اینکه چه میگوید و... ندارم.
برای این کارها میتوانی بروی با دیلکی کل بندازی و دست از پا درازتر برگردی !!
کس و شعر هم حمله شخصی نیست دکتر جان،سخنت کس و شعر است یعنی کس و شعر است یعنی مهمل است یعنی پوچ است بقول مزدکتان !!
حمله شخصی به این مهملاتی که من ازت در بالا نقل قول کرده‌ام (که به نیت یابی من میپردازد) میگویند یعنی من را متهم کنی به نشستن در برج اخلاق و چنین چرندیاتی !!
وقتی در چند بحث پیاپی سر یک موضوع به من حمله شخصی میکنی و تعصبات خودت را مرتب تکرار میکنی و من میکشم کنار و در بار اخر دیگر رسما علاقه به بحث ندارم این معنیش خفه کردن طرف نیست،بلکه معنیش این است که (بدون بار قانونی/اجرایی) کمی شرم کن از این بازی‌ها
اخلاق چیست؟ - Mehrbod - 04-11-2013
Russell نوشته: من بخواهم بگویم لذتگرایی میگویم لذتگرایی.در فایده‌گرایی امروزی هم حتی لذتگرایی با اینکه خیلی طرفدار ندارد ولی هنوز هست.
منظور من آنجا این بوده که این حرفهای گله گشاد در و پیکر فلسفی ندارد و از دیدگاه آکادمیک روی هوا هستند برای همین پشتوانه و پایه و پرداخت ندارند آنچنان و معلوم نیست درست چی هستند.
وقتی من 60 صفحه است دارم از "رفاه" حرف میزنم نه "لذت" معلوم است که من دارم چه میگویم،مگر اینکه خواننده نمیداند خودش داستان چیست یا اینرا دست آویز قرار داده که یک گیری بما داده باشد !!
من خواستم لغزش خودم در "تعریف کلاسیک از سودگرایی" را درست کرده باشم, جایی نگفتم تو سودگرایی را با خوشی‌گرایی یکی گرفته‌ای.
Russell نوشته: کس و شعر هم حمله شخصی نیست دکتر جان،سخنت کس و شعر است یعنی کس و شعر است یعنی مهمل است یعنی پوچ است بقول مزدکتان !!
کس و شعر خواندن سخن پرداختن به سخنگو نیست, کس و شعرگو خواندن سخنگو (+ ترول نامیدن وی) بجای پاسخ دادن ولی هست.
Russell نوشته: حمله شخصی به این مهملاتی که من ازت در بالا نقل قول کرده‌ام (که به نیت یابی من میپردازد) میگویند یعنی من را متهم کنی به نشستن در برج اخلاق و چنین چرندیاتی !!
وقتی در چند بحث پیاپی سر یک موضوع به من حمله شخصی میکنی و تعصبات خودت را مرتب تکرار میکنی و من میکشم کنار و در بار اخر دیگر رسما علاقه به بحث ندارم این معنیش خفه کردن طرف نیست،بلکه معنیش این است که (بدون بار قانونی/اجرایی) کمی شرم کن از این بازی‌ها
من اینجا از آغاز کوشیده ام به برداشت درستی از اخلاقیات برای خودم برسم و نقدی روی نگرشم داشته باشم (+ در برابر تو که دیگران را سرکوب میکنی
بایستم), ولی اینکه تو اینجا دژمنیاب شده‌ای و در این توهم به سر میبری که من تنها و تنها میخواهم چیزی را ببرم یا سرگرم ترول هستم دیگر دشواری‌ای من نیست.
چیزیکه من کاخ اخلاقی خواندم نیز میتواند برداشت به پرداختن به سخنگو شود و حق با توئه, با این همه من تنها به خودت نپرداختم,
سخن را نقد کردم, بر پاد رفتاری که اینجا میبینم و مهر تاییدی است بر همان کاخ اخلاقی: دیگران را ترول خواندن, کس‌وشعرگو خواندن, بازی‌دهنده خواندن, etc.
اخلاق چیست؟ - Russell - 04-11-2013
Mehrbod نوشته: من اینجا از آغاز کوشیده ام به برداشت درستی از اخلاقیات برای خودم برسم و نقدی روی نگرشم داشته باشم (+ در برابر تو که دیگران را سرکوب میکنیعجب است‌ها !!
بایستم), ولی اینکه تو اینجا دژمنیاب شده‌ای و در این توهم به سر میبری که من تنها و تنها میخواهم چیزی را ببرم یا سرگرم ترول هستم دیگر دشواری‌ای من نیست.
