اخلاق چیست؟ - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: اخلاق چیست؟ (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82-%DA%86%DB%8C%D8%B3%D8%AA%D8%9F)

---

اخلاق چیست؟ - undead_knight - 04-10-2013

Russell نوشته: من بازم ربطش رو نمیبینم،اما حالا که پرسیدی ،من بطور کلی نسبت با شناخت شناختی شهودی در اخلاق مشکلی ندارم.شهودگرایی اخلاقی در نظر من جالب هست هرچند میشه به اون بعنوان از زاویه دیگه به چشم (با ترجمه مهربد) «قوانین سر انگشتی» نگاه کرد ولی اصل و توجیه پایه‌ای تر رو روی چیز دیگه گذاشت.

ولی ما اونجور که من حداقل در بحث میبینم درباره قابل استفاده اخلاقی بودن مفهوم استفاده ابزاری صحبت میکنیم و توافق نداریم.اگر این قبول بود میشد درباره بنیان و توجیه اون مثل بحث درباره اینکه کوارک‌ها فقط یک استعاره هستند یا واقعا چیزهایی حقیقی هم میشد بحث کرد، ولی وقتی اصلا اون را بلا استفاده (چه در فهم و چه در استفاده و کارکرد اخلاقی) میبینی و من نمیبینم بنیان داشتن یا نداشتن اون چه فرقی قرار است داشته باشد؟

فکر کنم توی بحث الانمون به یک بن بست رسیدیم:))
به نظر بد نیست در اون تاپیک در مورد شر کمی بیشتر بنویسی تا مورد برای گفتگوی بیشتر پیدا بشه.

---

اخلاق چیست؟ - kourosh_bikhoda - 04-11-2013

mosafer نوشته: اخلاق چیزیست که نیمی از کاربران اینجا ندارن

البته من با این پیک شما خیلی خندیدم و خوشم اومد ولی ببینید که یه پیک پارازیت مانند موجب شد چندتا پیک حاشیه ای ایجاد بشه!

به مهر یه بابایی یه خلاصه از این جستار ایجاد کنه ثواب داره. ما که نفهمیدیم بالاخره اخلاق چیست تا اینجا.

---

اخلاق چیست؟ - Russell - 04-11-2013

kourosh_bikhoda نوشته: به مهر یه بابایی یه خلاصه از این جستار ایجاد کنه ثواب داره. ما که نفهمیدیم بالاخره اخلاق چیست تا اینجا.

قراره بوده اینجا بیشتر برای دیدگاه کاربران درباره اخلاق و در صورت علاقه بحث درباره اون باشه تا چیز دیگه،منظور اینکه لازم نیست حتما همه پست‌ها رو کسی بخونه برای نظر دادن.
این چند صفحه آخر بخاطر بحث بر سر اخلاقی بودن یا نبودن زدن مخ زن/شوهر یکی دیگه اینجور شده وگرنه قرار نبود از اول اینجوری باشه !!

---

اخلاق چیست؟ - Mehrbod - 04-11-2013

Russell نوشته: قراره بوده اینجا بیشتر برای دیدگاه کاربران درباره اخلاق و در صورت علاقه بحث درباره اون باشه تا چیز دیگه،منظور اینکه لازم نیست حتما همه پست‌ها رو کسی بخونه برای نظر دادن.
این چند صفحه آخر بخاطر بحث بر سر اخلاقی بودن یا نبودن زدن مخ زن/شوهر یکی دیگه اینجور شده وگرنه قرار نبود از اول اینجوری باشه !!

در گفتمان نامبرده بی‌اخلاقی را خودت نشان دادی (:

---

اخلاق چیست؟ - Russell - 04-11-2013

Nâxodâ نوشته: در گفتمان نامبرده بی‌اخلاقی را خودت نشان دادی (:

آری !!
بدبختانه اینجا فروم است و همه سخنان مکتوب میشود.
پست‌ها موجود است میتوان دوستان ببینند که سخن ما بی اخلاقی بود یا سخنان سوپر اخلاقی فایده‌گرایانه خودت :e04b:
در ضمن مطرح کننده بحث داریوش ارجمند بود (و نکته مورد نظر چیز دیگری بود) نه شما که بخودت میگیری اینجا مثلا میایی جواب مرا بدهی !!

---

اخلاق چیست؟ - Mehrbod - 04-11-2013

Russell نوشته: مهربد جان بگمانم اینجا همان داستان حس را که چندین معنی برایش بر شمردیم را دچارش شده‌ایم.
گفتی حس‌گرایی من هم از حس استفاده کردم،وگرنه اینکه اینجا میگویی ادراک (Perception) است،مطمئنا کسی نمیگوید اینجا ما هر چه ادراک میکنیم آنچز هم هست،یعنی «واقعگرایی خام».ولی اینکه چیزی را اثبات نمیکند و اشتباه هم میتواند داشته باشد معنیش این نمیشود که ارزش معرفتشناسی ندارد.

گفتیم که, یک چیزی مانند خطای چشم هم از آگرتش[sup][aname="rpa2d3cab440e0342be9ad83af48a7dd435"][[/aname][anchor="pa2d3cab440e0342be9ad83af48a7dd435"]1][/anchor][/sup] (واژه‌یِ نو را برای همین میسازند که این گنگی‌ها از میان روند) میاید, ولی ارزش شناخت‌شناسیک[sup][aname="rpa8a566272564b44059fc6c403674f68a7"][[/aname][anchor="pa8a566272564b44059fc6c403674f68a7"]2][/anchor][/sup] ندارد.

در اینجا بر دوش شماست بگویید این حس درونی ارزش شناخت‌شناسیک دارد, نه اینکه چون ما یک حس درونی آنجا داریم بگوییم پس هست.
همین را در گفتمان «خودآگاهی» هم با شما داشتیم که میگویی چون ما «حس خودآگاهی» و «خواست آزاد» داریم, پس هر دو هستند.

