بنگاه سفسته یابی - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: بنگاه سفسته یابی (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A8%D9%86%DA%AF%D8%A7%D9%87-%D8%B3%D9%81%D8%B3%D8%AA%D9%87-%DB%8C%D8%A7%D8%A8%DB%8C)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: بنگاه سفسته یابی (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A8%D9%86%DA%AF%D8%A7%D9%87-%D8%B3%D9%81%D8%B3%D8%AA%D9%87-%DB%8C%D8%A7%D8%A8%DB%8C)
بنگاه سفسته یابی - مزدك بامداد - 01-30-2014
Nevermore نوشته: نگرم تنها زمانی که فرد نکوهش کننده بگوید من از تو برتر و بهتر ام می توان گفت:"تو یکی دیگه خفه شو"از بیخ داستان بر سر همین است چون بی اینکه این را بروشنی بگوید
با همان نکوهش در جایگاه برتر فرامنشیک ، در دیدگاه بینندگان
جای میگیرد چرا که جای accusateur در ویر ها همواره بالاتر
از accusé بوده و هست.
نمیشود که همزمان، قانون شکن, خود پدافندگر قانون هم باشد و همین
common sense هم, از آروین و خردورزی پدید امده و نه از شکم :
: آنکس که خود به گناه آلوده نیست، سنگ بیندازد !
پس ما ، همچنان که گفتید، این سزامندی را داریم که به این
یک کس بگوییم: تو یکی خفه شو!
•
پارسیگر
بنگاه سفسته یابی - Mehrbod - 01-30-2014
undead_knight نوشته: این همه درگیری سر یک سفسطه آشکار نوبره! :))
قیاس مع الفارقی که اینجا میکنید و انگار تیکه های راسل عزیز رو هم نمیگیرید، برابر گرفتن استانداردهای دادگاه و منطقه.
بنابراین حتی اگر بیگناهی معیاری برای قضاوت باشه(که خیلی سخت میشه مطمئن بود کسی هیچ "گناهی" نکرده) دلیلی نمیشه همین معیار برای منطق هم صدق بکنه.
مثلا ما در دادگاه با شهادت یا نظر هیات منصفه میتونیم رای به چیزی بدیم ولی سر این مسئله که "ماست سفید است" میشه چنین کاری کرد!؟ :))
Nevermore نوشته: مزدک گرانقدر
توضیحات من مربوط به مقایسه میان قضاوت در محیط دادگاه و به عنوان یک قاضی و قضاوت در محیط سخنگاه و بحث و گفتگو بود.به نگرم به سبب پرتنش شدن فضای گفتگو چند مبحث با یکدیگر قاطی شده اند،داوری ای که شما از آن سخن می گویید شامل داوری درباره ی کنش و رفتار هم می شود،نه فقط شخصیت گوینده.
اما در درباره ی قضاوت درباره ی "کننده" باز هم به نگرم فرض شما و مهربد نا درست است،چرا که من در مقام یک آدمکش می توانم،عمل قتل و قاتل را(با فرض اینکه قتل در پدافند از خود نبوده) نکوهش کنم.چراکه ما با نکوهش آن شخص را نسبت به اصول اخلاقی و نرم های رفتاری جامعه می سنجیم نه شخصیت و رفتار خودمان.من اگر قاتل باشم و یک قاتل دیگر را نکوهش کنم خود به خود این نکوهش به من هم باز می گردد و اینگونه نیست که من خود را در مقام بالاتری از آن یکی قرار دهم.به نگرم تنها زمانی که فرد نکوهش کننده بگوید من از تو برتر و بهتر ام می توان گفت:"تو یکی دیگه خفه شو"
ما دو گزاره داریم, یکی یکزمان به دو فرجام p و q میانجامد, یکی تنها به q:
A —> q
B —> q, p
B —> q, p
فرجام q درست است, فرجام p نادرست.
در دست دیگر:
همه‌یِ گزاره‌ها از جنس B میتوانند به جنس A کاسته شوند.
اکنون اگر بر پایه‌یِ تیغ اوکام, کسی بجای گزاره‌یِ
A گزاره‌یِ B را بکار برد, میگوییم چه کژفرنوده؟ بکوشید آنرا بیابید.
بازنمود
کاوه که خود سیگارکش است رو به سودابه میگوید:
A: سیگارکشی بد است.
B: سودابه تو چرا این همه سیگار میکشی دختره‌یِ کودن؟ مگه نمیدونی سیگار چیز خوبی نیست؟
B: سودابه تو چرا این همه سیگار میکشی دختره‌یِ کودن؟ مگه نمیدونی سیگار چیز خوبی نیست؟
فرجام‌ها:
q = سیگار بد است —> همواره درست, جدا از اینکه کاوه خود سیگار میکشد یا نمیکشد.
p = برتریِ جایگاه فرامنشیک [داورانه] کاوه به سودابه —> نادرست, زیرا کاوه خود اش هم سیگار میکشد.
p = برتریِ جایگاه فرامنشیک [داورانه] کاوه به سودابه —> نادرست, زیرا کاوه خود اش هم سیگار میکشد.
