بیخدایی گام به گام - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: بیخدایی گام به گام (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7%DB%8C%DB%8C-%DA%AF%D8%A7%D9%85-%D8%A8%D9%87-%DA%AF%D8%A7%D9%85)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: بیخدایی گام به گام (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7%DB%8C%DB%8C-%DA%AF%D8%A7%D9%85-%D8%A8%D9%87-%DA%AF%D8%A7%D9%85)
صفحات
1
2
بیخدایی گام به گام - Mehrbod - 03-02-2013
folaani نوشته: خب درمورد میوهء سمی هم ممکن است این کار به دلایلی مقدور نباشد (مثلا کمبود وقت، کمبود دانش و تجهیزات لازم و غیره)، ولی شما بازهم بر اساس شرط عقل که احتیاط است عمل میکنید.
آری, ولی باز هم چنانکه در پست دوتا بالاتر و نمونه‌یِ آبخُست آوردم, همیشه احتیاط نمیکنیم!
folaani نوشته: نیت اشخاص را نمیتوان بطور قطع دانست.
نه, ولی میتوان یاز (= قصد) آنها را برآوردِ خوبی زد.
folaani نوشته: بعدهم خود آن شخص چطور به آن باور رسیده است که حالا اینقدر باورش دارد و اینقدر وقت و انرژی صرف باورمند کردن دیگران میکند؟
مثلا حضرت بودا در آن محیط و زمان خودش، از کجا به این باورها رسیده بود؟
اگر بودا به ادیان و باورهای زمان خودش اعتقاد داشت، پس چطور به دنبال کشف حقیقت رفت و آن همه ریاضت کشید؟ چرا از زندگی مرفه خودش دست کشید؟
فکر نمیکنم اینها آدمهای ساده لوح و تحت تاثیر باورهای عامه بوده باشند.
نخست اینکه در تَرزال (model) شما هر کس یک خردگرایِ ناب و فرنودگرا انگاشته شده که اینچنین نیست, یکی از ویژگی‌‌هایِ آدمی در «خودفریبی» است,
چنانکه این گفت‌آورد از نیکلاس طالب میگوید:
Over the long term, you are more likely to fool yourself than others.
folaani نوشته: و فکر نمیکنم تنها بخاطر همین باورهای کور و متزلزل این همه رنج و هزینه را متحمل شده باشند که آیا بهشتی باشد یا نباشد و حوری چیزی گیرشان بیاید یا نیاید. واقعا که مسخره است همچین چیزی! آدم با نصف این زحمت و تلاش میتواند زندگی دنیایی خودش را کلی ارتقا بدهد.
١. خودفریبی
٢. انگیزه‌هایِ پنهان و ناشناختهِ سودخواهانه
٢. انگیزه‌هایِ پنهان و ناشناختهِ سودخواهانه
folaani نوشته: چرا خود من دیگر دنبال باورمند کردن دیگران نیستم؟
شوخی بود دیگر فُلانی جان؟ این همه اینجا و آنجا جُستار وا میکنی و درباره‌یِ باورهایت مینوسی و از گرایند (احتمال) و نمیدانم "ای خداباوران بترسید
که در زندگی نیک نزیویده‌اید و ای ناخداباوران بترسید که پس از مرگ مبادا خدایی باشد" و ... که مینویسی در همین راستای باورمند کردن دیگران پیش میروند دیگر
folaani نوشته: من اصلا تا وقتی خودم اینقدر شک دارم، باورمند کردن دیگران برایم معنا و اهمیت خاصی ندارد، بلکه شاید حتی از همان لحاظ معنوی هم این عمل را دارای تناقض و مشکل بدانم.
خب همینکه باز شما این اندازه در چیزی که فرنودِ آدمی میگوید نیست شک داری خودش یک پیروزی به سود دینداران
و فراطبیعت‌گرایان است, اینها با شک دادن بیش از اندازه در راستای آماج خودشان که گسترش دین و دروغ و ناراستی باشد پیش میروند.
اگرنه آدمِ خردگرا این اندازه در همه چیز شک نمیکند.