چیزیکه من کاخ اخلاقی خواندم نیز میتواند برداشت به پرداختن به سخنگو شود و حق با توئه, با این همه من تنها به خودت نپرداختم,
سخن را نقد کردم, بر پاد رفتاری که اینجا میبینم و مهر تاییدی است بر همان کاخ اخلاقی: دیگران را ترول خواندن, کس‌وشعرگو خواندن, بازی‌دهنده خواندن, etc.
این واژه "کس و شعر گو" را من برای بار اول است که میشنوم و تا بحال بکار نبرده‌ام.
اینجور باشد تو هم هر وقت میگویی این سخن پوچ است معنیش این میشود که طرف را پوچ گو خوانده‌ای و معجزه‌وار این حمله شخصی میشود !!
میبینی که شوخی‌ست این حرف.
چیز دیگری هم دلیل برای دژمنیابی و حمله شخصی من به خودت و... که مدعی شده‌ای ندیدیم.من تنها درباره روند بحث،بی منطقی و فرسایشی بودن روندی که گرفته‌ای و عدم علاقه خودم به شرکت در آن به این صورت را بیان کرده‌ام و در عمل هم نشان داده‌ام ،نشان به این نشان که در آخرین آنها در تاپیک "فایده‌گرایی" پست آخر برای من نیست برای خودت است.
بحث در یک موضوع لزومش باز بودن نظر درباره آن و آمادگی نقد شنیدن و نقد کردن سخن است.این داستان اکسیم گرفتن هم حاظر نبودن به نگاه از یک قدم عقبتر به آن و متهم کردن طرف مقابل به نشستن در برج اخلاق بخاطر نقد آن کوچه بن بست است،چیز بدهی‌ست لازم به اینهمه بحث هم نداشته برای مشخص شدنش.بحث را میبندند و چیزی برای گفتگو باقی نمیگذارد.
خودت هم بحث شخصی را شروع کردی و گرنه ما که کاری نداشتیم،اینها پستهای من نیستند:
Mehrbod نوشته: در گفتمان نامبرده بی‌اخلاقی را خودت نشان دادی (:
Mehrbod نوشته: گفتیم که, یک چیزی مانند خطای چشم هم از آگرتش[1] (واژه‌یِ نو را برای همین میسازند که این گنگی‌ها از میان روند) میاید, ولی ارزش شناخت‌شناسیک[2] ندارد.
در اینجا بر دوش شماست بگویید این حس درونی ارزش شناخت‌شناسیک دارد, نه اینکه چون ما یک حس درونی آنجا داریم بگوییم پس هست.
همین را در گفتمان «خودآگاهی» هم با شما داشتیم که میگویی چون ما «حس خودآگاهی» و «خواست آزاد» داریم, پس هر دو هستند.
اخلاق چیست؟ - Mehrbod - 04-11-2013
Russell نوشته: عجب است‌ها !!
این واژه "کس و شعر گو" را من برای بار اول است که میشنوم و تا بحال بکار نبرده‌ام.
من نگفتم چرا میگویی کس و شعر, گفتم زمانیکه بجای پاسخ دادن تنها به کس و شعر خواندن سخن کفایت میکنی میشود "سفسته‌یِ پرداختن به سخنگو" —> من سخن
تو را تنها پوچ دیده ام, پس نیازی به پاسخ نیست also implies [چون بجز پوچگویی و کل کل هدف دیگری نداری].
Russell نوشته: مهربد جان یعنی رسما داری کس شعر میگویی، به اسپاگتی خسته مان کردی،جستار اول هم نیست من تا بحال چندبار بیخیال شده‌ام سر این نمیدانم چه اصراری هم داریو نمیدانم چرا احساس میکنی اینکاری که‌داری میکنی شباهت کوچکی با بحث دارد !!
باور کن ما میدانیم اکسیم چه کوفتیست و مخترع اکسیم نیستی بجان اسپاگتی.
در ضمن این سخن که ما اتهام زدیم هم سخن حقیقتا بی شرمانه‌ایست.
شما بزور اتفاقا با اتهام "نشستن در برج اخلاقی" حتی فکر (چه برسد به بحث) درباره بحث در برابر حکم خودت را ممنوع کردی.
چرا که در جامعه تبلیغ میشود و... پس هر کسی درباره آن بحث کند فلان است و دروغگوست و در برج اخلاق نشسته و مهمل میگوید و باورمند به ماور است و...
من در اینجا یک سخن در راستای جستار نمیبینم, بجز اینکه به من پرداخته‌ای و اینکه پیوسته کس و شعر میگویم, بحث بیخود میکنم, آدم بدی هستم, etc.
Russell نوشته: اینجور باشد تو هم هر وقت میگویی این سخن پوچ است معنیش این میشود که طرف را پوچ گو خوانده‌ای و معجزه‌وار این حمله شخصی میشود !!