Russell نوشته: این‌ها همه بحثهای معرفتشناسی هستند که بسیار مهم هستند و ریشه بسیاری اختلاف نظر‌ها هستند،اتفاقا من تا قبل از خواندن کتاب‌هایِ نسیم طالب شناختشناسی را بحشی حوصله‌سربر در فلسفه میدیدم ولی با خواندن آن و بیان جالبش از via negativa من رو جذب کرد و این مطلب یکچیز سرگردان و غیر قابل بیان در ذهن من بود.
این بیان سودگرایی اخلاقی و ایراد معرفتشناسی که من میگم درباره شکنندگی و گرفتن چیزهایی که خارج از مدلش هست بعنوان خطا اتفاقا اصل مساله هست.این چیزی که میگی بنظر من خیلی به اونچه که سم هریس میگه در کتاب «سرزمین اخلاق» ِش تقریبا یکی هست و مشکلات راهش هم به اون تقریبا یکی هست.
اخلاق رو محدود به این سیستمی که میگی دونستن همون داستان مدلسازی و گرفتن کتابهای تخوانده و قوهای سیاه بعنوان خطاست و همین هست که مشکل کار هست.

Via Negativa برای عمل کاربرد دارد, نه برای نگره‌هایِ[sup][aname="rpa2ff6c9a95474478191f59adec37ba78d"][[/aname][anchor="pa2ff6c9a95474478191f59adec37ba78d"]3][/anchor][/sup] فلسفی و اندیشیک.

سودگرایی و فرهشت[sup][aname="rpa6187b861612447cc802a89d1d3abcf4a"][[/aname][anchor="pa6187b861612447cc802a89d1d3abcf4a"]4][/anchor][/sup] مهاد[sup][aname="rpa5c8aae3906194c9286c673399b6f1b92"][[/aname][anchor="pa5c8aae3906194c9286c673399b6f1b92"]5][/anchor][/sup] فرابرنهادگی[sup][aname="rpa1248ffab4f1540cd87bbfffbf41879e1"][[/aname][anchor="pa1248ffab4f1540cd87bbfffbf41879e1"]6][/anchor][/sup] - Supervenience Principle میتواند بسادگی توضیح دهد که اخلاقیات پدیده‌ای مادی[sup][aname="rpaf6e10b265d3b44cd8f85b2c57d7c0181"][[/aname][anchor="paf6e10b265d3b44cd8f85b2c57d7c0181"]7][/anchor][/sup] و رایانیدنی[sup][aname="rpaf3afc384b75149d996b5bbde9ab59020"][[/aname][anchor="paf3afc384b75149d996b5bbde9ab59020"]8][/anchor][/sup] (براه نگره‌یِ
بازی‌ها) است.
کتابی که اینجا معرفی کردم نیز از دیدگاهی که من در این جستار داشتم به اخلاقیات مینگرد: NonZero

اینکه اخلاقیات و دگردوستی همان خودخواهی و خوددوستی ما هستند که با افزایش پیچیدگیِ زیرساختارهایِ همبودین[sup][aname="rpab985c82d8edb44b7b38d8fcb79295939"][[/aname][anchor="pab985c82d8edb44b7b38d8fcb79295939"]9][/anchor][/sup] از ما فراتر و بالاتر میروند, چیزی مانند
این سخنی که اینجا داشتیم: مفهوم میهن دوستی‌ و patriotism

در این دیدگاه, نگرش تو که میگویی ما باید فراتر از مرزهای ملیتی به جهان بنگریم میشود همان اخلاقیات فرارفته‌ای که اگر به گذشته برگردیم میبینم چنین روندی را سپرانده:

در این نگاه, همچنان زیرساختار همه‌یِ اینها به "سودگرایی" میترزباند[sup][aname="rpacd9ae94e6b3246c49c31e4d52e78c268"][[/aname][anchor="pacd9ae94e6b3246c49c31e4d52e78c268"]12][/anchor][/sup], ولی با افزایش پیچیدگیِ اندرکنشها[sup][aname="rpa8d61999eb832498b9c00313c7df9ee5a"][[/aname][anchor="pa8d61999eb832498b9c00313c7df9ee5a"]13][/anchor][/sup] شمار بازی‌هایِ
ناتهی-برایند (non-zero-zum) نیز بهمینسان بیشتر میشود: ما با دگرخواهی به سود بیشتری برای خودمان میرسیم تا با خودخواهی.





----
[aname="pa2d3cab440e0342be9ad83af48a7dd435"]1[/aname]. [anchor=rpa2d3cab440e0342be9ad83af48a7dd435]^[/anchor] âgert+eš{pasvand}::Âgerteš || آگرتش: دریافت کردن; نپاهستن Ϣiki-En perception
[aname="pa8a566272564b44059fc6c403674f68a7"]2[/aname]. [anchor=rpa8a566272564b44059fc6c403674f68a7]^[/anchor] šenâxt+šenâs+ik::Šenâxtšenâsik || شناختشناسیک: Ϣiki-En epistemological
[aname="pa2ff6c9a95474478191f59adec37ba78d"]3[/aname]. [anchor=rpa2ff6c9a95474478191f59adec37ba78d]^[/anchor] negar+e::Negare || نگره: فرضیه Ϣiki-En theory
[aname="pa6187b861612447cc802a89d1d3abcf4a"]4[/aname]. [anchor=rpa6187b861612447cc802a89d1d3abcf4a]^[/anchor] far+hešt::Farhešt || فرهشت: تم; زمینه; موضوع; مضمون Dehxodâ theme
[aname="pa5c8aae3906194c9286c673399b6f1b92"]5[/aname]. [anchor=rpa5c8aae3906194c9286c673399b6f1b92]^[/anchor] meh+âd::Mehâd || مهاد: اصل Ϣiki-En principle; law
[aname="pa1248ffab4f1540cd87bbfffbf41879e1"]6[/aname]. [anchor=rpa1248ffab4f1540cd87bbfffbf41879e1]^[/anchor] farâ+bar+nehâd+eg+i{pasvand}::Farâbarnehâdegi || فرابرنهادگی: پدید آمدن زابهای نو از اندرکنش لایه‌هایِ زیرین Ϣiki-En supervenience
[aname="paf6e10b265d3b44cd8f85b2c57d7c0181"]7[/aname]. [anchor=rpaf6e10b265d3b44cd8f85b2c57d7c0181]^[/anchor] Mâdi || مادی: material
[aname="paf3afc384b75149d996b5bbde9ab59020"]8[/aname]. [anchor=rpaf3afc384b75149d996b5bbde9ab59020]^[/anchor] râyânidan+i{pasvand}::Râyânidani || رایانیدنی: رایانش پذیر; محاسبه شدنی Ϣiki-En computable
[aname="pab985c82d8edb44b7b38d8fcb79295939"]9[/aname]. [anchor=rpab985c82d8edb44b7b38d8fcb79295939]^[/anchor] ham+bud+in{pasvand}::Hambudin || همبودین: اجتماعی Ϣiki-En social
[aname="pabd7b153bf3314b55a87e8a5ca5b5575a"]10[/aname]. [anchor=rpabd7b153bf3314b55a87e8a5ca5b5575a]^[/anchor] guy+âl::Guyâl || گویال: کره; گویال زمین Ϣiki-En planet
[aname="paa73b23b4400146f997509fcc79402b5c"]11[/aname]. [anchor=rpaa73b23b4400146f997509fcc79402b5c]^[/anchor] Nazdikidan || نزدیکیدن: نزدیک کردن to bring close; to come close
[aname="pacd9ae94e6b3246c49c31e4d52e78c268"]12[/aname]. [anchor=rpacd9ae94e6b3246c49c31e4d52e78c268]^[/anchor] tar+zabânidan::Tarzabânidan <— Tarzabândan || ترزبانیدن: ترجمه کردن to translate
[aname="pa8d61999eb832498b9c00313c7df9ee5a"]13[/aname]. [anchor=rpa8d61999eb832498b9c00313c7df9ee5a]^[/anchor] andar+kon+eš{pasvand}::Andarkoneš || اندرکنش: تعامل; فرایند اندرکردن Ϣiki-En, fa.wiktionary.org, Ϣiki-Pâ interaction