پارسیگر
بنگاه سفسته یابی - kourosh_bikhoda - 01-30-2014
مزدك بامداد نوشته: این روز ها که دیگر چنته تهی شده، چگالی پاسخ های زرشکی و لودگی و شعری تان بالا رفته است!میدونید چرا؟ چون ما با هرکس همچنان که شایسته[٩] ی اوست[١٠] سخن گفته ایم!
بنگاه سفسته یابی - برگ 9
Mehrbod نوشته: شما چرا این همه به اینکه من مزدک را «سرور» می‌نامم رشک میورزید؟به جان شما اگر رشک بورزیم :e405:
بنگاه سفسته یابی - kourosh_bikhoda - 01-30-2014
Theodor Herzl نوشته: کورش و میلاد من را به یاد سندروم استکهلم می‌‌اندازند چون فکر نمیکنم خود اینها میلیونر باشند ولی اینگونه از کسی که حق آنها را نیز می‌خورد دفاع میکنند ، مثل گروگانی که از گروگان گیر خود دفاع می‌کند!بدیم سفسطه اینم دربیارند؟ :e405:
بنگاه سفسته یابی - kourosh_bikhoda - 01-30-2014
Theodor Herzl نوشته: کورش و میلاد من را به یاد سندروم استکهلم می‌‌اندازند چون فکر نمیکنم خود اینها میلیونر باشند ولی اینگونه از کسی که حق آنها را نیز می‌خورد دفاع میکنند ، مثل گروگانی که از گروگان گیر خود دفاع می‌کند!حالا اصلن ربط این سوال شما به این تاپیک چی بود؟ یعنی ما باید جلوی سفسطه شما سکوت میکردیم؟:e405:
بنگاه سفسته یابی - kourosh_bikhoda - 01-30-2014
مزدك بامداد نوشته: =شما ایشون رو قبل از اینکه خودش این پیک رو بزنه بچه خطاب کردید و روشنه که با هدف تحقیر و مسخرگی بود. حالا هم زیاد مهم نیست چون این کوچک با بزرگی از شما گذشت کردند. نیاز به عذرخواهی هم از ایشون نیست چون ما میدونیم که مزدک نه آدمی هست که اشتباه بکنه، نه اشتباهشو قبول میکنه و نه اگر هم بکنه دست آخر عذرخواهی میکنه
نقل قول:ا از توهین متقابل به این بچه صرفنظر کرده و این بار هم گذشت میکنم.
پس به قول نایب تیمورخان: متهم آزاده
[ATTACH=CONFIG]3448[/ATTACH]
بنگاه سفسته یابی - kourosh_bikhoda - 01-30-2014
undead_knight نوشته: بنابراین حتی اگر بیگناهی معیاری برای قضاوت باشه(که خیلی سخت میشه مطمئن بود کسی هیچ "گناهی" نکرده) دلیلی نمیشه همین معیار برای منطق هم صدق بکنه.یک موضوعم اینکه فرد گناهکار به دلیل اینکه دلیلی برای ارتکاب اون عمل در ذهنش داره، احتمالن اون عمل رو مجاز میدونه دیگه. یعنی در داوری احتمالن با آقای متهم همزاد پنداری میکنه و دلیل و احساس متهم رو در انجام اون عمل خطا درک میکنه. یعنی مثلن کاپیتالیست که یک جنایتکاره از نظر آقایان، باید حتی در داوری سو دار به نفع کمونیسم نظر بده.
بنگاه سفسته یابی - kourosh_bikhoda - 01-30-2014
مزدك بامداد نوشته: * سیر طعنه زد به پیاز که تو چقدر بدبوییاز نظر کمونیستی شما اینها درست هستند؟ علتش هم اینه که در فرهنگ ایرانی یک ضرب المثلند؟
* خار را در چشم دیگران میبیند ولی شاه‌تیر را در چشم خود نمیبیند
* یک سوزن به خود، یک جوالدوز به دیگران
* یک بام و دو هوا
--->
مزدك بامداد نوشته: اینجا نیز فرهنگ تاریک کنونی ایرانی
سایه گستر است
پس روشن شد فرهنگ دارای فرآورده های درست و راست است؟ یا نیست؟
البته دوگانگی در خیلی از نوشتارها و افکار شما دیده میشه. زیاد نگران تهیه کردن پاسخ منطقی نباشید.
بنگاه سفسته یابی - undead_knight - 01-30-2014
Mehrbod نوشته: ما دو گزاره داریم, یکی یکزمان به دو فرجام p و q میانجامد, یکی تنها به q:این برتری جایگاه ادعای خود شماست که همونطور که نشون دادیم حتی در صورت درست بودن، استفاده ازش چیزی جز یک سفسطه دیگه نیست بنابراین اهمیتی نداره.
