بنگاه سفسته یابی - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: بنگاه سفسته یابی (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A8%D9%86%DA%AF%D8%A7%D9%87-%D8%B3%D9%81%D8%B3%D8%AA%D9%87-%DB%8C%D8%A7%D8%A8%DB%8C)

---

بنگاه سفسته یابی - مزدك بامداد - 01-30-2014

sonixax نوشته: و ما هم گفتیم سفسطه منشاء است! که شما گیر داده اید به اینکه چون گوینده کره ایست پس حتمن سخنش دروغ است!
آن یکی را هم که به کل منکر کمونیست بودنش هستید که خود کلی بحث و داستان دارد!
طالبان هم مسلمان نیستند به جان شم

بیجاست، ما نشان دایم که بنمایه ی شما استوار نیست
و از روی فرنودسار داوری : In Dubio Pro Reo
در هنگام دودلی و گمان، پایه بر بیگناهی است!
•

---

بنگاه سفسته یابی - مزدك بامداد - 01-30-2014

undead_knight نوشته: این همه درگیری سر یک سفسطه آشکار نوبره! :))
قیاس مع الفارقی که اینجا میکنید و انگار تیکه های راسل عزیز رو هم نمیگیرید، برابر گرفتن استانداردهای دادگاه و منطقه.
بنابراین حتی اگر بیگناهی معیاری برای قضاوت باشه(که خیلی سخت میشه مطمئن بود کسی هیچ "گناهی" نکرده) دلیلی نمیشه همین معیار برای منطق هم صدق بکنه.
مثلا ما در دادگاه با شهادت یا راهی هیات منصفه میتونیم رای به چیزی بدیم ولی سر این مسئله که "ماست سفید است" میشه چنین کاری کرد!؟ :))

بیجاست، قانون های دادرسی و دادیابی، برگرفته از قانون های فرنودسار
هستند ، و خود همین ها هم برگرفته از آروین هزاره ها بوده و از آسمان
نیفتاده اند. هتّا همین "ماست سفید است" برای این درست است که آورین
بیشینگان مردم چنین رای داده و پارادیم زمانه ی کنونی ماست، همانگونه
که خورشید در ١۰۰۰ سال پیش بی چون و چرا بگرد زمین میچرخید !!
مهاد های فرامنشی نیز با فرنودسار در پیوند یکراست هستند چون آماج
هردو یافتن بهترین راه کردار برای فرازیست است، چرا که چیزی که
درست است، در این جهان به فرازیست میانجامد و اگر هواپیمایتان
گرفتاری فندی داشته باشد، سرنگون میشود! بر این پایه یک تبهکار که
قانون شکن است، نمیتواند در همان زمان، پدافند گر قانون نیز باشد
چرا که ان دو پادستیز با هم یکجا گرد نمیآیند.

•
پارسیگر

---

بنگاه سفسته یابی - مزدك بامداد - 01-30-2014

در اینجا یک فرجام گیری از فرنوسار و فرامنش سرمایه داری
که گرداننده ی ارجمند اینجا به خوانندگان یاد دادند، میاوریم.

از روی گفته ی اینها، نه تنها زبانزد های زیر باور هامه
سفسته بوده و هیچ بار فرامنشی و فرنودین ندارند:

* سیر طعنه زد به پیاز که تو چقدر بدبویی
* خار را در چشم دیگران میبیند ولی شاه‌تیر را در چشم خود نمیبیند
* یک سوزن به خود، یک جوالدوز به دیگران
* یک بام و دو هوا
*
....
->

Russell نوشته: اگر خوشمان نیامد باور عامه و ضرب المثل بر منطق برتری دارد،

بساکه مهاد های فرامنش، هیچ پیوندی با فرنودسار ندارند و نمیشود
با خرد ورزی ، و با شیوه های فرنودین، مهاد های فرامنش را بدست آورد

Russell نوشته: یک گزینه‌یِ دیگر این است که بگوییم گزاره‌هایِ اخلاقی درست یا غلط نیستند

و اینها تنها به پسند توده ! بر میگردند:

Russell نوشته: اینی که شما میخواهی با آن سخن منرا با آن اشتباه نشان دهی بهش میگویند common sense

Russell نوشته: پس اگر استنتاح منطقی باعث شبه در اذهان عمومی بشود، استنتاج منطقی هم نامعتبر میشود !!