---

اخلاق چیست؟ - Russell - 04-11-2013

Mehrbod نوشته: گفتیم که, یک چیزی مانند خطای چشم هم از آگرتش[1] (واژه‌یِ نو را برای همین میسازند که این گنگی‌ها از میان روند) میاید, ولی ارزش شناخت‌شناسیک[2] ندارد.

در اینجا بر دوش شماست بگویید این حس درونی ارزش شناخت‌شناسیک دارد, نه اینکه چون ما یک حس درونی آنجا داریم بگوییم پس هست.
همین را در گفتمان «خودآگاهی» هم با شما داشتیم که میگویی چون ما «حس خودآگاهی» و «خواست آزاد» داریم, پس هر دو هستند.

اینها بازی با بار اثبات است،مشخص است که هر کس باید از تئوری اخلاقی خود و چرایی آن دفاع کند.شما منتهی با یک «بنداشت» گفتن از بحث اخلاقشناسی (meta-ethics) شانه خالی میکنی !!
اتفاقا این بحث استفاده ایزاری دفاعیات مطرح شده برایش بر پایه خرد است (درست یا نادرست باشند)،به همین خاطر این اتهام از ابتدا مضحک است.
از آن جالبتر اینست که شما هم در چپاندن بنداشت خود ناچار هستید به شهود/ common sense و... ما را حواله بدهی،آنجا شما در برج اخلاق ننشته‌ای گویا.

نکته دیگر هم اینکه من درباره "اختیار" توضیح دادم چه نوع اختیاری مد نظر من است و بطور واضح گفتن اختیار ضد علیت منظور نیست.شما هستی که با کاهشگرایی و ناموجود گرفتن هر چه که (فعلا) قادر به درک آن نیستیم به common sense متوسل میشوید.اساسا دوستان یا واقعا پوزیتیویست هستند بمعنی واقعی کلمه (که با سخنان فایده‌گرایانه جور در نمیاید اصلا) یا ما را در بحث فلسفی دست انداخته‌اند !!

Mehrbod نوشته: Via Negativa برای عمل کاربرد دارد, نه برای نگره‌هایِ[3] فلسفی و اندیشیک.

سودگرایی و فرهشت[4] مهاد[5] فرابرنهادگی[6] - Supervenience Principle میتواند بسادگی توضیح دهد که اخلاقیات پدیده‌ای مادی[7] و رایانیدنی[8] (براه نگره‌یِ
بازی‌ها) است.
کتابی که اینجا معرفی کردم نیز از دیدگاهی که من در این جستار داشتم به اخلاقیات مینگرد: NonZero

اینکه اخلاقیات و دگردوستی همان خودخواهی و خوددوستی ما هستند که با افزایش پیچیدگیِ زیرساختارهایِ همبودین[9] از ما فراتر و بالاتر میروند, چیزی مانند
این سخنی که اینجا داشتیم: مفهوم میهن دوستی‌ و patriotism

در این دیدگاه, نگرش تو که میگویی ما باید فراتر از مرزهای ملیتی به جهان بنگریم میشود همان اخلاقیات فرارفته‌ای که اگر به گذشته برگردیم میبینم چنین روندی را سپرانده:

هرکس برای خودش؟
هر کس برای تیره‌یِ خودش.
...
هر کس برایِ دین خودش.
...
هر کس برای شهر خودش
...
هر کس برای کشور خودش.
...
هر کس برای گویالِ[10] خودش: چیزیکه هماکنون می‌نزدیکیم[11].
...
هر کس برای جهانِ ِخودش؟

در این نگاه, همچنان زیرساختار همه‌یِ اینها به "سودگرایی" میترزباند[12], ولی با افزایش پیچیدگیِ اندرکنشها[13] شمار بازی‌هایِ
ناتهی-برایند (non-zero-zum) نیز بهمینسان بیشتر میشود: ما با دگرخواهی به سود بیشتری برای خودمان میرسیم تا با خودخواهی.

خیر ،توضیح کامل داده میشود که اینطور نیست.اساسا اینها 180 درجه در تضاد با آنچه نسیم طالب میگوید (درست یا نادرست) است و اصل سخن اتفاقا در جبه گیری در برابر این ساینتیسم(از نگر نویسنده) است.نسیم خودش را پاره میکند که بگوید در تئوری و عمل تفاوتی نیست وقتی ما یک پدیده را نمیتوانیم بشناسیم.به خود اسپاگتی این واضح است که شکاکیت در برابر این سخنانت است.


من این کتاب رابرت رایت را نخوانده‌ام هنوز (جای دیگر درباره‌اش از مطالب دیگران خوانده‌ام) و در آینده میخوانم،البته با نگاه تئوری بازی درباره منشا اخلاق هم مخالفتی ندارم که خیلی هم جالب میدانمش.ولی خیلی بامزه است که تو منرا اینجا مرا به دفاع از اختیار و چه میدانم مادیگرا نبودن و حسی بودن و ... متهم میکنی،بعد مرا به رابرت رایت حواله میدهی
من چیزی نمیگویم برو خودت سرچ کن ببین من به کس و شعرهای ماورایی معتقدم یا این رفیق شما که آویزان بنیاد تمپلتون است و خدا را در حال تکامل میبیند !!