A —> q
B —> q, p
فرجام q درست است, فرجام p نادرست.
در دست دیگر:
همه‌یِ گزاره‌ها از جنس B میتوانند به جنس A کاسته شوند.
اکنون اگر بر پایه‌یِ تیغ اوکام, کسی بجای گزاره‌یِ
A گزاره‌یِ B را بکار برد, میگوییم چه کژفرنوده؟ بکوشید آنرا بیابید.
بازنمود
کاوه که خود سیگارکش است رو به سودابه میگوید:
A: سیگارکشی بد است.
B: سودابه تو چرا این همه سیگار میکشی دختره‌یِ کودن؟ مگه نمیدونی سیگار چیز خوبی نیست؟
فرجام‌ها:
q = سیگار بد است —> همواره درست, جدا از اینکه کاوه خود سیگار میکشد یا نمیکشد.
p = برتریِ جایگاه فرامنشیک [داورانه] کاوه به سودابه —> نادرست, زیرا کاوه خود اش هم سیگار میکشد.
پارسیگر
بزارید ببینیم اختلاف از کجا شروع شد:
نقل قول:مطمئنا استالین فرشته نبود ، ولی یک عده سرمایه دار که کون خودشان گهی است حق ندارند از استالین انتقاد کنند! کسانی که ایجنت نارنجی به سر مردم ریختند!استالین خوب نیست (البته نگفتند بد هست!)
شماری سرمایه دار بد هستند.
این سرمایه داران حق ندارند از کسی که "خوب" نیست انتقاد کنند+یا بگن که استالین بد است.
چرا؟چون خودشان بد هستند=سفسطه "تو هم همین طور"
راستش من فکر میکنم سفسطه ای که در حرف کسرا هست بیش از یکی هست،دلیلش هم شباهت بعضی سفسطه ها به همه.
اول هم به طور قطع میشه گفت که استدلال دارای سفسطه پرداختن به شخص هست.(که "تو هم همینطور" زیر مجموعشه)
نقل قول:A wily politician argues: “Yes, I used illegal money to fund my campaign … but so did my opponent!”در این مثال هدف سیاست مدار این هست که عمل خودش رو درست نمایی بکنی یا با "هم ردیف کردن اخلاقی" کار خودش رو درست نشون بده یا از نادرستی کار خودش کم کنه.
بنابراین وقتی ما بگیم شاید استالین بد باشه ولی سرمایه دارها هم بد یا بدترند هدفمون بالاکشیدن جایگاه اخلاقی استالین هست.
;)
من بعد از این همه بحث سر یک سفسطه ساده یاد این میم افتادم:
So logic. Such wise. Much sense. Wow :))))
بنگاه سفسته یابی - Philo - 01-30-2014
من هم در تز جناب مزدک ایرادی نمی یابم.
مدعای ایشان:
کسی که خود مرتکب انجام عمل غیراخلاقی u شده است، اخلاقا حق ندارد هر شخص دیگری را که مرتکب عمل غیراخلاقی u شده است، سرزنش کند.
حال فرض کنیم شخص الف و شخص ب هر دو قاتل اند.
الف: جناب ب شما کار بدی کردی که آدم کشتی و باید خجالت بکشی (=سرزنشِ شخصِ ب).
ب: تو خودت هم آدم میکشی و بر اساس قاعده اخلاقی مزدک حق نداری من را به خاطر آدم کشی سرزنش کنی.
الف: این سفسطه "خودت هم همین طور" است، چون اینکه من آدم کش هستم موجب نادرستی گزاره "جناب ب کار بدی کرده که آدم کشته" نمی شود.
ب: این "حمله به آدم پوشالین" است، چون من نگفتم که "تو خودت هم آدمکشی، پس مدعایت غلط است"، بلکه من تنها تو را از باب یک عمل غیراخلاقی مورد سرزنش قرار دادم: تو اخلاقا حق نداشتی مرا به خاطر آدمکشی مورد سرزنش قرار دهی.
مطرح کردن اینکه رطب خورده درست می گوید یا غلط بیربط است، چون سخن مزدک درباره غیراخلاقی بودن عملِ رطب خورده (=سرزنش کردنِ رطب خوردگان) است، صرف نظر از اینکه وی درست می گوید یا غلط.
نهایتا برای ادامه گفتگوی منطقی با مزدک می توان از ایشان دلیلی برای موجه کردن مدعایش را درخواست نمود، وگرنه هیچ گونه سفسطه ای در استدلالِ ایشان با کبری قرار دادن مدعایشان و صغری قرار دادن "سرزنش کمونیستها از سوی کاپیتالیستها" و نتیجه ای که در پی آن می گیرند (کاپیتالیستهای رطب خورده حق ندارند کمونیستها را به خاطر رطب خوردن سرزنش کنند) وجود ندارد.