میبینی که شوخی‌ست این حرف.
آری, اگر من هم راه بیافتم به هر کس تنها بگویم "سخن پوچ نگو" و بروم همین است.
Russell نوشته: چیز دیگری هم دلیل برای دژمنیابی و حمله شخصی من به خودت و... که مدعی شده‌ای ندیدیم.من تنها درباره روند بحث،بی منطقی و فرسایشی بودن روندی که گرفته‌ای و عدم علاقه خودم به شرکت در آن به این صورت را بیان کرده‌ام و در عمل هم نشان داده‌ام ،نشان به این نشان که در آخرین آنها در تاپیک "فایده‌گرایی" پست آخر برای من نیست برای خودت است.
بحث در یک موضوع لزومش باز بودن نظر درباره آن و آمادگی نقد شنیدن و نقد کردن سخن است.این داستان اکسیم گرفتن هم حاظر نبودن به نگاه از یک قدم عقبتر به آن و متهم کردن طرف مقابل به نشستن در برج اخلاق بخاطر نقد آن کوچه بن بست است،چیز بدهی‌ست لازم به اینهمه بحث هم نداشته برای مشخص شدنش.بحث را میبندند و چیزی برای گفتگو باقی نمیگذارد.
دژمنیابی در خودش "سرپوشیدگی" یا مخفی بودن دارد, من از آغاز جستار گفته ام که بخشی از هدفم سرکوب این رفتار تو است, این دیگر
کجایش دژمنیابی میخواهد زمانیکه من بآشکاری میگویم این رفتار که دیگران را بنکوهیم و با بی‌اخلاق نامیدن از بحث بیرون بیاندازیم خودش نااخلاقی است؟
Russell نوشته: خودت هم بحث شخصی را شروع کردی و گرنه ما که کاری نداشتیم،اینها پستهای من نیستند:
خب یک پستی زدیم و یک پست هم پاسخ دادی (از دید پوچ من تنش‌زدایی بود, انگار تنشزایی بود ولی) و سپس بحث را جدی دنبال کردم دیگر!
اخلاق چیست؟ - undead_knight - 04-11-2013
نکته:دوستان دقت کنید که ما در واکاوی اخلاق دو روش داریم، نگاه درون به بیرون و نگاه بیرون به درون.
نگاه درون به بیرون به دنبال دلایل پدید اومدن اخلاقیات، فراگیر بودنش، اهمیتش، ریشه ها و... هست.یعنی اخلاقیات رو به عنوان یک پدیده در نظر میگیره و درستی و نادرستیش رو بررسی نمیکنه بلکه با دید علمی میخواد توضیحی برای وجودش بده.
در دهه های اخیر و با پیشرفت دانش ما در مورد فرگشت این نگاه جدی تر دنبال میشه.
نگاه قدیمی تر نگاه درون به بیرون هست که دیدگاهش فلسفی هست و به دنبال این هست که درستی و نادرستی اخلاقیات رو بررسی کنه و به معنای گزاره های اخلاقی، درستی یا نادرستیشون و ارائه سیستم اخلاقی میپردازه.
اینکه "چرا یک چیز اخلاقی هست" و"چه چیزهایی میتواند اخلاقی باشد" یا حتی درستی یا نادرستی خود اخلاق(فارق از سیستم های متفاوت) در این حیطه هستند.
این دو حیطه(مخصوصا بیرون به درون) روی همدیگه میتونند تاثیر داشته باشند و دیدگاه ما رو بهتر و دقیق تر کنند ولی نمیشه از این رو مخلوط کرد.برای نمونه اینکه رفتار اخلاقی ما ریشه فرگشتیک داشته باشه ربطی به این نداره آیا یک چیز اخلاقی هست یا بعکس.