این سخنانت درباره اخلاق بیش از اینکه به رابرت رایت یا چه میدانم تئوری بازی مربوط باشد بتمام معنا نوعی فایده‌گرایی‌ست که بحثش متفاوت است.
کتاب The Moral Landscape سم هریس دفاعیه و توضیحی‌ کامیست در همین باره که حداقل یک دفاع اخلاقشناسی‌ نصفه نیمه هم از آنچه میگوید میکند بجای حمله به بقیه و متهم کردنشان به سکونت در کاخ اخلاق !!

---

اخلاق چیست؟ - Mehrbod - 04-11-2013

Russell نوشته: اینها بازی با بار اثبات است،مشخص است که هر کس باید از تئوری اخلاقی خود و چرایی آن دفاع کند.شما منتهی با یک «بنداشت» گفتن از بحث اخلاقشناسی (meta-ethics) شانه خالی میکنی !!
اتفاقا این بحث استفاده ایزاری دفاعیات مطرح شده برایش بر پایه خرد است (درست یا نادرست باشند)،به همین خاطر این اتهام از ابتدا مضحک است.
از آن جالبتر اینست که شما هم در چپاندن بنداشت خود ناچار هستید به شهود/ common sense و... ما را حواله بدهی،آنجا شما در برج اخلاق ننشته‌ای گویا.

نه برادر, شما جوگیر شده‌ای میپنداری چون واژه‌یِ "بنداشت[sup][aname="rpa68b144fe906c404ebb000fa3d965bcc7"][[/aname][anchor="pa68b144fe906c404ebb000fa3d965bcc7"]1][/anchor][/sup]" را به کار برده‌ایم پس همه چی دیگر کشکه (:

ما نخست اخلاق را تعریف کردیم:

سپس گفتیم این پروتکل دو ارزش دارد, این دوارزش نیز بنداشتین هستند:

یعنی اینکه, من در جایگاه یک جاندار زنده میخواهم بفرازیوم[sup][aname="rpaebb7d09e7aeb442aa6812e5650c15546"][[/aname][anchor="paebb7d09e7aeb442aa6812e5650c15546"]5][/anchor][/sup] + هوتاد زندگی ام بالا باشد, اکنون برای
اینکه من این ٢ را داشته باشم دیگران نیز باید داشته باشند ("باید" اینجا که سختی ندارد)؟

بنداشت هم که روشنه چیست, بنداشت پنداره‌ای[sup][aname="rpaaaa4e715b5b14d2e9538002d3439f612"][[/aname][anchor="paaaa4e715b5b14d2e9538002d3439f612"]6][/anchor][/sup] است که شما آنرا خردتر نمیتوانید بکنید, این ارزش‌ها را هم نمیتوانید خردتر کنید. اکنون هر هومنِ
دیگری آن بیرون که مانند من این ٢ را ارزش بداند سود اش با سود من می‌همگراید[sup][aname="rpa70db1e83d4974d86a5a380f3ae0a96fb"][[/aname][anchor="pa70db1e83d4974d86a5a380f3ae0a96fb"]7][/anchor][/sup] و هر دوی ما میکوشیم با بیشیدنِ[sup][aname="rpa890fd2694eff425a8f856e183cf462c7"][[/aname][anchor="pa890fd2694eff425a8f856e183cf462c7"]8][/anchor][/sup] این ٢ ارزش اخلاقیات را میان خودمان بگسترانیم = سود پایاپای

Russell نوشته: نکته دیگر هم اینکه من درباره "اختیار" توضیح دادم چه نوع اختیاری مد نظر من است و بطور واضح گفتن اختیار ضد علیت منظور نیست.شما هستی که با کاهشگرایی و ناموجود گرفتن هر چه که (فعلا) قادر به درک آن نیستیم به common sense متوسل میشوید.اساسا دوستان یا واقعا پوزیتیویست هستند بمعنی واقعی کلمه (که با سخنان فایده‌گرایانه جور در نمیاید اصلا) یا ما را در بحث فلسفی دست انداخته‌اند !!

من جایی به common sense متوسل نشدم. ارزش که common sense نیست! شما میخواهی زنده باشی یا نمیخواهی زنده باشی؟ اگر میخواهی باشی
پس زیستن (فرازیست) برایت یک ارزش است. شما میخواهی در درد و رنج زندگی کنی یا در خوشی و آسودگی زندگی کنی؟ اگر دومی, پس هوتاد هم برایت یک ارزش است.

اینکه چرا اینها را میخواهیم که پیوندی به اخلاقیات ندارد! اخلاقیات میگوید چیزهای خواستنی (برای همگان) را باید گستراند و بس.

اکنون نقش common sense در این میان چه بود؟

Russell نوشته: خیر ،توضیح کامل داده میشود که اینطور نیست.اساسا اینها 180 درجه در تضاد با آنچه نسیم طالب میگوید (درست یا نادرست) است و اصل سخن اتفاقا در جبه گیری در برابر این ساینتیسم(از نگر نویسنده) است.نسیم خودش را پاره میکند که بگوید در تئوری و عمل تفاوتی نیست وقتی ما یک پدیده را نمیتوانیم بشناسیم.به خود اسپاگتی این واضح است که شکاکیت در برابر این سخنانت است.

من که با نگره‌هایِ[sup][aname="rpad32a47d80edf49dab963b156ec6f5fa9"][[/aname][anchor="pad32a47d80edf49dab963b156ec6f5fa9"]9][/anchor][/sup] نسیم طالب همسری نکرده‌ام! (:

اینکه ازگذر[sup][aname="rpa5b95c374fca9430c90eae441ae8136f2"][[/aname][anchor="pa5b95c374fca9430c90eae441ae8136f2"]10][/anchor][/sup] نایی[sup][aname="rpab374048c09204c1f81aa7c81964a220b"][[/aname][anchor="pab374048c09204c1f81aa7c81964a220b"]11][/anchor][/sup] (via negativa) میشود یک نگره‌یِ سپتر هم فرآورد[sup][aname="rpa2d1e6132cb8f4d2b8bfa26286c3ad5ad"][[/aname][anchor="pa2d1e6132cb8f4d2b8bfa26286c3ad5ad"]12][/anchor][/sup] بسیار خوبه, ولی من سودمندی‌ای
در تعریف اخلاقیات براه آن نمیبینم, بویژه هنگامیکه نگره‌یِ کنونی ما چگونگی کارکرد آنرا بخوبی و بی کاستی توضیح میدهد.

