بحث های بی پایان - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای همگانی (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%87%D9%85%DA%AF%D8%A7%D9%86%DB%8C)
+--- انجمن: هماندیشی (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%87%D9%85%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B4%DB%8C)
+--- موضوع: بحث های بی پایان (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A8%D8%AD%D8%AB-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A8%DB%8C-%D9%BE%D8%A7%DB%8C%D8%A7%D9%86)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای همگانی (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%87%D9%85%DA%AF%D8%A7%D9%86%DB%8C)
+--- انجمن: هماندیشی (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%87%D9%85%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B4%DB%8C)
+--- موضوع: بحث های بی پایان (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A8%D8%AD%D8%AB-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A8%DB%8C-%D9%BE%D8%A7%DB%8C%D8%A7%D9%86)
بحث های بی پایان - iranbanoo - 12-11-2012
به نظر من خیلی وقت ها ما برای یافتن حقیقت(شخصا باور دارم تقریبا حقیقتی وجود نداره!) بحث نمیکنیم بلکه هدف ما دفاع از باور هامون هست.خیلی وقت ها هم دلیل دلبستگی ما به باورهامون بیشتر احساسیه نه منطقی،به ویژه اینکه ما باور رو به شخصیتمون زنجیر میکنیم،وبنابراین رد شدن باور به نوعی ضربه به شخصیت خودمون پس تا حد ممکن از باورمون دفاع میکنیم.
من فکر میکنم حتی خیلی وقت ها هم که فکر میکنیم هدفمون جدا کردن سره از ناسره هست هم داریم فقط از باورهامون دفاع میکنیم.
در واقع بهترین راه سنجشش اینه که از خودمون بپرسیم:آیا من بحث میکنم،چون به دنبال حقیقتم یا اینکه بحث میکنم چون فکر میکنم حقیقت مال منه!؟[/QUOTE]
خیلی عالی...
اما اینه فکر کنیم حقیقت از ان منه هم چیز بدی نیست.اما روش انتقال اون حائز اهمیته..
مثلا توی همین فروم ممکنه کسی که مثلا داره تو آمریکا زندگی می کنه و داره با منی که مثلا در یکی از شهرهای x ایرانم در مورد همجنسگرایی بحث میکنه نباید انتظار داشته باشه یافته های اون رو منم دارم.و نباید طوری بحث کنه که انگار داره از یک دنیای دیگه با من حرف میزنه.در کل نظر من اینه که بحث ها و نظرات باید تلفیقی از احساس و منطق باشن تا در کنار اینکه فکر و ذهن جست و جو گر رو ارضا کنن بتونن اون رو تحت تاثیر قرار بدن.
اما متاسفانه بحث ها یا خیلی احساسیو بی پایه اند و یا خیلی منطقی و خشک...
این مسئله باعث میشه که حقایق یافته شده در ذهن هر کس همیشه در ذهنش مدفون بمونه و نتونه اون رو انتقال بده
بحث های بی پایان - iranbanoo - 12-11-2012
Alice نوشته: 1- خزانه ی ژنتیکآلیس عزیز
2- خزانه ی ممتیک
این دو سازنده ی تن و پیکر ؛ و رفتارها و اندیشه های شما خواهند
بود ؛ هردو نیز از قانون گزینش طبیعی پیروی میکنند ؛ بر این پایه
زیستبوم گزینشگر مهادین در فرازیست مم ها نیز می باشد !
ایران بانوی گرامی ؛ من در نمیابم این جُستار را برای چه
وا کردید ؛ اگر رویدادی است که ما از آن نا آگاهیم آگاهمان
کنید !
:e303:
اخلاق بحث و انتقال اندیشه یکی از مواردی هست که بهش توجه میکنم و
مثل باقی جستارها تنها میخواستم از دیدگاه دیگر دوستان بهره ببرم
بحث های بی پایان - undead_knight - 12-11-2012
نقل قول:خیلی عالی...اتفاقا باور داشتن به اینکه کسی تونسته به حقیقت دست پیدا کنه کمی مشکل زاست!