نقل قول:ما نخست اخلاق را تعریف کردیم:1-"فرازیست ژن" و "هوتاد زندگی" خودگواه نیستند(مثل وجود خورشید)،حتی بدیهی هم نیستند(مثل اصول ریاضی) اینکه ژن من چه بلایی سرش میاد باد به من ربطی نداره(اینو با چند تا پرسش از اطرافیان هم میشه متوجه شد که همگانی یا حتی فراگیر نیست بدیهی بودنش)
پروتکل همزیستی میان جانداران (هومنان[2])
سپس گفتیم این پروتکل دو ارزش دارد, این دوارزش نیز بنداشتین هستند:
فرازیست[3] ژن
هوتاد[4] زندگی
یعنی اینکه, من در جایگاه یک جاندار زنده میخواهم بفرازیوم[5] + هوتاد زندگی ام بالا باشد, اکنون برای
اینکه من این ٢ را داشته باشم دیگران نیز باید داشته باشند ("باید" اینجا که سختی ندارد)؟
بنداشت هم که روشنه چیست, بنداشت پنداره‌ای[6] است که شما آنرا خردتر نمیتوانید بکنید, این ارزش‌ها را هم نمیتوانید خردتر کنید. اکنون هر هومنِ دیگری آن بیرون که مانند من این ٢ را ارزش بداند سود اش با سود من می‌همگراید[7] و هر دوی ما میکوشیم با بیشیدنِ[8] این ٢ ارزش اخلاقیات را میان خودمان بگسترانیم = سود پایاپای
کیفیت زندگی هم هرچند میتونه خواستنی باشه ولی باز هم فاقد ویژگی های لازم برای بدیهی بودن یا خودگواه بودنه.(شفافیت،همه گیری، سادگی) یعنی هم مفهومش پیچیدگی داره هم اینکه لزوما همه گیر یا فراگیر نیست و هم اینکه به اندازه کافی شفاف نیست.(قبلا در موردش گفتگو کرده بودیم)
2-حتی اگر شهودگرایی رو درست بدونیم اینها در زمره شهودگرایی حساب نمیشند در صورتی که مثلا مردود بودن درد نوعی شهود گراییه.حالا اینها به کنار به خود شهود گرایی هم ایراداتی وارد هست و حتی میشه مردود بودن درد رو به خاطر شهودی یا بدیهی بودنش باز هم اصل اخلاقی ندونست و دنبال دلایل دیگه ای گشت.
3-تو داری اخلاق رو در اینجا از بیرون به درون تعریف میکنی و بعد از این تعریف برای اثبات ارزش هایی استفاده میکنی که "درون به بیرون"ی هستند.در حالی که اگر میخوای به "درستی و نادرستی" ارزش هایی که معرفی کردی بپردازی باید اخلاق رو هم به صورت پروتکل معرفی نمیکردی.
به طور خلاصه تو داری نوعی رفتار اخلاقی رو توصیف میکنی ولی خود اخلاقی بودن این رفتار رو اثبات نمیکنی:)
اخلاق چیست؟ - Russell - 04-11-2013
Mehrbod نوشته: من نگفتم چرا میگویی کس و شعر, گفتم زمانیکه بجای پاسخ دادن تنها به کس و شعر خواندن سخن کفایت میکنی میشود "سفسته‌یِ پرداختن به سخنگو" —> من سخنچندتا پست دوست‌داری بروم برایت پیدا کنم که در آن نقل قول گرفته‌ای و آنرا پوچ خوانده‌ای؟
تو را تنها پوچ دیده ام, پس نیازی به پاسخ نیست also implies [چون بجز پوچگویی و کل کل هدف دیگری نداری].
وقتی چنین پاسخی داده میشود که در آن سخن درخور پاسخ یافت نمیشود و تنها توصیف پوچ خوندنش میشود.در آنجایی که من چنین چیزی گفته‌ام استدلالی درسخنت نیافته‌ام که چنین گفته‌ام .
Mehrbod نوشته: من در اینجا یک سخن در راستای جستار نمیبینم, بجز اینکه به من پرداخته‌ای و اینکه پیوسته کس و شعر میگویم, بحث بیخود میکنم, آدم بدی هستم, etc.خوب حمله و بحث شخصی را شروع کردی من هم پاسخ دادم،اینجا هم اینها را گفتم چون 100 بار سرش بحث کرده‌ایم و توضیح داده‌ام که با اینها در بحث بجایی نمیرسیم و باز تکرارش میکنی.چه انتظار داشتی پاسخ بدهم؟
Mehrbod نوشته: دژمنیابی در خودش "سرپوشیدگی" یا مخفی بودن دارد, من از آغاز جستار گفته ام که بخشی از هدفم سرکوب این رفتار تو است, این دیگر
کجایش دژمنیابی میخواهد زمانیکه من بآشکاری میگویم این رفتار که دیگران را بنکوهیم و با بی‌اخلاق نامیدن از بحث بیرون بیاندازیم خودش نااخلاقی است؟
پس در اینجا دژمنیابی را دژمیابی میکنی؟
خودت متوجه نیستی گویا که‌داری رسما اعتراف میکنی به مبارزه در راه خفه کردن هر کسی که بر خلاف نظر تو معتقد است عملی ناخلاقی‌ست.
ما مثلا قرار است بحث بکنیم عمل الف اخلاقی ست یا نه.
اگر اینجا خودت موافق نااخلاقی بودن عمل باشی که مشکلی نداریم حتی البته چه بسا به مخالفان اخلاقی بودن آن حمله کنی (چنانچه کرده‌ای)
اگر اینجا حاج آقا مهربد نظرش این است که عمل نااخلاقی‌ست.در آن صورت بخود حق میدهد جهت کوبیدن و خفه کردن کسانی که در طرف مقابل بحث و ادعا و استدلال میکنند اقدام کند.