شاید باید بیشتر بنویسی که فردیدت اینجا از کاربرد «ازگذر نایی» چیست و چگونه میخواهی اخلاقیات را براه آن تعریف کنی؟

Russell نوشته: من این کتاب رابرت رایت را نخوانده‌ام هنوز (جای دیگر درباره‌اش از مطالب دیگران خوانده‌ام) و در آینده میخوانم،البته با نگاه تئوری بازی درباره منشا اخلاق هم مخالفتی ندارم که خیلی هم جالب میدانمش.ولی خیلی بامزه است که تو منرا اینجا مرا به دفاع از اختیار و چه میدانم مادیگرا نبودن و حسی بودن و ... متهم میکنی،بعد مرا به رابرت رایت حواله میدهی
من چیزی نمیگویم برو خودت سرچ کن ببین من به کس و شعرهای ماورایی معتقدم یا این رفیق شما که آویزان بنیاد تمپلتون است و خدا را در حال تکامل میبیند !!

تا آنجاییکه من در کتاب خواندم نویسنده ناخداباور است یا ندانم گراست که در بنمایه‌یِ[sup][aname="rpa5336cc9cf3a848c39fd861655045e655"][[/aname][anchor="pa5336cc9cf3a848c39fd861655045e655"]13][/anchor][/sup] ویکی هم همین آمده:

Wright described himself as agnostic when he appeared on The Colbert Report,[22] and opposes creationism, including intelligent design. Wright has a strictly materialist conception of natural selection; however, he does not deny the possibility of some larger purpose unfolding, that natural selection could itself be the product of design,[23] in the context of teleology.[24] Wright describes what he calls the "changing moods of God", arguing that religion is adaptable and based on the political, economic and social circumstances of the culture, rather than strictly scriptural interpretation.[25]

در کنار آن در همین کتاب نامبرده نویسنده میکوشد بگوید که جهان میتواند آماجمند باشد
چراکه بسوی پیچیدگی و هوشمندی می‌پیشرود (سوگیریِ[sup][aname="rpa1303d0eb46a143f5853bceebb0fa0120"][[/aname][anchor="pa1303d0eb46a143f5853bceebb0fa0120"]14][/anchor][/sup] فرگشتیک), که در این چهره میتوان آفریدگاری هم انگاشت.

پیشامدانه سخنی که در کتاب داریم نیز در پیوند با نیکی و بدی‌ای ست که فلسفه‌یِ زرتشتی‌گری آورده; رونوشت[sup][aname="rpa4ea01e54aaa043b097044928eee9e244"][[/aname][anchor="pa4ea01e54aaa043b097044928eee9e244"]15][/anchor][/sup] از کتاب:

Some thinker have solved the problem of evil straightforwardly, by denying its
premise. Ancient Zoroastrians said God is not omnipotent, but rather is in pitched battle
with an evil spirit, and is doing His best. More often, theologians have finessed the issue:
God is good and omnipotent, so all the seemingly bad things He tolerates must have
redeeming qualities that make them ultimately good. For example, maybe suffering is a
prerequisite for “soul building.”
This argument has often drawn the obvious rejoinder: If God is omnipotent, why
doesn’t He rewire the universe so that suffering isn’t necessary for “soul building”? What
would be wrong with prefab souls?

Personally, I prefer the Zoroastrian scenario. Or, perhaps, a scenario in which a
good God, though not confronting an active, satanic force, is in some other sense of
limited power. Maybe in creating the universe, He (She, It) faced metaphysically
imposed design constraints.

Anyway, the aim of this chapter is not to describe God or explain God’s ways, a
task that is above my pay grade. I’m using “God” as convenient shorthand for something
vaguer than what the word generally connotes. The point here is just to ask: Are there
signs of any divinely imparted meaning in the evidence immediately before us: the
history of life on earth? Granted directionality in the sense of growing complexity, is
there any directionality along what you might call a spiritual or moral dimension? For
that matter, is there anything you might call a spiritual or moral dimension?

Russell نوشته: این سخنانت درباره اخلاق بیش از اینکه به رابرت رایت یا چه میدانم تئوری بازی مربوط باشد بتمام معنا نوعی فایده‌گرایی‌ست که بحثش متفاوت است.
کتاب The Moral Landscape سم هریس دفاعیه و توضیحی‌ کامیست در همین باره که حداقل یک دفاع اخلاقشناسی‌ نصفه نیمه هم از آنچه میگوید میکند بجای حمله به بقیه و متهم کردنشان به سکونت در کاخ اخلاق !!

سخن را وارونه گرفتی, من کارت را نکوهیدم که از کاخ اخلاقی میکوشی دیگران را بخاموشانی, نه اینکه خواسته باشم خاموش بمانی!

همچنین من بارِ پیش اشتباه کردم و گفتم تعریف کلاسیک سودگرایی چیزی است که من گفتم, هنگامیکه تعریف کلاسیک آن بر خوشی‌گرایی (hedonism) استوار است.


تعریف نوین از سودگرایی ولی همانی است که در بنمایه‌یِ[sup][aname="rpa3048927978684e9e90cb1aafbc5c90c7"][[/aname][anchor="pa5336cc9cf3a848c39fd861655045e655"]13][/anchor][/sup] ویکی آمده:

Utilitarianism is a theory in normative ethics holding that the proper course of action is the one that maximizes utility, specifically defined as maximizing happiness and reducing suffering

زیان = پادِ سود
[/indent]