با این برداشت، نه تنها گزاره هایی مانند:
رطب خورده، منع رطب کی کند
سراسر یاوه و سفسته هستند ( بویژه که محمد هم گفته باشد) و هیچ بار
فرنودین و فرامنشیک ندارند، بساکه عیسی هم غلط بیجا کرده است که
گفته است:

هر کس که خود آلوده به گناه نیست، بر این گناهکار سنگ بیندازد!

در این فرنودسار نوین سرمایه داری، یک تبهکار میتواند دیگران را
برای همان تبهکاری را نکوهش نماید ولی خود از نکوهش برکنار است
که گویا مبادا کژفرنود " پرداختن به سخنگو" روی دهد!! بگونه ای
که هتّا نمیشود به او گفت: تو یکی خفه شو!

گذشته از این، در فرنودسار نوینی که در این سایت بدست هواداران
سرمایه داری و بهره کشی درست شد، ستون مهادین فرامنش که میگوید

* هر چه بر خود نمیپسندی، بر دیگران مپسند

با فرخندگی شکسته شد و تبهکار پروانه یافت که در سندلی دادوری
نشسته و بر دیگران ناروا بپسندد، بی اینکه کسی یارای نکوهش
چشم و ابروی ایشان را بیابد!

Russell نوشته:

نقل قول:آیا تبهکار میتواند به داوریِ دیگران بنشیند یا خیر؟

آری !!

در این گفتمان ما یاد گرفتیم که برای آناکاوی یک پرسمان، نیاز
به این نیست که خود را با ژرف اندیشی رنجه نماییم،
->

Russell نوشته: محافل مربوطه آکادمیک

بساکه بسنده است که اینترنت را برای یافتن یک بنمایه ی
انگلیسی( اگر دکترا داشته باشد بهتر است) بگردیم تا پایور کنیم
که عیسی غلط کرده، آروین های هزاره ها نادرست هستند، و بالاتر
از همه، یکی از برترین مهاد های فرنود سار را بشکنیم که میگوید:
"دو ایستار پاد ستیز نمیتوانند همزمان یکجا گردآیند"
چرا که در این فرنودسار نوین ( که گویا از ریزگان کوانتومی
گرفته اند) ، یک قانون شکن، میتواند همزمان و یکجا، پدافندگر
قانون نیز باشد! یک تبهکار میتواند دیگران را به تبهکاری بنکوهد!
در این فرنودسار، بزبز قندی باغبان است و نمی شود او را هیچ نکوهید!

Russell نوشته:

نقل قول:آیا تبهکار میتواند به داوریِ دیگران بنشیند یا خیر؟

آری !!

:e530:
•
پارسیگر

---

بنگاه سفسته یابی - Nevermore - 01-30-2014

من هم می خواستم سخن آندد را بگویم که دیدم او پیشتر گفته است.اینجا دقیقا تفاوت در شرایط دادگاه و شرایط بحث در سخنگاه است.اینکه انسانها به این نتیجه رسیده اند که یک تبهکار نمی تواند در جایگاه قضاوت بنشینید به این دلیل نیست که آن تبهکار "تمام" تصمیماتش نادرست است،بلکه به این دلیل است که این تبهکار "احتمال" بالایی می رود که اکثر تصمیماتش نادرست باشد،از اینرو عاقلانه نیست صندلی قضاوت را به یک تبهکار بدهیم،چرا که اولا ما نمی توانیم بنشینیم تمام قضاوت های او را بررسی کنیم که درست است یا نادرست و ثانیا عقل حکم می کند که این کار را به سبب حساس بودن آن و اینکه اگر خطایی انجام شود ممکن است جان انسانی بیهوده گرفته شود به کسی بدهیم که احتمال خطای تصمیم گیری کمتری برای او وجود دارد.