اما اینه فکر کنیم حقیقت از ان منه هم چیز بدی نیست.اما روش انتقال اون حائز اهمیته..
مثلا توی همین فروم ممکنه کسی که مثلا داره تو آمریکا زندگی می کنه و داره با منی که مثلا در یکی از شهرهای x ایرانم در مورد همجنسگرایی بحث میکنه نباید انتظار داشته باشه یافته های اون رو منم دارم.و نباید طوری بحث کنه که انگار داره از یک دنیای دیگه با من حرف میزنه.در کل نظر من اینه که بحث ها و نظرات باید تلفیقی از احساس و منطق باشن تا در کنار اینکه فکر و ذهن جست و جو گر رو ارضا کنن بتونن اون رو تحت تاثیر قرار بدن.
اما متاسفانه بحث ها یا خیلی احساسیو بی پایه اند و یا خیلی منطقی و خشک...
این مسئله باعث میشه که حقایق یافته شده در ذهن هر کس همیشه در ذهنش مدفون بمونه و نتونه اون رو انتقال بده
به نظر من شکل بهترش اینه که ما به این آگاه باشیم که ما تصور داشتن حقیقت رو داریم نه لزوما خودش رو(که معمولا چنین چیزی نیست،تقریبا از هر قشر و طرز تفکری میشه درصد بالایی رو جز کسانی دونست که خودشون رو دارنده حقیقت میدونند)
باز بهم بحث شیرین احساس :)) راستش من باز هم منظورتون رو دقیقا متوجه نمیشم :))
در هر حال به نظر من حتی اگر ما فکر میکنیم دارنده حقیقتیم نگاهمون به اشخاص نباید مثل یک دشمن باشه!
روش خود من به این صورته که من اونهایی رو که باهاشون بحث میکنم دوست دارم،هرقدر مخالفت بیشتری داشته باشند بیشتر دوسشون دارم!(چون باعث میشند که اندیشه هام محک بخورند)ولی با باورها و چیزهایی که ممکنه دارندشون باشند در یک جنگ تمام عیار هستم!از نظر من اشکالی نداره ما به صورت منطقی باور یک شخص رو از پایه ویران کنیم ولی به هیچ وجه نباید به بحث ها بعد شخصی داد و به دنبال شکست دادن یک شخص بود.
بحث های بی پایان - Reactor - 12-11-2012
چرا دعوا میکنید اخماتونو وا بکنید
برگی از جملات قصار کلاه قرمزی کبیر
بحث های بی پایان - viviyan - 12-11-2012
ایران بانو جان من یکی که قدیما بحث میکردم چون از بحث کردن لذت میبردم؛ حالا از بحث با دیگران لذت نمیبرم و بحث نمیکنم. معمولا دنبال متقاعد کردن دیگران نیستم.
بحث های بی پایان - iranbanoo - 12-11-2012
undead_knight نوشته: اتفاقا باور داشتن به اینکه کسی تونسته به حقیقت دست پیدا کنه کمی مشکل زاست!اما به راحتی مشخص میشه که چه کسی نسبت به مسئله ای بیشتر تحقیق و بررسی داشته.(اگر نخوایم دارنده ی حقیقت بدونیمش)
به نظر من شکل بهترش اینه که ما به این آگاه باشیم که ما تصور داشتن حقیقت رو داریم نه لزوما خودش رو(که معمولا چنین چیزی نیست،تقریبا از هر قشر و طرز تفکری میشه درصد بالایی رو جز کسانی دونست که خودشون رو دارنده حقیقت میدونند)
باز بهم بحث شیرین احساس :)) راستش من باز هم منظورتون رو دقیقا متوجه نمیشم :))
در هر حال به نظر من حتی اگر ما فکر میکنیم دارنده حقیقتیم نگاهمون به اشخاص نباید مثل یک دشمن باشه!