----
[aname="pa68b144fe906c404ebb000fa3d965bcc7"]1[/aname]. [anchor=rpa68b144fe906c404ebb000fa3d965bcc7]^[/anchor] bon+dâšt::Bondâšt || بنداشت: بدیهی; خود-گواه Ϣiki-En axiom
[aname="pa4bf4a2b636814817ad816de2618d0eec"]2[/aname]. [anchor=rpa4bf4a2b636814817ad816de2618d0eec]^[/anchor] hu+man::Human || هومن: آدم; هو+منش همچون دُژ+منش (دشمن), کسیکه کارکتر و منش والای دارد. human
[aname="pa958839cbd43946fda959b7b5570dcde7"]3[/aname]. ^ [anchor=rpa958839cbd43946fda959b7b5570dcde7]آ[/anchor] [anchor=rpa8763b16d1a0a47019736890f3cefade2]ب[/anchor] farâ+zist::Farâzist || فرازیست: بقاء; بجا ماندگی; Ϣiki-En survival
[aname="pa3a816a9e102f4f8e9f75bedadc364211"]4[/aname]. ^ [anchor=rpa3a816a9e102f4f8e9f75bedadc364211]آ[/anchor] [anchor=rpa79958cdf5f0947f0b583e957699d532a]ب[/anchor] hu+tâd::Hutâd || هوتاد: کیفیت Ϣiki-En quality
[aname="paebb7d09e7aeb442aa6812e5650c15546"]5[/aname]. [anchor=rpaebb7d09e7aeb442aa6812e5650c15546]^[/anchor] farâ+zistan::Farâzistan <— Farâzividan || فرازیستن: بقاء یافتن; بجا ماندن Ϣiki-En to survive
[aname="paaaa4e715b5b14d2e9538002d3439f612"]6[/aname]. [anchor=rpaaaa4e715b5b14d2e9538002d3439f612]^[/anchor] pendâr+e::Pendâre || پنداره: مفهوم Ϣiki-En concept
[aname="pa70db1e83d4974d86a5a380f3ae0a96fb"]7[/aname]. [anchor=rpa70db1e83d4974d86a5a380f3ae0a96fb]^[/anchor] ham+gerudan::Hamgerudan <— Hamgerâyidan || همگرودن: گراییدن به یک نقطه‌یِ مشترک Ϣiki-En to converge
[aname="pa890fd2694eff425a8f856e183cf462c7"]8[/aname]. [anchor=rpa890fd2694eff425a8f856e183cf462c7]^[/anchor] Bišidan || بیشیدن: به بیشترین رسانیدن Ϣiki-En to maximize
[aname="pad32a47d80edf49dab963b156ec6f5fa9"]9[/aname]. [anchor=rpad32a47d80edf49dab963b156ec6f5fa9]^[/anchor] negar+e::Negare || نگره: فرضیه Ϣiki-En theory
[aname="pa5b95c374fca9430c90eae441ae8136f2"]10[/aname]. [anchor=rpa5b95c374fca9430c90eae441ae8136f2]^[/anchor] az+gozar::Azgozar || ازگذر: از طریق; توسط Ϣiki-En via
[aname="pab374048c09204c1f81aa7c81964a220b"]11[/aname]. [anchor=rpab374048c09204c1f81aa7c81964a220b]^[/anchor] Nâyi || نایی: -; منفی negative
[aname="pa2d1e6132cb8f4d2b8bfa26286c3ad5ad"]12[/aname]. [anchor=rpa2d1e6132cb8f4d2b8bfa26286c3ad5ad]^[/anchor] far+âvardan::Farâvardan || فراوردن: حاصل کردن Ϣiki-En to produce
[aname="pa5336cc9cf3a848c39fd861655045e655"]13[/aname]. ^ [anchor=rpa5336cc9cf3a848c39fd861655045e655]آ[/anchor] [anchor=rpa3048927978684e9e90cb1aafbc5c90c7]ب[/anchor] bon+mâye::Bonmâye || بنمایه: منبع Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ resource || بنمایه: منبع زیستی biological resource
[aname="pa1303d0eb46a143f5853bceebb0fa0120"]14[/aname]. [anchor=rpa1303d0eb46a143f5853bceebb0fa0120]^[/anchor] su+gereftan::Sugereftan || سوگرفتن: تعصب داشتن; پیورزیدن; تمایل بسوی ویژه‌ای داشتن to be biased
[aname="pa4ea01e54aaa043b097044928eee9e244"]15[/aname]. [anchor=rpa4ea01e54aaa043b097044928eee9e244]^[/anchor] ru+nevešt::Runevešt || رونوشت: کپی Dehxodâ, Ϣiki-En copy
[aname="pa3048927978684e9e90cb1aafbc5c90c7"]16[/aname]. [anchor=rpac7a0532748494f8eaf2ba41e0b5325e8]^[/anchor] Kamidan || کمیدن: به کمترین رسانیدن Ϣiki-En to minimize

---

اخلاق چیست؟ - Russell - 04-11-2013

Mehrbod نوشته: نه برادر, شما جوگیر شده‌ای میپنداری چون واژه‌یِ "بنداشت[1]" را به کار برده‌ایم پس همه چی دیگر کشکه (:

ما نخست اخلاق را تعریف کردیم:

پروتکل همزیستی میان جانداران (هومنان[2])

سپس گفتیم این پروتکل دو ارزش دارد, این دوارزش نیز بنداشتین هستند:

فرازیست[3] ژن
هوتاد[4] زندگی

یعنی اینکه, من در جایگاه یک جاندار زنده میخواهم بفرازیوم[5] + هوتاد زندگی ام بالا باشد, اکنون برای
اینکه من این ٢ را داشته باشم دیگران نیز باید داشته باشند ("باید" اینجا که سختی ندارد)؟

بنداشت هم که روشنه چیست, بنداشت پنداره‌ای[6] است که شما آنرا خردتر نمیتوانید بکنید, این ارزش‌ها را هم نمیتوانید خردتر کنید. اکنون هر هومنِ
دیگری آن بیرون که مانند من این ٢ را ارزش بداند سود اش با سود من می‌همگراید[7] و هر دوی ما میکوشیم با بیشیدنِ[8] این ٢ ارزش اخلاقیات را میان خودمان بگسترانیم = سود پایاپای

مهربد جان یعنی رسما‌ داری کس شعر میگویی، به اسپاگتی خسته مان کردی،جستار اول هم نیست من تا بحال چندبار بیخیال شده‌ام سر این نمیدانم چه اصراری هم داریو نمیدانم چرا احساس میکنی اینکاری که‌داری میکنی شباهت کوچکی با بحث دارد !!
باور کن ما میدانیم اکسیم چه کوفتیست و مخترع اکسیم نیستی بجان اسپاگتی.
در ضمن این سخن که ما اتهام زدیم هم سخن حقیقتا بی شرمانه‌ایست.
شما بزور اتفاقا با اتهام "نشستن در برج اخلاقی" حتی فکر (چه برسد به بحث) درباره بحث در برابر حکم خودت را ممنوع کردی.
چرا که در جامعه تبلیغ میشود و... پس هر کسی درباره آن بحث کند فلان است و دروغگوست و در برج اخلاق نشسته و مهمل میگوید و باورمند به ماور است و...