فراموش هم نشود در همین جُستار به خودت نشان دادم که با نزدیک به ١٠,٠٠٠ ساعت
اندیشیدن درباره‌یِ این چیزها تاکنون یک سال و خرده‌ای از زندگیت را دورریخته‌ای: یک پیروزی دیگر برای بهره‌کِش.
folaani نوشته: درمورد انگیزه هم درست است، ولی بنظر شما آیا بودا و مسیح هم از این دسته آدمها بوده اند؟
درباره‌یِ ایندو چیزی نمیدانم, ولی برای نمونه «زرتشت» یا «مزدک بامداد» را میتوانیم کسانی بدانیم
که در زمانِ خودشان و در راستای روشنگری دیگران و برداشتن باری از دوش مردم, دین را پایه‌ریزی و دیرتر بازدیسیده‌اند (re-formed).
همه‌یِ رویکردها ولی یک تاریخِ گسارش (مصرف) دارند, یک زمانی دین راهگشای راهِ
آدمی بود و هتا اگر در واژه‌یِ «دین» در پارسیک بنگرید گویا در چَم میشود "راهگشا".
پس به سخنی دیگر نه, اینها ببایست همگی آدمهای بدی نبوده‌اند, ولی رویکردهای ایشان امروز دیگر کاربرد ندارد.
امروز زمانه‌یِ خردگرایی و دانش‌گرایی است, رویکردهای باستانیانِ ما در دریافتِ جهانِ هستِش دیگر چرخه‌یِ کارآمدی اشان را سپرانده‌اند.
بیخدایی گام به گام - folaani - 03-02-2013
نقل قول:شوخی بود دیگر فُلانی جان؟ این همه اینجا و آنجا جُستار وا میکنی و درباره‌یِ باورهایت مینوسی و از گرایند (احتمال) و نمیدانم "ای خداباوران بترسیدیادم نمی آید به این شکل که شما گفتی چیزی گفته باشم. حداقل نه در یکی دو سال اخیر.
که در زندگی نیک نزیویده‌اید و ای ناخداباوران بترسید که پس از مرگ مبادا خدایی باشد" و ... که مینویسی در همین راستای باورمند کردن دیگران پیش میروند دیگر
من هرچه گفتم ام بصورت شخصی و در باب دفاع از نظر و روش خودم و برای محک زدن عقاید خودم بوده است.
نقل قول:فراموش هم نشود در همین جُستار به خودت نشان دادم که با نزدیک به ١٠,٠٠٠ ساعتفکر نمیکنم اینطور باشد.
اندیشیدن درباره‌یِ این چیزها تاکنون یک سال و خرده‌ای از زندگیت را دورریخته‌ای: یک پیروزی دیگر برای بهره‌کِش.
اولا که آدمی گرایشها و ظرفیت های محدودی دارد.
همیشه هم نمیتواند صرفا به علم و فناوری اندیشه و کار کند.
بیشتر آدمها اصلا یک وقتهایی را صرف دیوانه بازی و خلاصه اتلاف وقت و انرژی به صورتهای دیگری میکنند.
دوما بهرحال تشخیص اینکه باید روی اینها فکر بکنم یا نکنم به خرد و تصمیم خودم بستگی دارد، و نتیجهء نهایی یا آگاهی ای که اکنون دارم دلیل اثبات نادرستی آن تصمیم نمیشود.
از سوی دیگر قبلا هم اشاره کرده بودم که مدتی تقریبا بطور کامل ناباورمند شده بودم، که در آن مدت اصلا وضع خوبی نداشتم. بسیار خشمگین و بدبین بودم و ممکن بود دست به کارهای خطرناکی بزنم.
در عمل این معنویت حداقلی را بنده خودم برای زندگی ام بسیار مثبت و مفید ارزیابی میکنم، نه منفی.
حال شما چطور میخواهید جای من فکر و حکم صادر کنید و چطور مرا و شرایط مرا بهتر از خودم میدانید نمیدانم!
نقل قول:امروز زمانه‌یِ خردگرایی و دانش‌گرایی است, رویکردهای باستانیانِ ما در دریافتِ جهانِ هستِش دیگر چرخه‌یِ کارآمدی اشان را سپرانده‌اند.با این تاحد زیادی موافقم.