اما در سخنگاه و در یک بحث خوشبختانه ما این فرصت را داریم که داوری ِ اخلاقی یک فرد را بدون توجه به آنکه چه کسی آنرا می گوید بررسی کنیم.حتی اگر کسی 100 بار هم در مورد یک موضوع استدلال و یا داوری ِ اخلاقی اشتباهی داشته باشد،برای بار سد و یکم هم می توانیم به سخنان او صرف نظر از اینکه چه کسی می گوید گوش دهیم و درستی و نا درستی آنرا به قضاوت بگذاریم.

---

بنگاه سفسته یابی - مزدك بامداد - 01-30-2014

Nevermore نوشته: من هم می خواستم سخن آندد را بگویم که دیدم او پیشتر گفته است.اینجا دقیقا تفاوت در شرایط دادگاه و شرایط بحث در سخنگاه است.اینکه انسانها به این نتیجه رسیده اند که یک تبهکار نمی تواند در جایگاه قضاوت بنشینید به این دلیل نیست که آن تبهکار "تمام" تصمیماتش نادرست است،بلکه به این دلیل است که این تبهکار "احتمال" بالایی می رود که اکثر تصمیماتش نادرست باشد،از اینرو عاقلانه نیست صندلی قضاوت را به یک تبهکار بدهیم،چرا که اولا ما نمی توانیم بنشینیم تمام قضاوت های او را بررسی کنیم که درست است یا نادرست و ثانیا عقل حکم می کند که این کار را به سبب حساس بودن آن و اینکه اگر خطایی انجام شود ممکن است جان انسانی بیهوده گرفته شود به کسی بدهیم که احتمال خطای تصمیم گیری کمتری برای او وجود دارد.

اما در سخنگاه و در یک بحث خوشبختانه ما این فرصت را داریم که داوری ِ اخلاقی یک فرد را بدون توجه به آنکه چه کسی آنرا می گوید بررسی کنیم.حتی اگر کسی 100 بار هم در مورد یک موضوع استدلال و یا داوری ِ اخلاقی اشتباهی داشته باشد،برای بار سد و یکم هم می توانیم به سخنان او صرف نظر از اینکه چه کسی می گوید گوش دهیم و درستی و نا درستی آنرا به قضاوت بگذاریم.

بنگاه سفسته یابی - برگ 20
همه ی رفتار ها و گزینش های ما برروی آروین و استقرای آروینی استوار است
و همان فرنودسار هم خودش از همین راه بدست آمده و نوشته شده است. پس
ارزش مهادین از آن آروین است. بر این پایه کسی که بارها دروغ گفته، از
دید آروینی، هنجار را به زیان باورپذیری خود دگرگون نموده است که همان
داستان چوپان دروغگوست. این را دوست شما راسل هم در همان نوشتار
انگلیسی آورده بود. ولی ما اینجا داریم از دیدگاه فرامنشی هم سخن میگوییم
و آن این است که یک تبهکار ، سزامندی نکوهش دیگری را برای همان
تبهکاری دارد یانه. ما نمیگوییم که او، چون تبهکار است، راست نمیگوید
/ میگوید، ما با همان کنش "نکوهش یک تن دیگر " سروکار داریم، کنشی
که خودبخود، نکوهش کننده را در جایگاه بالاتر فرامنشیک مینهد، با اینکه
میدانیم که جایگاه او اگر فروتر نباشد، فراتر نیست!