Mehrbod نوشته: من جایی به common sense متوسل نشدم. ارزش که common sense نیست! شما میخواهی زنده باشی یا نمیخواهی زنده باشی؟ اگر میخواهی باشی
پس زیستن (فرازیست) برایت یک ارزش است. شما میخواهی در درد و رنج زندگی کنی یا در خوشی و آسودگی زندگی کنی؟ اگر دومی, پس هوتاد هم برایت یک ارزش است.

اینکه چرا اینها را میخواهیم که پیوندی به اخلاقیات ندارد! اخلاقیات میگوید چیزهای خواستنی (برای همگان) را باید گستراند و بس.

اکنون نقش common sense در این میان چه بود؟

اینیکی که از کس و شعر گذشته و رسما جک است.که برای قبول رفاه برای اخلاق ما حتما‌ یک روش شناختی جدید پیدا کرده‌ایم اینجا
که البته به هیچ میزان ارتباطی به شهود ندارد ولی اکسیم است
خودت حتی متوجه نیستی که آن اکسیم (!!) بقا که میگویی کس و شعر است و از رفاه قابل استنتاج ، اکسیمی که از اکسیم دیگر قابل استنتاج باشد اکسیم نیست !!

Mehrbod نوشته: تا آنجاییکه من در کتاب خواندم نویسنده ناخداباور است یا ندانم گراست که در بنمایه‌یِ[13] ویکی هم همین آمده:


Wright described himself as agnostic when he appeared on The Colbert Report,[22] and opposes creationism, including intelligent design. Wright has a strictly materialist conception of natural selection; however, he does not deny the possibility of some larger purpose unfolding, that natural selection could itself be the product of design,[23] in the context of teleology.[24] Wright describes what he calls the "changing moods of God", arguing that religion is adaptable and based on the political, economic and social circumstances of the culture, rather than strictly scriptural interpretation.[25]

شما ما رو حواله دادی به این بابا،و ما را مسخره کردی که چرا حرف از سازگرای و اختیار زده‌ایم ،حالا تازه یادت افتاده ببینی رابرت رایت کیه؟!!

این وبسایت ایشون(تحت حمایت مالی بنیاد تمپلتون !!)،به نظر من برای گرفتن جواب درباره چرایی ریشخند من در حواله من به او،آنهم برای رهایی از افکار خرافی مثل اختیار (!!) بهترین لینک گفتگو اون با دن دنت باشه:
MeaningofLife.tv

گفتگو با این شروع میشه که رابرت رایت دنت به نقد دنت و تحلیلش درباره دین میگه crusade !! بعد هم اتفاقا درباره شعور و اختیار و اخلاق و... هم بحث میکنه با دنت.
متن رو بخون بعد بیا یکم درباره علم و اخلاق و خرافی بودن اختیار (با حواله من به رابرت رایت) و خرد و علم برای ما منبر برو و اگر تونستی سخنان اولت را تکرار کن

Mehrbod نوشته: سخن را وارونه گرفتی, من کارت را نکوهیدم که از کاخ اخلاقی میکوشی دیگران را بخاموشانی, نه اینکه خواسته باشم خاموش بمانی!

همچنین من بارِ پیش اشتباه کردم و گفتم تعریف کلاسیک سودگرایی چیزی است که من گفتم, هنگامیکه تعریف کلاسیک آن بر خوشی‌گرایی (hedonism) استوار است.


تعریف نوین از سودگرایی ولی همانی است که در بنمایه‌یِ[13] ویکی آمده:


Utilitarianism is a theory in normative ethics holding that the proper course of action is the one that maximizes utility, specifically defined as maximizing happiness and reducing suffering




سودگرایی = بیشیدین سود و کمیدن[16] زیان

سود =

١. فرازیست[3]
٢. هوتادِ[4] زندگی

زیان = پادِ سود

من گفتم فایده‌گرایی ،چطور فایده‌گرایی من معنی اشتباه گرفتن من بین لذتگرایی و فایده‌گرایی را داده،این هم از عجایب بحث با مهربد است دیگر !!
من وقتی فایده‌گرا گفتم هستبی طبیعی‌ست معنی حرفم و منظورم این بوده که فایده‌گرا هستی،ارجاعت دادم هم به‌ یک فایده‌گرا دقیقا با همین تعریفی که آوردی، که البته شکر اسپاگتی اصلا نگاه نمیکنی حتی من چه گفته‌ام !!

---

اخلاق چیست؟ - Mehrbod - 04-11-2013

Russell نوشته: مهربد جان یعنی رسما‌ داری کس شعر میگویی، به اسپاگتی خسته مان کردی،جستار اول هم نیست من تا بحال چندبار بیخیال شده‌ام سر این نمیدانم چه اصراری هم داریو نمیدانم چرا احساس میکنی اینکاری که‌داری میکنی شباهت کوچکی با بحث دارد !!
باور کن ما میدانیم اکسیم چه کوفتیست و مخترع اکسیم نیستی بجان اسپاگتی.
در ضمن این سخن که ما اتهام زدیم هم سخن حقیقتا بی شرمانه‌ایست.
شما بزور اتفاقا با اتهام "نشستن در برج اخلاقی" حتی فکر (چه برسد به بحث) درباره بحث در برابر حکم خودت را ممنوع کردی.
چرا که در جامعه تبلیغ میشود و... پس هر کسی درباره آن بحث کند فلان است و دروغگوست و در برج اخلاق نشسته و مهمل میگوید و باورمند به ماور است و...

اینها که سفسته‌یِ پرداختن به سخنگو بود, کسی شما را وادار به بحث که نکرده راسل جان, نمیتوانید یا حوصله ندارید پاسخ ندهید.

کاخ اخلاقی که میگویم نیز همین است, که از جایگاه بالا دیگران را "کس و شعر گو" و "خسته امان
کردی" و ... بنامیم و بکوشیم از میدان بدر اشان کنیم, که شوربختانه برای تو روی من کارگر نیست (:

Russell نوشته: اینیکی که از کس و شعر گذشته و رسما جک است.که برای قبول رفاه برای اخلاق ما حتما‌ یک روش شناختی جدید پیدا کرده‌ایم اینجا
که البته به هیچ میزان ارتباطی به شهود ندارد ولی اکسیم است
خودت حتی متوجه نیستی که آن اکسیم (!!) بقا که میگویی کس و شعر است و از رفاه قابل استنتاج ، اکسیمی که از اکسیم دیگر قابل استنتاج باشد اکسیم نیست !!