ولی جدای از این حرفها فعلا برای من سوال شد که شما که اینقدر زیرک هستی و تخصص کلاهبرداری شناسی داری، چطور طرف ایدئولوژی های ایدئال گرایانه ای مثل کمونیسم را میگیری و جرات میکنی قدرت را بدهی دستشان که برای شما و بشریت بهشت زمینی را بنا کنند؟ بنظرت خیال خام و بی احتیاطی بزرگی نیست؟ چطور اینقدر خوش خیال هستی که فکر میکنی عده ای قدرت را میگیرند و بعد بخاطر نوعدوستی آن همه دردسر و زحمت را به جان خریده و برای بشریت کار میکنند و بخاطر منافع خودشان منحرف نمیشوند؟
بیخدایی گام به گام - undead_knight - 03-02-2013
فلانی عزیز بزار یک مثال بزانم تا قشنگ معظل مواجه با احتمالات رو درک کنیم:)
شما پذیرفتی که خدا فرای منطق ماست و نیازی نیست منطقی رفتار کنه(نطر ما هم همینه)حالا اگر این خدا لزوما منطقی نیست چرا دیوانه،وحشی یا هر ویژگی رو نداشته باشه!؟برای درک این خدا هیچ ابزار منطقی سودمند نیست و احتیاط هم یکی از همین ابزارهای منطقیه.
شما در موقعی میتونید احتیاط کنید که فرض کنید یک احتمال منطقی وجود داره،مثلا فرض میکنیم که پشت یک در قاتل بالفطره یا یک انسان صلح طلب هست،احتیاط در این موارد معنا داره چون موارد منطقی هستند حالا فرض میکنیم پشت در دستگاهی هست که به طور رندوم و بدون هیچ منطقی ممکنه صلح طلب یا قاتل باشه،اینجا احتیاط کارایی خودش رو از دست میده چون ما دیگه با یک موجود منطقی طرف نیستیم:)
اگر فکر میکنی احتیاط در مواجه با یک موجود غیر منطقی کارایی داره پس ناگزیر باید در بند منطق بکشیمش و فرض اول رو فقط محتمل بدونیم نه موجود:)
بیخدایی گام به گام - folaani - 03-02-2013
یعنی میگی خدا غیرمنطقیه؟
چرا؟
نقل قول:شما پذیرفتی که خدا فرای منطق ماست و نیازی نیست منطقی رفتار کنهمن میگم اگر بخواد میتونه غیرمنطقی هم رفتار بکنه. نگفتم که لزوما این کار رو میکنه.
بیخدایی گام به گام - undead_knight - 03-02-2013
folaani نوشته: یعنی میگی خدا غیرمنطقیه؟فرا منطقی یعنی لزوما نداره منطقی یا غیر منطقی رفتار کنه:)
چرا؟
من میگم اگر بخواد میتونه غیرمنطقی هم رفتار بکنه. نگفتم که لزوما این کار رو میکنه.
خب کسی که بنابر معیارها و عقل محدود ما لزومی برای منطقی رفتار کردن نداره پس میتونه غیر منطقی رفتار کنه و رفتار منطقی فقط یکی از آپشناشه:)
درنظر بگیر که همونطور که در پست های پیشین تاپیک گفتیم منطق وا هم وابسته به تجربیات روزمره و فرگشت مغز هست.
بیخدایی گام به گام - Mehrbod - 03-03-2013
folaani نوشته: یادم نمی آید به این شکل که شما گفتی چیزی گفته باشم. حداقل نه در یکی دو سال اخیر.
من هرچه گفتم ام بصورت شخصی و در باب دفاع از نظر و روش خودم و برای محک زدن عقاید خودم بوده است.
فکر نمیکنم اینطور باشد.
اولا که آدمی گرایشها و ظرفیت های محدودی دارد.
همیشه هم نمیتواند صرفا به علم و فناوری اندیشه و کار کند.
بیشتر آدمها اصلا یک وقتهایی را صرف دیوانه بازی و خلاصه اتلاف وقت و انرژی به صورتهای دیگری میکنند.
دوما بهرحال تشخیص اینکه باید روی اینها فکر بکنم یا نکنم به خرد و تصمیم خودم بستگی دارد، و نتیجهء نهایی یا آگاهی ای که اکنون دارم دلیل اثبات نادرستی آن تصمیم نمیشود.
به هر روی همینکه شما زمان فراوانی روی اندیشیدن به فانتزهایی که کوچکترین ریشه یا تاثیری در زندگی زمینی ندارند میگذارید فرنودانه میشود دورریختن زندگی.