روش خود من به این صورته که من اونهایی رو که باهاشون بحث میکنم دوست دارم،هرقدر مخالفت بیشتری داشته باشند بیشتر دوسشون دارم!(چون باعث میشند که اندیشه هام محک بخورند)ولی با باورها و چیزهایی که ممکنه دارندشون باشند در یک جنگ تمام عیار هستم!از نظر من اشکالی نداره ما به صورت منطقی باور یک شخص رو از پایه ویران کنیم ولی به هیچ وجه نباید به بحث ها بعد شخصی داد و به دنبال شکست دادن یک شخص بود.
مسلما اون فرد شایستگی نظر دادن در مورد چند و چون مسئله رو داره .مقابله ی بیهوده و مخالفت فرد مقابل تنها در شرایطی هست که فرد مورد نظر روش انتقال صحیحی نداره.
اینکه حرف از احساس میزنم خارج از دایره ی تعقل نیست.تنها نگاه روانشناسانه به مخاطب هست و اینکه این فرد رو چه طور میشه به فکر خودم راغب کنم یا به قول شما چه طور میشه عقایدم رو بهش ثابت کنم.
اما بر خلاف نظر شما من جنگ و ستیز رو نمیپسندم.روش صحیح اینه که گام به گام با فردی که صاحب نظره در مورد مسئله ای اندیشیده بشه و اصولا نیازی نباشه که برای روشن سازی به سرکوب عقاید هم بپردازیم.
گرچه اختلاف نظر همیشه هست و اجتناب ناپذیر اما اینکه طرف مقابل رو به انواع و اقسام عناوین ملقب کنیم که افکار خوردمون رو اثبات کنیم کاری رو به جایی نمیرسونه.
بحث های بی پایان - iranbanoo - 12-11-2012
viviyan نوشته: ایران بانو جان من یکی که قدیما بحث میکردم چون از بحث کردن لذت میبردم؛ حالا از بحث با دیگران لذت نمیبرم و بحث نمیکنم. معمولا دنبال متقاعد کردن دیگران نیستم.من هم تا حدودی مثل شما هستم.
یکی از علتاش همینه که معمولا برای وارسی اندیشه هام شرایط مساعدی فراهم نیست.
از بحث با مخالف هام به خاطر تنش هایی که وارد بحث میکنن فراریم و موافقانمم که موافقن دیگه :)))
بحث های بی پایان - Mehrbod - 12-12-2012
viviyan نوشته: ایران بانو جان من یکی که قدیما بحث میکردم چون از بحث کردن لذت میبردم؛ حالا از بحث با دیگران لذت نمیبرم و بحث نمیکنم. معمولا دنبال متقاعد کردن دیگران نیستم.
گفتمان یا همان بحث کردن برای من زمانی کارکردی چون شترنگ برای دوستمان «امیر» را داشت که بسیار خوشی‌آور و سرگرم‌کننده بود و میتوانم بگویم یک
زمانی بر سر کوچکترین چیزها هم من با دیگران ساعت‌ها و روزها بحث میکردم و کمابیش همه را هم میبردم؛ همچنان ریشه‌هایی از آن را در خودم میبینم.
ولی روی هم رفته بر پاد دیگر دوستان من به دسترس‌پذیری «فرهود» یا همان "حقیقت" که
برداشتِ درست ما از فرابود (واقعیت) بیرونی باشد می‌باورم، ولی با زوری چپاندن آن به دیگران نه.
رسیدن به دریافت درست از جهان شدنی است و دریافت امروز ما از جهان بسیار باری‌تر (دقیقتر) و بهتر از هزار سال پیش است و در آینده
باز هم بهتر خواهد شد؛ اینکه دانش‌اندوری ما مرزی هم دارد یا نه خود گفتمانی است فلسفی و من بیشتر زمانها نیازی به درون شدن به آن نمیبینم.
iranbanoo نوشته: چیزی که در حال حاضر شاهد آن هستیم کشمکش وبحث های بی سرانجامیست که معمولا به خصومت و دلزدگی منجر می شود.
نه تنها نمی اموزیم که گاهی بر ان چیزی که معتقد بودیم هم به شدت اصرار میکنیم و معنای اشتراک گزاری را فراموش میکنیم.