دوستان شما در اینجا پاسخ دادند که همه ی زبانزد ها و فرزان ها ، از
فولکلور گرفته تا سخنان محمد و عیسا، سفسته است، مهاد فرامنشی
" هر چه را به خود نمیپسندی بر دیگران مپسند" یک سفسته است
و از آروین و فرنودسار گرفته نشده و common sense ! بیش
نیست و هتّا مهاد فرنودسار را که یک چیز نمیتواند همزمان سیاه
و سپید باشد را بسود سرمایه داری و دارو دسته ی دوستان خود
شکستند و گفتند که یک قانون شکن، همزمان میتواند پرافندگر قانون
هم باشد و اینگونه، یک تبهکار را بر کرسی داوری نشاندند !!
•
پارسیگر

---

بنگاه سفسته یابی - undead_knight - 01-30-2014

یک چیزی که اخیرا به ذهنم رسید اینه که مزدک عزیز میفرمایند داوری و نکوهش یک پدیده باعث میشه که شخص جایگاه(احتمالا اخلاقی) خودش رو بالا بکشه.
خب من میگم بکشه، مهم نیست! و نباید بهش اهمیت بدیم،چون بر فرض درست بودن ادعای ایشون اگر شخص با اتکا به این جایگاه بخواد اثبات کنه استدلالش درسته دچار سفسطه "Moral high ground" شده:

نقل قول: in which one assumes a "holier-than-thou" attitude in an attempt to make oneself look good to win an argument

List of fallacies - WiKi
خلاصش هم این میشه"من از تو خوب ترم،پس ادعای من درسته!" :))

---

بنگاه سفسته یابی - Nevermore - 01-30-2014

مزدك بامداد نوشته: بنگاه سفسته یابی - برگ 20
همه ی رفتار ها و گزینش های ما برروی آروین و استقرای آروینی استوار است
و همان فرنودسار هم خودش از همین راه بدست آمده و نوشته شده است. پس
ارزش مهادین از آن آروین است. بر این پایه کسی که بارها دروغ گفته، از
دید آروینی، هنجار را به زیان باورپذیری خود دگرگون نموده است که همان
داستان چوپان دروغگوست. این را دوست شما راسل هم در همان نوشتار
انگلیسی آورده بود. ولی ما اینجا داریم از دیدگاه فرامنشی هم سخن میگوییم
و آن این است که یک تبهکار ، سزامندی نکوهش دیگری را برای همان
تبهکاری دارد یانه. ما نمیگوییم که او، چون تبهکار است، راست نمیگوید
/ میگوید، ما با همان کنش "نکوهش یک تن دیگر " سروکار داریم، کنشی
که خودبخود، نکوهش کننده را در جایگاه بالاتر فرامنشیک مینهد، با اینکه
میدانیم که جایگاه او اگر فروتر نباشد، فراتر نیست!

دوستان شما در اینجا پاسخ دادند که همه ی زبانزد ها و فرزان ها ، از
فولکلور گرفته تا سخنان محمد و عیسا، سفسته است، مهاد فرامنشی
" هر چه را به خود نمیپسندی بر دیگران مپسند" یک سفسته است
و از آروین و فرنودسار گرفته نشده و common sense ! بیش
نیست و هتّا مهاد فرنود سار را که یک چیز نمیتواند همزمان سیاه
و سپید باشد را بسود سرمایه داری و دارو دسته ی دوستان خود
شکستند و گفتند که یک قانون شکن، همزمان میتواند پرافندگر قانون
هم باشد و اینگونه، یک تبهکار را بر کرسی داوری نشاندند !!
•
پارسیگر

مزدک گرانقدر

توضیحات من مربوط به مقایسه میان قضاوت در محیط دادگاه و به عنوان یک قاضی و قضاوت در محیط سخنگاه و بحث و گفتگو بود.به نگرم به سبب پرتنش شدن فضای گفتگو چند مبحث با یکدیگر قاطی شده اند،داوری ای که شما از آن سخن می گویید شامل داوری درباره ی کنش و رفتار هم می شود،نه فقط شخصیت گوینده.