باید این را از خودمان هم فراتر برده و در ترازی گسترده‌تر ببینیم, برای نمونه استیو جابز هم زمانی که می‌درازد سیستم بالا بیاید را برابر با دورریختگی زمان و زندگی کاربر
میدید, پس اگر برنامه‌ریزها میتوانستند ٣٠ ثانیه را به ٢٠ ثانیه بکاهند, ١٠ ثانیه بدست آمده را باید در شمار کاربران x بکنیم و می‌دریابید که همین ١٠ ثانیه میتواند بسیار هم باارزش باشد!
یک همچین نگرشی به توان پردازشیک مغز هم خواستن است, اینکه ما پیوسته به چیزهای بیخود و به درد نخور بیاندیشیم
بجای اینکه به دشواری‌هایِ راستین و زمینی بپردازیم, میشود همان بازی Memeها: Memetics - WiKi
folaani نوشته: از سوی دیگر قبلا هم اشاره کرده بودم که مدتی تقریبا بطور کامل ناباورمند شده بودم، که در آن مدت اصلا وضع خوبی نداشتم. بسیار خشمگین و بدبین بودم و ممکن بود دست به کارهای خطرناکی بزنم.
در عمل این معنویت حداقلی را بنده خودم برای زندگی ام بسیار مثبت و مفید ارزیابی میکنم، نه منفی.
حال شما چطور میخواهید جای من فکر و حکم صادر کنید و چطور مرا و شرایط مرا بهتر از خودم میدانید نمیدانم!
من هیچ حکمی صادر نکردم, هر کس با خرد خود میگزیند.
خرد من هم میگوید که زمان و توان پردازشیک مغز را آدم برای چیزهای زمینی و دم دست و پردیسش (پردیسیدن —> پردیس کردن) می‌گُـسارد.
folaani نوشته: با این تاحد زیادی موافقم.
ولی جدای از این حرفها فعلا برای من سوال شد که شما که اینقدر زیرک هستی و تخصص کلاهبرداری شناسی داری، چطور طرف ایدئولوژی های ایدئال گرایانه ای مثل کمونیسم را میگیری و جرات میکنی قدرت را بدهی دستشان که برای شما و بشریت بهشت زمینی را بنا کنند؟ بنظرت خیال خام و بی احتیاطی بزرگی نیست؟ چطور اینقدر خوش خیال هستی که فکر میکنی عده ای قدرت را میگیرند و بعد بخاطر نوعدوستی آن همه دردسر و زحمت را به جان خریده و برای بشریت کار میکنند و بخاطر منافع خودشان منحرف نمیشوند؟
نیکسرشتیِ آدمها یک چیز بُنداشتیکه (بدیهی), اینجا درباره اش پیشتر نوشته‌ام: درمان یا پذیرش خشونت؟!
با این همه من به نیکسرشتیِ نهاد فرمانگر (authority)* نمی‌باورم و نگرشم در گرفتن زاب‌هایِ خواستنی از کمونیسم (مانند همگانیدن ابزار فرآورش یا production) و
آمایش (combining) آن با سیستم‌هایِ دیگر است.
اگر بخواهم نیک بگویم خودم را بیشتر از همه یک همتاگرا (anarchist≈) میبینم و به اینکه ما آدمها میتوانیم مانند رایانه هایمان که در
همین بستر اینترنت همتابه‌همتاوار با یکدیگر می‌اندرکنند (having peer-to-peer interactions), ما آدمها نیز میتوانیم بهمینریخت
ساختارهای همبودینی پیریزیم که واباژیده (distributed) و آناژیده (decentralized) باشند, نمونه خوبِ امروزین آن سوٸیس است:
Mehrbod نوشته:بهمنیار نوشته: نظام و سازوکار خودبخود درست کار نمی کند. همین اکنون نیز می گویند ولی فقیه اگر از عدالت خارج شود خودبخود برکنار است ولی مکانیسم آن کار نمی کند. بازرس و بیننده و نظارت گر بی گمان باید باشد
آنارشیسم به چَم آرمانی آن بود بهمنیار جان، برای سرنمایه جُستار فکر میکنم «دلخواه» برای ideal برابر بهتری باشد.
اما در آنارشیستم ما پیش‌انگاشت را بر این گذاشته‌ایم که با آدمهای باهوش‌تر، اخلاقی‌تر و خردگراتر از چیزی که در جهان کنونی
داریم روبرو هستیم که بدون نیاز به یک نهاد قدرت authoritarian، می‌توانند با یکدیگر در همزیستی سازش‌پذیرانه و مسالمت آمیز زندگی کنند.