اگر قرار بر این است که هر کس به تنهایی همه چیز را بداند پس این همه هزینه ی زمانی و انرژی و... از چه روست و اگر قرار است که از دانسته های دیگران برای پرش به جلو استفاده کرد پس اینهمه مقاومت و مخالفت چرا؟
.....
.....
.....؟
ایران‌بانو جان meme ها بیگمان نقش پررنگی بازی میکنند، بسیاری از ما اینجا هستیم چون میخواهیم خردگرایی (=meme) را بگسترانیم.
من زمان بسیاری را روی گسترش زبان پارسی (meme) میگذارم. مسلمین شباروز تروریست صادر میکنند تا اسلام (meme) را بگسترانند و ...
جدای اینها، به نگر من بجای فراخواندن دیگران به نرمخویی در گفتمان، نیاز به کلفت‌تر کردن پوست خودمان میرود، اگر نه گفتمان و کشمکش چیزهای خوبی هستند و مغز را شاداب نگه میدارند.
بحث های بی پایان - undead_knight - 12-12-2012
iranbanoo نوشته: اما به راحتی مشخص میشه که چه کسی نسبت به مسئله ای بیشتر تحقیق و بررسی داشته.(اگر نخوایم دارنده ی حقیقت بدونیمش)برای هر کسی مشخص نیست،برای کسی مشخصه که به دنبال حقیقته :)
مسلما اون فرد شایستگی نظر دادن در مورد چند و چون مسئله رو داره .مقابله ی بیهوده و مخالفت فرد مقابل تنها در شرایطی هست که فرد مورد نظر روش انتقال صحیحی نداره.
اینکه حرف از احساس میزنم خارج از دایره ی تعقل نیست.تنها نگاه روانشناسانه به مخاطب هست و اینکه این فرد رو چه طور میشه به فکر خودم راغب کنم یا به قول شما چه طور میشه عقایدم رو بهش ثابت کنم.
اما بر خلاف نظر شما من جنگ و ستیز رو نمیپسندم.روش صحیح اینه که گام به گام با فردی که صاحب نظره در مورد مسئله ای اندیشیده بشه و اصولا نیازی نباشه که برای روشن سازی به سرکوب عقاید هم بپردازیم.
گرچه اختلاف نظر همیشه هست و اجتناب ناپذیر اما اینکه طرف مقابل رو به انواع و اقسام عناوین ملقب کنیم که افکار خودمون رو اثبات کنیم کاری رو به جایی نمیرسونه.
نه روش انتقال فقط بخشی از موضوع هست،مسئله اصلی بازدارندگی فرایندهای دفاعی هست(در واقع این دفاع کردن یک نوع غریزه زیستی هست که به باورهای ما هم سرایت کرده) و این فرایندهای دفاعی بیشتر با خرد شدن پایه هاشون ممکنه نابود بشند تا روش های دیگه.
بزارید یه نمونه براتون بیارم:فکر کنید تمامی خردگراهای دنیا رو جمع کنند و ببرند توی حوزه علمیه!بشینند با آخوندا بحث کنند،فکر میکنند نتیجه چیه!؟ :)
حتی در دنیای آزاد که افراد به هر نوع اطلاعاتی دست یابی دارند بازهم فرایند آگاهی به شدت سخت و دشواره،یکیش تبدیل باورهای کودکی به جزئی از شخصیته و یکی دیگش اینه که ما بیش از اینکه ناآگاه و دگم باشیم تنبل هستیم!به جای اینکه دنبال آگاهی باشیم میخوایم همه چیز در دسترس و راحت باشه و چون فرایند اگاه شدن سخت تر از روش های دم دستی دیگست،این هم فاکتور موثر دیگه ای هست.
شاید ساده تر این باشه که بگم بهترین روش از نظر من دیالکتیک و بحث با دیگران هست(حتی گاهی که دسترسی به حریف و مخاطب ندارم به باورهای خودم حمله میکنم) البته تفاوت دیالکتیک با خطابه و یا منظاره اینه که هدف ما بردن بحث به هر شیوه ای نیست،بلکه فقط استدلال منطقی رو باید استفاده کنیم.