خب من که سختی‌ای ندارم, اگر سخنت درست باشد فرازیست[sup][aname="rpa04ace1035d154d88ab5b5db5f3df99be"][[/aname][anchor="pa04ace1035d154d88ab5b5db5f3df99be"]1][/anchor][/sup] را هم به همان رفاه میکاهیم. دگرسانی‌ای[sup][aname="rpad53ce0c8a4f14b5f9f6fee3c117fe888"][[/aname][anchor="pad53ce0c8a4f14b5f9f6fee3c117fe888"]2][/anchor][/sup] در فرایند بیششِ[sup][aname="rpac5e18ef910d44933a30b1754305dbbe5"][[/aname][anchor="pac5e18ef910d44933a30b1754305dbbe5"]3][/anchor][/sup] ما که همانا سودگرایی باشد نمیدهد.

به نگر من ولی نمیشود از رفاه به فرازیست رسید, زیرا این دو در کنار هم پیش میروند و فرازیست به رفاه برتری دارد.

فرازیست را ما اینگونه بنداشته‌ایم[sup][aname="rpacc4e95e685964449adf4bed8e8074c1d"][[/aname][anchor="pacc4e95e685964449adf4bed8e8074c1d"]4][/anchor][/sup] که اگر کسی نمیخواهد زندگی کند خوب خودش را میکشد و کسانی میمانند که میخواهند زندگی کنند دیگر.

i.e. کسانیکه نمیخواستند زندگی کنند (یا نمیتوانسته‌اند از روی جهش‌هایِ ناکام ژنتیکی زندگی کنند) پیشتر از میان رفته‌اند, همه‌یِ کسانیکه بجامانده‌اند میخواهند بزیوند[sup][aname="rpa3e497721119946c1a2cfb693f22ee618"][[/aname][anchor="pa3e497721119946c1a2cfb693f22ee618"]5][/anchor][/sup] —> بنداشت[sup][aname="rpaa57dc5c8fdd64757acc0e57cb707d17a"][[/aname][anchor="paa57dc5c8fdd64757acc0e57cb707d17a"]6][/anchor][/sup] فرازیست (همه آنرا دارند).

Russell نوشته: من گفتم فایده‌گرایی ،چطور فایده‌گرایی من معنی اشتباه گرفتن من بین لذتگرایی و فایده‌گرایی را داده،این هم از عجایب بحث با مهربد است دیگر !!
من وقتی فایده‌گرا گفتم هستبی طبیعی‌ست معنی حرفم و منظورم این بوده که فایده‌گرا هستی،ارجاعت دادم هم به‌ یک فایده‌گرا دقیقا با همین تعریفی که آوردی، که البته شکر اسپاگتی اصلا نگاه نمیکنی حتی من چه گفته‌ام !!

١.

Russell نوشته:

Mehrbod نوشته: در جای دیگر این جستار هم «تاوان‌دهی» آمده بود که میتوان بنمونه ٣ کودک را کشت, بجایش ٥ کودک آورد که این هم نشان دادیم نادرست است, زیرا:

١. برخی چیزها ناتاوان‌پذیر هستند.
٢. انرژی گُساریده شده برای بارآوردن ٣ کودک, با بازآوردن ٥ کودک چگونه جایگزین میشود؟ (درگاشت {entropy} گساریده شده کجا رفت؟)


پس رویهمرفته هنوز فرنودی که نشان دهد چرا و چگونه «بیشیدن فرازیست + هوتاد» میتواند چیز بدی باشد نداریم راسل جان!

اول اینکه این سودگرایی کلاسیک نیست که ما داشتیم درباره‌اش صحبت میکردیم،نمیدانم اصلا چی هست و از کجا آمده....

٢.

Mehrbod نوشته: ...
در تعریف کلاسیک هم جز این نیست:

Utilitarianism is a theory in normative ethics holding that the proper course of action is the one that maximizes utility, specifically defined as maximizing happiness and reducing suffering

...

٣.

Mehrbod نوشته: همچنین من بارِ پیش اشتباه کردم و گفتم تعریف کلاسیک سودگرایی چیزی است که من گفتم, هنگامیکه تعریف کلاسیک آن بر خوشی‌گرایی (hedonism) استوار است.

این هم پیوند سودگرایی به خوشی‌گرایی:

Classic utilitarianism, as advocated by two influential contributors, Jeremy Bentham and John Stuart Mill, is hedonistic.[1]

Sinnott-Armstrong, Walter, "Consequentialism", Stanford Encyclopedia of Philosophy (Winter 2012 Edition), Edward N. Zalta (ed.),

----
[aname="pa04ace1035d154d88ab5b5db5f3df99be"]1[/aname]. [anchor=rpa04ace1035d154d88ab5b5db5f3df99be]^[/anchor] farâ+zist::Farâzist || فرازیست: بقاء; بجا ماندگی; Ϣiki-En survival
[aname="pad53ce0c8a4f14b5f9f6fee3c117fe888"]2[/aname]. [anchor=rpad53ce0c8a4f14b5f9f6fee3c117fe888]^[/anchor] digar+sân+i{pasvand}::Digarsâni <— Degarsâni || دیگرسانی: تفاوت difference
[aname="pac5e18ef910d44933a30b1754305dbbe5"]3[/aname]. [anchor=rpac5e18ef910d44933a30b1754305dbbe5]^[/anchor] Bišidan || بیشیدن: به بیشترین رسانیدن Ϣiki-En to maximize
[aname="pacc4e95e685964449adf4bed8e8074c1d"]4[/aname]. [anchor=rpacc4e95e685964449adf4bed8e8074c1d]^[/anchor] bon+dâštan::Bondâštan || بنداشتن: بنداشت کردن; بدیهی پنداشتن en.wiktionary.org to axiomatize
[aname="pa3e497721119946c1a2cfb693f22ee618"]5[/aname]. [anchor=rpa3e497721119946c1a2cfb693f22ee618]^[/anchor] Zistan <— Zividan
[aname="paa57dc5c8fdd64757acc0e57cb707d17a"]6[/aname]. [anchor=rpaa57dc5c8fdd64757acc0e57cb707d17a]^[/anchor] bon+dâšt::Bondâšt || بنداشت: بدیهی; خود-گواه Ϣiki-En axiom

---