همانگونه که برای نمونه کامپیوترهای ما با پیروی از پروتکل‌های از پیش پذیرفته شده (برای نمونه HTTP) می‌توانند با همه کامپیوترهای
دیگر روی اینترنت و بدون نیاز به یک «نهاد کنترلگر مرکزی» تراکنش داشته باشند، میتوان چنین چیزی را برای همکنش‌های آدمی نیز در نگر گرفت.
در جُستار توانایی‌ها و معایب دیکتاتوری از پیک 32 به بالا درباره آن پیشتر گفتگو شده است.
همه اینها زیرگردآیه همبودگاه همتا-به-همتا یا Peer-to-Peer society می‌شوند که خود یک ایده نوین است و روی آن گفتمان‌های داغ زیادی داریم:
- بنیاد همتا-به-همتا: P2P Foundation
- فرآیند‌های همبودین همتا-به-همتا: Social peer-to-peer processes - Wikipedia, the free encyclopedia
همچنین ما پول همتا-به-همتا نیز داریم که هم‌اکنون سیستم آن پیاده‌سازی شده و می‌توانید آن را الکترونیکی خرج کرده و یا آنکه به اسکناس نقد تبدیل کنید:
این نمونه‌ها، برای نمونه «پول همتا-به-همتا» که بدون نیاز به نظارت یک نهاد کنترل کننده (بانک مرکزی) درست شده‌اند
و بخوبی نیز کار میکند، نشان از کاربستی بودن رویکرد همتا-به-همتایی در زمینه‌های گوناگون اقتصادی و سیاسی می‌دهد.
![[عکس: 559d1341004319-%D8%A8%D8%B1%D8%B1%D8%B3%...-320wi.jpg]](http://www.daftarche.com/attachments/%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF-12/559d1341004319-%D8%A8%D8%B1%D8%B1%D8%B3%DB%8C-%D8%B3%DB%8C%D8%B3%D8%AA%D9%85%E2%80%8C%D9%87%D8%A7%DB%8C-%DA%A9%D8%B4%D9%88%D8%B1%D8%AF%D8%A7%D8%B1%DB%8C-%D8%A2%D9%86%D8%A7%D8%B1%D8%B4%DB%8C-%D8%AF%DB%8C%DA%A9%D8%AA%D8%A7%D8%AA%D9%88%D8%B1%DB%8C-%D8%AF%D9%85%D9%88%DA%A9%D8%B1%D8%A7%D8%B3%DB%8C-%E2%80%A6-6a00d8341c66c653ef015392ba3bcb970b-320wi.jpg)
![[عکس: 558d1341004296-%D8%A8%D8%B1%D8%B1%D8%B3%...-320wi.jpg]](http://www.daftarche.com/attachments/%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF-12/558d1341004296-%D8%A8%D8%B1%D8%B1%D8%B3%DB%8C-%D8%B3%DB%8C%D8%B3%D8%AA%D9%85%E2%80%8C%D9%87%D8%A7%DB%8C-%DA%A9%D8%B4%D9%88%D8%B1%D8%AF%D8%A7%D8%B1%DB%8C-%D8%A2%D9%86%D8%A7%D8%B1%D8%B4%DB%8C-%D8%AF%DB%8C%DA%A9%D8%AA%D8%A7%D8%AA%D9%88%D8%B1%DB%8C-%D8%AF%D9%85%D9%88%DA%A9%D8%B1%D8%A7%D8%B3%DB%8C-%E2%80%A6-6a00d8341c66c653ef0120a5672310970b-320wi.jpg)
همتا-به-همتا - Peer-to-Peer —— پایگانیک - Hierarchical
* یک سازواره (organism) میتواند نیکسرشت باشد, ولی زمانیکه بزرگتر میشود و به ابرسازواره (super-organism) میدگرد بدسرشت: بنگرید
به اینکه اگر طرف شما در یک کاری یک آدم باشد بسیار دادگرایانه و ارجمندانه‌تر با شما برخورد میکند تا زمانیکه با یک ابرشرکت بزرگ و سر و کارتان باشد!
از همینرو کوچکی سازوارگان خواستنی بوده و واباژش مانند یک cap (اندازه) میماند که از بزرگی و جهش یافتن سازواره‌ها پیشگیری میکند.