به این کار (که رسما پذیرفتی) میگویند رفتار فاشیستی و شرم آور است. البته اگر اینجا ما را بخاطرش به صلیب نمیکشید و اجازه میفرمایید دهانمان را باز کنیم !!
Mehrbod نوشته: خب یک پستی زدیم و یک پست هم پاسخ دادی (از دید پوچ من تنش‌زدایی بود, انگار تنشزایی بود ولی) و سپس بحث را جدی دنبال کردم دیگر!نه،تا زمانی که همانطور که بالا گفتی در راستای کوبیدن مخالف بجای بحث کردن گام بر میداری نه تنش سرجایش هست و تصور اینکه چنین داستانی یکباره میتواند ناپدید شود عجیب و حیرت‌انگیز است.
اخلاق چیست؟ - Mehrbod - 04-11-2013
Russell نوشته: چندتا پست دوست‌داری بروم برایت پیدا کنم که در آن نقل قول گرفته‌ای و آنرا پوچ خوانده‌ای؟
وقتی چنین پاسخی داده میشود که در آن سخن درخور پاسخ یافت نمیشود و تنها توصیف پوچ خوندنش میشود.در آنجایی که من چنین چیزی گفته‌ام استدلالی درسخنت نیافته‌ام که چنین گفته‌ام .
Mehrbod نوشته: آری, اگر من هم راه بیافتم به هر کس تنها بگویم "سخن پوچ نگو" و بروم همین است.
Russell نوشته: خوب حمله و بحث شخصی را شروع کردی من هم پاسخ دادم،اینجا هم اینها را گفتم چون 100 بار سرش بحث کرده‌ایم و توضیح داده‌ام که با اینها در بحث بجایی نمیرسیم و باز تکرارش میکنی.چه انتظار داشتی پاسخ بدهم؟
من که تنها تازش شخصی نکردم, ولی میبینم که تو دست برنمیداری و بجز پرداختن به بدنهاد بودن مهربد انگیزه‌یِ دیگری انگار نداری.
Russell نوشته: پس در اینجا دژمنیابی را دژمیابی میکنی؟
خودت متوجه نیستی گویا که‌داری رسما اعتراف میکنی به مبارزه در راه خفه کردن هر کسی که بر خلاف نظر تو معتقد است عملی ناخلاقی‌ست.
مبارزه در راه (برای) خفه کردن دیگران نااخلاقی است, من هم اینجا در کنار پرداختن به
جستار اخلاقیات, رفتار تو را نکوهیدم که میخواهی هر کس که مخالفت هست را بخاموشانی,
چگونه از این به اینکه خواسته ام تو را ساکت کرده باشم رسیدی؟
Russell نوشته: ما مثلا قرار است بحث بکنیم عمل الف اخلاقی ست یا نه.
اگر اینجا خودت موافق نااخلاقی بودن عمل باشی که مشکلی نداریم حتی البته چه بسا به مخالفان اخلاقی بودن آن حمله کنی (چنانچه کرده‌ای)
اگر اینجا حاج آقا مهربد نظرش این است که عمل نااخلاقی‌ست.در آن صورت بخود حق میدهد جهت کوبیدن و خفه کردن کسانی که در طرف مقابل بحث و ادعا و استدلال میکنند اقدام کند.
به این کار (که رسما پذیرفتی) میگویند رفتار فاشیستی و شرم آور است. البته اگر اینجا ما را بخاطرش به صلیب نمیکشید و اجازه میفرمایید دهانمان را باز کنیم !!
با گفتمان و مبارزه با دیگران که روشنه من مشکلی ندارم, تنها بیزاری خودم از شیوه‌ای که دیگران را خفه
کنیم نشان دادم, که انگار بیش از اندازه گران آمد که همه‌یِ گفتگوی اخلاقیات را ول کرده‌ای و به همین یک باره چسبیده‌ای.
Russell نوشته: نه،تا زمانی که همانطور که بالا گفتی در راستای کوبیدن مخالف بجای بحث کردن گام بر میداری نه تنش سرجایش هست و تصور اینکه چنین داستانی یکباره میتواند ناپدید شود عجیب و حیرت‌انگیز است.
من که اینجا نمیخواهم دروغ بگویم, گفتم در کنار پرداختن به جستار اخلاقیات کوشیدم رفتار نااخلاقی تو را هم نشان دهم.
چندبار دیگر باید روی در کنار تاکید کنیم؟ پرداختن به دیگران جرم که نیست, دست‌بیش ناپسند است و من هم پیه‌یِ
آن را به تن مالیدم, ولی دیگر گفتگو را هم مانند تو در اینجا تعطیل نکردم که تنها به دیگری و انگیزه‌هایِ پنهان و ناپنهان او بپردازم!