اما در درباره ی قضاوت درباره ی "کننده" باز هم به نگرم فرض شما و مهربد نا درست است،چرا که من در مقام یک آدمکش می توانم،عمل قتل و قاتل را(با فرض اینکه قتل در پدافند از خود نبوده) نکوهش کنم.چراکه ما با نکوهش آن شخص را نسبت به اصول اخلاقی و نرم های رفتاری جامعه می سنجیم نه شخصیت و رفتار خودمان.من اگر قاتل باشم و یک قاتل دیگر را نکوهش کنم خود به خود این نکوهش به من هم باز می گردد و اینگونه نیست که من خود را در مقام بالاتری از آن یکی قرار دهم.به نگرم تنها زمانی که فرد نکوهش کننده بگوید من از تو برتر و بهتر ام می توان گفت:"تو یکی دیگه خفه شو"

---

بنگاه سفسته یابی - Nevermore - 01-30-2014

undead_knight نوشته: یک چیزی که اخیرا به ذهنم رسید اینه که مزدک عزیز میفرمایند داوری و نکوهش یک پدیده باعث میشه که شخص جایگاه(احتمالا اخلاقی) خودش رو بالا بکشه.
خب من میگم بکشه، مهم نیست! و نباید بهش اهمیت بدیم،چون بر فرض درست بودن ادعای ایشون اگر شخص با اتکا به این جایگاه بخواد اثبات کنه استدلالش درسته دچار سفسطه "Moral high ground" شده:

List of fallacies - WiKi
خلاصش هم این میشه"من از تو خوب ترم،پس ادعای من درسته!" :))

می گویم تو به جای من پاسخ دهی بهتر است،لعنتی هرچه را می خواهم بگویم زودتر می نویسی.

---

بنگاه سفسته یابی - undead_knight - 01-30-2014

Nevermore نوشته: می گویم تو به جای من پاسخ دهی بهتر است،لعنتی هرچه را می خواهم بگویم زودتر می نویسی.

"سخن عشق از هر زبانی که باشد شیرین است" :))
تازه من این رو چند ساعت پیش به ذهنم رسید،شانس آوردم یادم اومد:))اصولا هم برام عجیبه که چرا ایشون اینقدر روش پافشاری دارند چون اینکه طرف خوب به نظر برسه از دید منطقی پشیزی ارزش نداره.

---

بنگاه سفسته یابی - مزدك بامداد - 01-30-2014

undead_knight نوشته: یک چیزی که اخیرا به ذهنم رسید اینه که مزدک عزیز میفرمایند داوری و نکوهش یک پدیده باعث میشه که شخص جایگاه(احتمالا اخلاقی) خودش رو بالا بکشه.
خب من میگم بکشه، مهم نیست! و نباید بهش اهمیت بدیم

undead_knight نوشته: اصولا هم برام عجیبه که چرا ایشون اینقدر روش پافشاری دارند چون اینکه طرف خوب به نظر برسه از دید منطقی پشیزی ارزش نداره.

خب، برای شما مهند نیست ولی در یک گفتگو در میدان و سخنگاهی همگانی
این از مهند ترین کارساز های روانی و فرنودین برای برنده شدن نارواست و
بخودی خود، نکوهش کننده را در جایگاه برتر فرامنشیک و ارزشی مینهد.
درست برای همین ، من بی هیچ ترس از خورده گیری های فرنودین-نما،
به چنین کسی میگویم: تو یکی خفه شو!
اگر جز این باشد، هر که زودتر نکوهید برنده است و هرکس خواست
نکوهنده را بنکوهد، با خورده گیری روبرو میشود که سفسته شد!
برای همین در هر زبان و فرهنگی، چنین فرزان های آروینی و فرامنشیک
پدید آمده که : آنکس که خود به گناه آلوده نیست، سنگ بیندازد !

•
پارسیگر

---