در واقع روش های دیگه بحث(که گاهی واقعا ممکنه کارا و حتی درست باشند) با دیالکتیک متفاوتند،ما در این متود به دنبال اثبات افکار خودمون نیستیم بلکه به دنبال اثبات چیزی هستیم که بیشترین انتقادات رو تاب بیاره(و در نتیجه ضریب خطای کمتری داره)
بحث های بی پایان - Mehrbod - 12-12-2012
undead_knight نوشته: برای هر کسی مشخص نیست،برای کسی مشخصه که به دنبال حقیقته :)
نه روش انتقال فقط بخشی از موضوع هست،مسئله اصلی بازدارندگی فرایندهای دفاعی هست(در واقع این دفاع کردن یک نوع غریزه زیستی هست که به باورهای ما هم سرایت کرده) [/B]
درباره آوندهای فیزیکی سخت بودن دگرش باورها اندکی اینجا نوشته بودیم: هماندیشی پیرامون گسترش خردگرایی
دگراندن یک باور بدرستی و فیزیک‌وار سخت است! بایستی نورون‌های مغزی انرژی بسیاری بسوزانند تا بتوانند باور یا پنداره نو را جایگزین پیشینی کنند.
از همینرو ما در اندیشیدن سوگیری یا همان bias های گوناگونی داریم، مانند سوگیری لنگرزدن که دریافتنی‌ترین آن است:
Mehrbod نوشته: (لنگر اندازی)Anchoring
لنگراندازی سوگیری (bias) دیگری است که مغز هنگام اندیشیدن با آن روبرو است. به زبان ساده، مغز در برابر داده‌های نو به گونه‌ای برخورد می‌کند که با الگوهای از پیش آموخته سازگار = compatible باشد.
برای نمونه، اگر یک آدم در واکاوی نخستین خود به این فرجام رسد که «موسوی» سرگرم نقش‌بازی کردن بوده و خود از عوامل دولتی است، هر داده نویی که این آدم با آن روبرو
شود، اگر در سازگاری با این نگره لنگرانداخته شده باشد، همراه با داده‌های کنونی آمیخته شده و انبار میشود. اگر در بر پاد این نگره باشد، بسادگی دور انداخته میشود.
چرایی این پدیده شاید بیشتر ریشه در دشواری و زمان‌بر بودن فرآیندن بازسازی پنداره‌ها داشته باشد. دور انداختن یک نگره (که مانند یک گره (node) از نورون‌های
بسیار است) نیاز به هزینه‌ی انرژی فیزیکی فراوانی دارد و اندازه انرژی‌ای که برای آسازی (deconstructing) نورون‌های پیشین و ساختن گره‌های نورونی نوین نیاز می‌باشد، همواره روندی رو به افزایش دارد.
ما این را به گونه‌ی آروینیک و درونی به این ریخت می‌دریابیم که یک آدمی که برای 70 سال مسلمان خداباور مومن بوده، برایمان بس شگفت‌انگیز خواهد بود اگر ببینیم که ناگهان خدا ناباور شود.
باورها و نگره‌ها مانند خشت‌های یک ساختمان هستند که در رهگذر زمان، باورها و نگره‌های بیشتری روی آن‌ها ساخته شده و از یک نقطه زمانی به پیش، دگرگونی یکی از این خشت‌های زیرین می‌تواند به فروریزی همه سازه‌های ساخته شده روی آن بیانجامد.
مغز تنها زمانی دست از نگره‌ی لنگر انداخته شده برمی‌دارد که داده‌های نوی بر پاد آن، آن اندازه فراوان شده باشند که پاکسازی پنداره و جایگزینی آن، ارزشش را داشته باشد.
مغز ما برای دریافت فرهود (حقیقت) نفرگشته، بساکه برای رویارویی با دشواری‌های زندگی، آنهم در ساوانا، آفریقای چند میلیون سال پیش فرگشته است.