اخلاق چیست؟ - mosafer - 04-11-2013
kourosh_bikhoda نوشته: البته من با این پیک شما خیلی خندیدم و خوشم اومد ولی ببینید که یه پیک پارازیت مانند موجب شد چندتا پیک حاشیه ای ایجاد بشه!والا تا جایی که من میبینم اون پارازیت ِ کوچک و بیچاره قدرت این انحراف بزرگ رو نداشت
به مهر یه بابایی یه خلاصه از این جستار ایجاد کنه ثواب داره. ما که نفهمیدیم بالاخره اخلاق چیست تا اینجا.
با این حال اگر پیک من مسبب این چند صفحه حاشیه شد متاسفم
اخلاق چیست؟ - Mehrbod - 04-11-2013
undead_knight نوشته: 1-"فرازیست ژن" و "هوتاد زندگی" خودگواه نیستند(مثل وجود خورشید)،حتی بدیهی هم نیستند(مثل اصول ریاضی) اینکه ژن من چه بلایی سرش میاد باد به من ربطی نداره(اینو با چند تا پرسش از اطرافیان هم میشه متوجه شد که همگانی یا حتی فراگیر نیست بدیهی بودنش)
خود-گواه = self-evident = Self-evidence - WiKi
بنداشت[sup][aname="rpa6ab9ac9a49fb44b1a771705b2964c970"][[/aname][anchor="pa6ab9ac9a49fb44b1a771705b2964c970"]1][/anchor][/sup] = axiom = Axiom - WiKi
بنداشت[sup][aname="rpa6ab9ac9a49fb44b1a771705b2964c970"][[/aname][anchor="pa6ab9ac9a49fb44b1a771705b2964c970"]1][/anchor][/sup] = axiom = Axiom - WiKi
این دو یکی نیستند, بنداشتن[sup][aname="rpa84416102d8f84dbdba4b199fe60d2972"][[/aname][anchor="pa84416102d8f84dbdba4b199fe60d2972"]2][/anchor][/sup] یک فرایند آگاهانه است که ما میاییم خردترین چیزیکه میتوانیم را گزیده و روی آن خشت‌های پسین را میچینیم:
An axiom, or postulate, is a premise or starting point of reasoning. As classically conceived, an axiom is a premise so evident as to be accepted as true without controversy.[1]
فرازیست[sup][aname="rpaf9b22167862841c3b740287367470abc"][[/aname][anchor="paf9b22167862841c3b740287367470abc"]3][/anchor][/sup] هم پیوند یکراستی به ژن که ندارد, فرازیست میشود survival! یعنی زیستن و بجا ماندن شما, اگر شما نشدید, ژن اتان, اگر ژن اتان نشد, ژن بشریت:
survive - definition of survive by the Free Online Dictionary, Thesaurus and Encyclopedia.
1. To remain alive or in existence.
این را میتوانیم بنداریم زیرا یک ارزش هنباز[sup][aname="rpa61c6d4ab7d0b43a586b58ca1a46259cb"][[/aname][anchor="pa61c6d4ab7d0b43a586b58ca1a46259cb"]4][/anchor][/sup] است (مگر اینکه بگویید نیست و برخی از مردم نمیخواهند زندگی کنند؟
), پس روی آن میتوانیم پروتکل همزیستی امان را پیاده‌سازیم.undead_knight نوشته: کیفیت زندگی هم هرچند میتونه خواستنی باشه ولی باز هم فاقد ویژگی های لازم برای بدیهی بودن یا خودگواه بودنه.(شفافیت،همه گیری، سادگی) یعنی هم مفهومش پیچیدگی داره هم اینکه لزوما همه گیر یا فراگیر نیست و هم اینکه به اندازه کافی شفاف نیست.(قبلا در موردش گفتگو کرده بودیم)
نباید هم باشد, اخلاقیات میکوشد رفاهی را ببیشد[sup][aname="rpa29511ab2ac64448ea0b4a36dc782cbe6"][[/aname][anchor="pa29511ab2ac64448ea0b4a36dc782cbe6"]5][/anchor][/sup] که برای همگان رفاه باشد. همگان همان بیشینگان[sup][aname="rpac827dd59b5e741478fe25beb2ed8f048"][[/aname][anchor="pac827dd59b5e741478fe25beb2ed8f048"]6][/anchor][/sup] نیست, همگان همگان است.
undead_knight نوشته: 2-حتی اگر شهودگرایی رو درست بدونیم اینها در زمره شهودگرایی حساب نمیشند در صورتی که مثلا مردود بودن درد نوعی شهود گراییه.حالا اینها به کنار به خود شهود گرایی هم ایراداتی وارد هست و حتی میشه مردود بودن درد رو به خاطر شهودی یا بدیهی بودنش باز هم اصل اخلاقی ندونست و دنبال دلایل دیگه ای گشت.
3-تو داری اخلاق رو در اینجا از بیرون به درون تعریف میکنی و بعد از این تعریف برای اثبات ارزش هایی استفاده میکنی که "درون به بیرون"ی هستند.در حالی که اگر میخوای به "درستی و نادرستی" ارزش هایی که معرفی کردی بپردازی باید اخلاق رو هم به صورت پروتکل معرفی نمیکردی.
به طور خلاصه تو داری نوعی رفتار اخلاقی رو توصیف میکنی ولی خود اخلاقی بودن این رفتار رو اثبات نمیکنی:)
اخلاقیات این داستانها را ندارد, نکته در اینه که برخی میکوشند یک چیزِ جادویی برای اخلاقیات بیابند که خودبهخود خوب و درست و خود-گواه باشد, نکته‌ای که من دارم میکوشم از آغاز بگویم این است که ارزش‌هایِ
خودبهخود خوبی که داریم همین زیستن و خوشی بردن (سود) از زندگی هستند. هنگامیکه ما این دو را ببیشیم, اخلاقیات را گسترانده‌ایم[sup][aname="rpa2057025caff44696ac18bb8eba83bed7"][[/aname][anchor="pa2057025caff44696ac18bb8eba83bed7"]7][/anchor][/sup] و هنگامیکه ایندو را بکمیم[sup][aname="rpa6510a71614ba42998e93c572e2713354"][[/aname][anchor="pa6510a71614ba42998e93c572e2713354"]8][/anchor][/sup], اخلاقیات را آگسترانده‌ایم[sup][aname="rpa5ec70af7d9844549871f261ca5c6d477"][[/aname][anchor="pa5ec70af7d9844549871f261ca5c6d477"]9][/anchor][/sup].
پس کار ما اینجا میشود کاستن اخلاقیات به بیششِ «فرازیست[sup][aname="rpa019d8e408d6340e1be40d41d32f7a187"][[/aname][anchor="paf9b22167862841c3b740287367470abc"]3][/anchor][/sup]» و «هوتادِ[sup][aname="rpa53da656647a7469fad825a82e11e73ac"][[/aname][anchor="pa019d8e408d6340e1be40d41d32f7a187"]10][/anchor][/sup] زندگی {خوشی, دوری جویی از درد و رنج}».
اینجا هنوز هرکس که دوست داشت میتواند پیدا شده و بگوید «چرا [فرا]زیستن را ارزش بگیریم؟» و ما نمیتوانیم پاسخی هم بدهیم, زیرا آنرا بنداشته‌ایم[sup][aname="rpa750c235800ba4ee59bdc87bffed928f3"][[/aname][anchor="pa84416102d8f84dbdba4b199fe60d2972"]2][/anchor][/sup]: یا برای شما زیستن
با ارزشه یا نیست. از دیدگاه فرنودین[sup][aname="rpa5647fa19ff9541108b6c56d5656415c4"][[/aname][anchor="pa53da656647a7469fad825a82e11e73ac"]11][/anchor][/sup], کسانیکه برای اشان زندگی ارزشمند نباشد زنده نیستند, تنها کسانی را فرگشت‌وار و خودآگاهانه داریم که زیستن برایشان با ارزش بوده باشد.
هوتادِ زندگی ولی بسیار گنگ‌تر است, شاید یک چیزی برای من با ارزش باشد برای دیگری نه; در اینجا سودگرایی
میکوشد به یک همسنگی[sup][aname="rpa6c799a06c34342a3ad2ce85641fd9b81"][[/aname][anchor="pa750c235800ba4ee59bdc87bffed928f3"]12][/anchor][/sup] یا equilibrium میان همه‌یِ مردم برسد (با سوگیری[sup][aname="rpa621ab0a9183945a88b517804ccb39cf7"][[/aname][anchor="pa5647fa19ff9541108b6c56d5656415c4"]13][/anchor][/sup] به اینکه درد نکشیدن باارزشتر از خوشی‌بُردنه).
----
[aname="pa6ab9ac9a49fb44b1a771705b2964c970"]1[/aname]. [anchor=rpa6ab9ac9a49fb44b1a771705b2964c970]^[/anchor] bon+dâšt::Bondâšt || بنداشت: بدیهی; خود-گواه Ϣiki-En axiom
[aname="pa84416102d8f84dbdba4b199fe60d2972"]2[/aname]. ^ [anchor=rpa84416102d8f84dbdba4b199fe60d2972]آ[/anchor] [anchor=rpa750c235800ba4ee59bdc87bffed928f3]ب[/anchor] bon+dâštan::Bondâštan || بنداشتن: بنداشت کردن; بدیهی پنداشتن en.wiktionary.org to axiomatize
[aname="paf9b22167862841c3b740287367470abc"]3[/aname]. ^ [anchor=rpaf9b22167862841c3b740287367470abc]آ[/anchor] [anchor=rpa019d8e408d6340e1be40d41d32f7a187]ب[/anchor] farâ+zist::Farâzist || فرازیست: بقاء; بجا ماندگی; Ϣiki-En survival
[aname="pa61c6d4ab7d0b43a586b58ca1a46259cb"]4[/aname]. [anchor=rpa61c6d4ab7d0b43a586b58ca1a46259cb]^[/anchor] han+bâxtan::Hanbâxtan || هنباختن: هنبازی شدن; اشتراک گذاشتن Dehxodâ, Ϣiki-En to share
[aname="pa29511ab2ac64448ea0b4a36dc782cbe6"]5[/aname]. [anchor=rpa29511ab2ac64448ea0b4a36dc782cbe6]^[/anchor] Bišidan || بیشیدن: به بیشترین رسانیدن Ϣiki-En to maximize
[aname="pac827dd59b5e741478fe25beb2ed8f048"]6[/aname]. [anchor=rpac827dd59b5e741478fe25beb2ed8f048]^[/anchor] biš+in{miyânvand}+eg+ân::Bišinegân || بیشینگان: أكثریت majority
[aname="pa2057025caff44696ac18bb8eba83bed7"]7[/aname]. [anchor=rpa2057025caff44696ac18bb8eba83bed7]^[/anchor] Gostar Ânidan <— Gostarândan
[aname="pa6510a71614ba42998e93c572e2713354"]8[/aname]. [anchor=rpa6510a71614ba42998e93c572e2713354]^[/anchor] Kamidan || کمیدن: به کمترین رسانیدن Ϣiki-En to minimize
[aname="pa5ec70af7d9844549871f261ca5c6d477"]9[/aname]. [anchor=rpa5ec70af7d9844549871f261ca5c6d477]^[/anchor] Â Gostar Ânidan <— Âgostarândan
[aname="pa019d8e408d6340e1be40d41d32f7a187"]10[/aname]. [anchor=rpa53da656647a7469fad825a82e11e73ac]^[/anchor] hu+tâd::Hutâd || هوتاد: کیفیت Ϣiki-En quality
[aname="pa53da656647a7469fad825a82e11e73ac"]11[/aname]. [anchor=rpa5647fa19ff9541108b6c56d5656415c4]^[/anchor] far+nudin::Farnudin || فرنودین: منطقی logical
[aname="pa750c235800ba4ee59bdc87bffed928f3"]12[/aname]. [anchor=rpa6c799a06c34342a3ad2ce85641fd9b81]^[/anchor] ham+sang+i{pasvand}::Hamsangi || همسنگی: توازن . تعادل . هم وزن بودن Dehxodâ, Ϣiki-En balance
[aname="pa5647fa19ff9541108b6c56d5656415c4"]13[/aname]. [anchor=rpa621ab0a9183945a88b517804ccb39cf7]^[/anchor] su+gereftan::Sugereftan || سوگرفتن: تعصب داشتن; پیورزیدن; تمایل بسوی ویژه‌ای داشتن to be biased
اخلاق چیست؟ - Russell - 04-11-2013
Mehrbod نوشته: ا گفتمان و مبارزه با دیگران که روشنه من مشکلی ندارم, تنها بیزاری خودم از شیوه‌ای که دیگران را خفهآری معلوم است که گران میاید و چنین اتهاماتی را جدی میگیرم و پاسخ درخور میدهم.
کنیم نشان دادم, که انگار بیش از اندازه گران آمد که همه‌یِ گفتگوی اخلاقیات را ول کرده‌ای و به همین یک باره چسبیده‌ای.
اینجا قاضی و هیئت منصفه و جلاد شده‌ای گویا ،دژمن را یافته‌ای و داری با آن (من) مبارزه میکنی.خوب با این توضیحات واضح است که چرا دارم بجای استدلال حمله شخصی دریافت میکنم.وقتی خودت اعتراف میکنی که هدفت کوبیدن من است (و برایش هم برای خودت توجیه و حکم صادر کرده‌ای) جای حرف و تعجبی نمیماند.
طبیعی ست من هم زین پس به چشم دیگری به تو نگاه خواهم کرد (کسی که دارد (بگمان خودش به طور موجه) با من مبارزه میکند).
ایرادی ندارد ،دنبال جنگ هستی؟
حالا داریش !!
- :e04b: