زندگی و ارزش - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: زندگی و ارزش (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%B2%D9%86%D8%AF%DA%AF%DB%8C-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4)

---

RE: پاتوق شب نشینی - Mehrbod - 04-01-2020

(03-31-2020, 04:12 AM)Ouroboros نوشته:  

(03-31-2020, 03:03 AM)Mehrbod نوشته:  ارزش از بیخ و بن یک چیز درون‌خویشانه / subjective است.

آفرین، حال ایراد سخن ِ خنده‌آور شما را بهتر می‌توان دریافت :

نقل قول:اثبات آنهم آسان است،  همه‌ی ارزش‌ها در بستر زندگی معنا پیدا می‌کنند،  هنگامیکه در نیستی همه چیز بهمانند تهی از هرگونه ارزش میشود.

 «زندگی ارزشمند است زیرا ارزش‌ها ارزشمند هستند و برای ارزشمند شدن این ارزشها زندگی باید ارزش داشته باشد»، جدای از اینکه شما مجهول را با مجهول تعیین کرده‌اید، گزاره‌ی مطروحه از سوی شما آلوده به سفسطه و مشکل شناخت‌شناسی هم هست: https://en.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchhausen_trilemma

اما جالبی بحث این است که ندانسته همان برهان هستی‌شناسی ِ آنسلمی را به کار برده‌اید، که او برای اثبات وجود خدا از آن استفاده می‌کرد و شما از آن برای اثبات ارزشمندی زندگی. به طور کلی هم برای من و هم برای نویسنده‌ی کتابی در صفحه‌ی قبل به شما معرفی کردم و خواندن آن برای شخص شما از نان شب واجب‌تر به نظر می‌رسد، موضوع از همین برهان آنسلمی شروع شد.  من پیشتر در این تاپیک کذایی درباره آن نوشته بودم. دلیل تلاش مذبوحانه‌ای که من می‌کردم تا ایرادی به جز ایراد اصلی برای این برهان پیدا بکنم انکار پذیرفتن عواقب ثانویه‌ای که درک و درونی کردن درک ِ ایراد برهان آنسلمی در انسان پدید می‌آورد بود. جالب است که نویسنده‌ی کتاب مذکور برخلاف من که سالها از این واقعیت می‌گریختم، پهلوانانه با مشکل روبرو می‌شود و ابایی از مطرح کردن آن در یک خط ندارد:

God is the greatest greatness; the most potent conception

of absolute perfection, absolute power, and absolute

goodness ever conceived of by the human mind. The

conception of God is being beyond all conception. God is the

power that overcomes all human probabilities and

transcends even the greatest possibilities.

But would it be even better if God actually existed?

In 1078 St. Anselm offered what he believed was a proof

for the existence of God. A being, he thought, can be

conceived so that nothing greater can be conceived. This

being would not be greater than anything conceivable,

however, if it existed only in the intellect — its actual

existence would be greater. How can one resolve the

contradiction between this intellectual conception of God

and the superiority of God’s existence? God exists.

The potentially fatal assumption of this argument is that

existence is superior to non-existence

ارزش و اهمیت مفاهیمی تماماً سوبژکتیو هستند برآمده از عواطف و غرایز انسانی، و نه محصول تعقل، «الف ارزشمند است» یعنی «الف برای من اهمیت عاطفی بالایی دارد»،  و گزاره‌ی شما «زندگی ارزشمندتر از هر چیز است» از نظر عقلانی مشابه «کدو از بادمجان خوشمزه‌تر است» می‌باشد. اگر ارزش را اهمیتی که انسان به چیز می‌دهد مشخص می‌کند و راهی برای برپا کردن نظام ارزشی عینی و عقلانی وجود ندارد، فتاوی ِ نقد نشده‌ترین، اندیشیده‌ نشده‌ترین، حیوانی‌ترین، در سلسله‌مراتب ِ عواطف ِ محک‌خورده، پست‌ترین ِ غرایز من و شما به عنوان اندام‌واره‌های تحت فرمان ِ ژن خودخواه که ترجیح بودن به نبودن باشد، بیشترین فاصله‌ی قابل تصور را با «منطق دودویی» دارد. برکشیدن این توهم، غریزه حیوانی، پیشداوری عاطفی، تحمیل ناخودآگاه، دستور ِ ژن خودخواه و حکم ِ بی‌دلیل ِ طبیعت به مرجع بنیادین و اصالت‌بخش ِ «عقلانی» و «منطقی» تمامی باورها و ارزشهای دیگر از طریق برهان آنسلمی نشان دهنده میزان عمیق و بسیار خطرناکی از خودفریبی‌ست.

زندگی هیچ ارزش ِ عینی مستقل از عواطف شما ندارد و تظاهر به غیر از این مادر ِ تمام خودفریبی‌های بعدی‌ست، که در شخص ِ شما با توجه به تجربیات و عواطف و حالاتی که دارید در ناراحتی برای نابودی احتمالی انسان توسط تکنولوژی متجلی می‌شود و سپس از آنجا فرمان کارکردهای روانشناختی ِ ضروری برای تداوم زندگی همچون احساس ارزشمند بودن، مفید بودن، هدف داشتن، نیک‌سرشت بودن، با معنی زندگی کردن و با مرگ ستیز کردن را در سی‌پی‌یوی ذهن شما اجرا می‌کند. ارزش «عینی» این گزاره اما هرگز فراتر از ترجیح کدو به بادمجان نیست.

در پایان باید اضافه کرد که در نظر من میزان و شدت این خودفریبی در شما دوست نازنینم به حدی‌ست که من کوچکترین امیدی به اصلاح شما ندارم و اینها را برای خوانندگان اینجا می‌نویسم تا ببینند چگونه حتی انسانی به هوشمندی شما هم از آن اصولی که پیشتر گفتم مستثنی نیست و تا چیزی را خود پیشتر به نحوی دیگر «نگرفته باشد» هرگز در بحث و گفتگو محال است آن را بگیرد.

گیر اینجا است که شما فراموش میکنید از کجا به کجا دارید می‌رسید (شناخت‌شناسانه).

در ریاضیات شما نخست بُن می‌دارید (بنداشت = axiom) سپس 
از روی بنداشتها فرا می‌روید و به چیزهای دیگر می‌رسید.

اینک،  پرسش بسیار ساده‌ی من از شما این است،  در نبود زندگی آیا از بیخ چیزی "هست" که شما بخواهید از آن فرا بروید و برای نمونه آن را ارزش، ... بنامید؟ 


اگر بگویید نه،  که خب سخن مرا تایید کرده‌اید که همه‌ی ارزشها در بستر زندگی معنا میابند.
اگر بگویید آری،  خب آنگاه آن اندازه سخنی نامنطقی زده‌اید که برای خودتان هم بی‌منطق آن بایست آشکار باشد.

---

زندگی و ارزش - Mehrbod - 04-01-2020

(04-01-2020, 01:22 AM)Angela نوشته:  

(03-31-2020, 04:12 AM)Ouroboros نوشته:  در پایان باید اضافه کرد که در نظر من میزان و شدت این خودفریبی در شما دوست نازنینم به حدی‌ست که من کوچکترین امیدی به اصلاح شما ندارم و اینها را برای خوانندگان اینجا می‌نویسم تا ببینند چگونه حتی انسانی به هوشمندی شما هم از آن اصولی که پیشتر گفتم مستثنی نیست و تا چیزی را خود پیشتر به نحوی دیگر «نگرفته باشد» هرگز در بحث و گفتگو محال است آن را بگیرد.

اگه چیزایی که گفتین رو بپذیریم، نتیجه ش این میشه که همه به یک اندازه درست میگن؟ چون همه براساس تجربه های متفاوتی که داشتن حرف می زنن، چه شما چه مهربد چه هرکس دیگه...

در نبود منطق همه چیز یکسان است. شناختشناسانه, بایست نخست بپذیرید که آری, منطق خوب است, آنگاه میتوانید ازراه منطق بپردازید که چه چیزهایی منطقی اند, چه چیزهایی نه.

پس, خواهیم داشت:
زندگی -> منطق -> ارزشها -> ...

در این دیدگاه, کسیکه منطق را بُن‌نمیدارد خودبه‌خود یکسان‌انگار است و نمیتوانید چیزی را به او اثبات کنید. چیزهایی که بیرون؟ از منطق بایستی پذیرفته شند نیز گنگ و ناروُشن میمانند, چون که چگونه میخواهید چیزی که بی‌منطق است را دریابید؟ (در این باره هرآینه نگره‌هایِ گیرایی هنوز هست).

---

RE: پاتوق شب نشینی - Ouroboros - 04-01-2020

(04-01-2020, 09:44 AM)Mehrbod نوشته:  

(03-31-2020, 04:12 AM)Ouroboros نوشته:  

(03-31-2020, 03:03 AM)Mehrbod نوشته:  ارزش از بیخ و بن یک چیز درون‌خویشانه / subjective است.

آفرین، حال ایراد سخن ِ خنده‌آور شما را بهتر می‌توان دریافت :

نقل قول:اثبات آنهم آسان است،  همه‌ی ارزش‌ها در بستر زندگی معنا پیدا می‌کنند،  هنگامیکه در نیستی همه چیز بهمانند تهی از هرگونه ارزش میشود.

 «زندگی ارزشمند است زیرا ارزش‌ها ارزشمند هستند و برای ارزشمند شدن این ارزشها زندگی باید ارزش داشته باشد»، جدای از اینکه شما مجهول را با مجهول تعیین کرده‌اید، گزاره‌ی مطروحه از سوی شما آلوده به سفسطه و مشکل شناخت‌شناسی هم هست: https://en.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchhausen_trilemma

اما جالبی بحث این است که ندانسته همان برهان هستی‌شناسی ِ آنسلمی را به کار برده‌اید، که او برای اثبات وجود خدا از آن استفاده می‌کرد و شما از آن برای اثبات ارزشمندی زندگی. به طور کلی هم برای من و هم برای نویسنده‌ی کتابی در صفحه‌ی قبل به شما معرفی کردم و خواندن آن برای شخص شما از نان شب واجب‌تر به نظر می‌رسد، موضوع از همین برهان آنسلمی شروع شد.  من پیشتر در این تاپیک کذایی درباره آن نوشته بودم. دلیل تلاش مذبوحانه‌ای که من می‌کردم تا ایرادی به جز ایراد اصلی برای این برهان پیدا بکنم انکار پذیرفتن عواقب ثانویه‌ای که درک و درونی کردن درک ِ ایراد برهان آنسلمی در انسان پدید می‌آورد بود. جالب است که نویسنده‌ی کتاب مذکور برخلاف من که سالها از این واقعیت می‌گریختم، پهلوانانه با مشکل روبرو می‌شود و ابایی از مطرح کردن آن در یک خط ندارد:

God is the greatest greatness; the most potent conception

of absolute perfection, absolute power, and absolute

goodness ever conceived of by the human mind. The

conception of God is being beyond all conception. God is the

power that overcomes all human probabilities and

transcends even the greatest possibilities.

But would it be even better if God actually existed?

In 1078 St. Anselm offered what he believed was a proof

for the existence of God. A being, he thought, can be

conceived so that nothing greater can be conceived. This

being would not be greater than anything conceivable,

however, if it existed only in the intellect — its actual

existence would be greater. How can one resolve the

contradiction between this intellectual conception of God

and the superiority of God’s existence? God exists.

The potentially fatal assumption of this argument is that

existence is superior to non-existence

ارزش و اهمیت مفاهیمی تماماً سوبژکتیو هستند برآمده از عواطف و غرایز انسانی، و نه محصول تعقل، «الف ارزشمند است» یعنی «الف برای من اهمیت عاطفی بالایی دارد»،  و گزاره‌ی شما «زندگی ارزشمندتر از هر چیز است» از نظر عقلانی مشابه «کدو از بادمجان خوشمزه‌تر است» می‌باشد. اگر ارزش را اهمیتی که انسان به چیز می‌دهد مشخص می‌کند و راهی برای برپا کردن نظام ارزشی عینی و عقلانی وجود ندارد، فتاوی ِ نقد نشده‌ترین، اندیشیده‌ نشده‌ترین، حیوانی‌ترین، در سلسله‌مراتب ِ عواطف ِ محک‌خورده، پست‌ترین ِ غرایز من و شما به عنوان اندام‌واره‌های تحت فرمان ِ ژن خودخواه که ترجیح بودن به نبودن باشد، بیشترین فاصله‌ی قابل تصور را با «منطق دودویی» دارد. برکشیدن این توهم، غریزه حیوانی، پیشداوری عاطفی، تحمیل ناخودآگاه، دستور ِ ژن خودخواه و حکم ِ بی‌دلیل ِ طبیعت به مرجع بنیادین و اصالت‌بخش ِ «عقلانی» و «منطقی» تمامی باورها و ارزشهای دیگر از طریق برهان آنسلمی نشان دهنده میزان عمیق و بسیار خطرناکی از خودفریبی‌ست.

زندگی هیچ ارزش ِ عینی مستقل از عواطف شما ندارد و تظاهر به غیر از این مادر ِ تمام خودفریبی‌های بعدی‌ست، که در شخص ِ شما با توجه به تجربیات و عواطف و حالاتی که دارید در ناراحتی برای نابودی احتمالی انسان توسط تکنولوژی متجلی می‌شود و سپس از آنجا فرمان کارکردهای روانشناختی ِ ضروری برای تداوم زندگی همچون احساس ارزشمند بودن، مفید بودن، هدف داشتن، نیک‌سرشت بودن، با معنی زندگی کردن و با مرگ ستیز کردن را در سی‌پی‌یوی ذهن شما اجرا می‌کند. ارزش «عینی» این گزاره اما هرگز فراتر از ترجیح کدو به بادمجان نیست.

در پایان باید اضافه کرد که در نظر من میزان و شدت این خودفریبی در شما دوست نازنینم به حدی‌ست که من کوچکترین امیدی به اصلاح شما ندارم و اینها را برای خوانندگان اینجا می‌نویسم تا ببینند چگونه حتی انسانی به هوشمندی شما هم از آن اصولی که پیشتر گفتم مستثنی نیست و تا چیزی را خود پیشتر به نحوی دیگر «نگرفته باشد» هرگز در بحث و گفتگو محال است آن را بگیرد.

گیر اینجا است که شما فراموش میکنید از کجا به کجا دارید می‌رسید (شناخت‌شناسانه).

در ریاضیات شما نخست بُن می‌دارید (بنداشت = axiom) سپس 
از روی بنداشتها فرا می‌روید و به چیزهای دیگر می‌رسید.

اینک،  پرسش بسیار ساده‌ی من از شما این است،  در نبود زندگی آیا از بیخ چیزی "هست" که شما بخواهید از آن فرا بروید و برای نمونه آن را ارزش، ... بنامید؟ 


اگر بگویید نه،  که خب سخن مرا تایید کرده‌اید که همه‌ی ارزشها در بستر زندگی معنا میابند.
اگر بگویید آری،  خب آنگاه آن اندازه سخنی نامنطقی زده‌اید که برای خودتان هم بی‌منطق آن بایست آشکار باشد.

«زندگی ارزشمند است زیرا ارزشها ارزشمند هستند و برای ارزشمند بودن ارزشها زندگی باید ارزشمند باشد».

---

البته اینهم هست که هرچه به زبان در می‌آید از نوعی logic پیروی می‌کند به همین خاطر است که من شهود را بالاتر از عواطف گذاشته‌ام زیرا شهود در مرحله‌ای فرا-زبانی رخ می‌دهد. اما مقصود اینجا از آغاز بیشتر reason بوده : 

پس، زندگی خوب است و بیایید برای زندگی بجنگیم و ... می‌شود: بادمجان خوشمزه‌تر از کدوست. گزاره‌ی غیرمنطقی(نه اشتباه یا ضدمنطقی)درباره‌ي سلایق شما که نمی‌توان با آن مخالف منطقی هم کرد. صرفا می‌باید بگویم که این گزاره غیرمنطقی‌ست و x می‌تواند آن را به عنوان گزاره‌ای برای «ارزش بخشیدن» یا «معنی دادن» یا «توجیه کردن» چیزهای دیگر بپذیرد یا نپذیرد.

---

RE: پاتوق شب نشینی - Angela - 04-02-2020

(04-01-2020, 02:40 PM)Mehrbod نوشته:  ر نبود منطق همه چیز یکسان است. شناختشناسانه, بایست نخست بپذیرید که آری, منطق خوب است, آنگاه میتوانید ازراه منطق بپردازید که چه چیزهایی منطقی اند, چه چیزهایی نه.

پس, خواهیم داشت:
زندگی -> منطق -> ارزشها -> ...

در این دیدگاه, کسیکه منطق را بُن‌نمیدارد خودبه‌خود یکسان‌انگار است و نمیتوانید چیزی را به او اثبات کنید. چیزهایی که بیرون؟ از منطق بایستی پذیرفته شند نیز گنگ و ناروُشن میمانند,

اون رو کلی پرسیدم، منظورم این نبود که حالا ببینیم تو این بحث کی درست میگه... ولی کاملا بیرون از منطق هم نبود و منطق هم همیشه خوب نیست، یا حداقل کافی نیست🤷‍♀️

(04-01-2020, 02:40 PM)Mehrbod نوشته:  چون که چگونه میخواهید چیزی که بی‌منطق است را دریابید؟ (در این باره هرآینه نگره‌هایِ گیرایی هنوز هست)

این رو میشه یه کم درباره ش بگی؟ چیزی غیر از «ایمان>شهود>عواطف>تجربه>منطق>...» که امیر گفت؟

---

RE: پاتوق شب نشینی - Mehrbod - 04-02-2020

(04-01-2020, 06:27 PM)Ouroboros نوشته:  

(04-01-2020, 09:44 AM)Mehrbod نوشته:  

(03-31-2020, 04:12 AM)Ouroboros نوشته:  

(03-31-2020, 03:03 AM)Mehrbod نوشته:  ارزش از بیخ و بن یک چیز درون‌خویشانه / subjective است.

آفرین، حال ایراد سخن ِ خنده‌آور شما را بهتر می‌توان دریافت :

نقل قول:اثبات آنهم آسان است،  همه‌ی ارزش‌ها در بستر زندگی معنا پیدا می‌کنند،  هنگامیکه در نیستی همه چیز بهمانند تهی از هرگونه ارزش میشود.

 «زندگی ارزشمند است زیرا ارزش‌ها ارزشمند هستند و برای ارزشمند شدن این ارزشها زندگی باید ارزش داشته باشد»، جدای از اینکه شما مجهول را با مجهول تعیین کرده‌اید، گزاره‌ی مطروحه از سوی شما آلوده به سفسطه و مشکل شناخت‌شناسی هم هست: https://en.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchhausen_trilemma

اما جالبی بحث این است که ندانسته همان برهان هستی‌شناسی ِ آنسلمی را به کار برده‌اید، که او برای اثبات وجود خدا از آن استفاده می‌کرد و شما از آن برای اثبات ارزشمندی زندگی. به طور کلی هم برای من و هم برای نویسنده‌ی کتابی در صفحه‌ی قبل به شما معرفی کردم و خواندن آن برای شخص شما از نان شب واجب‌تر به نظر می‌رسد، موضوع از همین برهان آنسلمی شروع شد.  من پیشتر در این تاپیک کذایی درباره آن نوشته بودم. دلیل تلاش مذبوحانه‌ای که من می‌کردم تا ایرادی به جز ایراد اصلی برای این برهان پیدا بکنم انکار پذیرفتن عواقب ثانویه‌ای که درک و درونی کردن درک ِ ایراد برهان آنسلمی در انسان پدید می‌آورد بود. جالب است که نویسنده‌ی کتاب مذکور برخلاف من که سالها از این واقعیت می‌گریختم، پهلوانانه با مشکل روبرو می‌شود و ابایی از مطرح کردن آن در یک خط ندارد:

God is the greatest greatness; the most potent conception

of absolute perfection, absolute power, and absolute

goodness ever conceived of by the human mind. The

conception of God is being beyond all conception. God is the

power that overcomes all human probabilities and

transcends even the greatest possibilities.

But would it be even better if God actually existed?

In 1078 St. Anselm offered what he believed was a proof

for the existence of God. A being, he thought, can be

conceived so that nothing greater can be conceived. This

being would not be greater than anything conceivable,

however, if it existed only in the intellect — its actual

existence would be greater. How can one resolve the

contradiction between this intellectual conception of God

and the superiority of God’s existence? God exists.

The potentially fatal assumption of this argument is that

existence is superior to non-existence

ارزش و اهمیت مفاهیمی تماماً سوبژکتیو هستند برآمده از عواطف و غرایز انسانی، و نه محصول تعقل، «الف ارزشمند است» یعنی «الف برای من اهمیت عاطفی بالایی دارد»،  و گزاره‌ی شما «زندگی ارزشمندتر از هر چیز است» از نظر عقلانی مشابه «کدو از بادمجان خوشمزه‌تر است» می‌باشد. اگر ارزش را اهمیتی که انسان به چیز می‌دهد مشخص می‌کند و راهی برای برپا کردن نظام ارزشی عینی و عقلانی وجود ندارد، فتاوی ِ نقد نشده‌ترین، اندیشیده‌ نشده‌ترین، حیوانی‌ترین، در سلسله‌مراتب ِ عواطف ِ محک‌خورده، پست‌ترین ِ غرایز من و شما به عنوان اندام‌واره‌های تحت فرمان ِ ژن خودخواه که ترجیح بودن به نبودن باشد، بیشترین فاصله‌ی قابل تصور را با «منطق دودویی» دارد. برکشیدن این توهم، غریزه حیوانی، پیشداوری عاطفی، تحمیل ناخودآگاه، دستور ِ ژن خودخواه و حکم ِ بی‌دلیل ِ طبیعت به مرجع بنیادین و اصالت‌بخش ِ «عقلانی» و «منطقی» تمامی باورها و ارزشهای دیگر از طریق برهان آنسلمی نشان دهنده میزان عمیق و بسیار خطرناکی از خودفریبی‌ست.

زندگی هیچ ارزش ِ عینی مستقل از عواطف شما ندارد و تظاهر به غیر از این مادر ِ تمام خودفریبی‌های بعدی‌ست، که در شخص ِ شما با توجه به تجربیات و عواطف و حالاتی که دارید در ناراحتی برای نابودی احتمالی انسان توسط تکنولوژی متجلی می‌شود و سپس از آنجا فرمان کارکردهای روانشناختی ِ ضروری برای تداوم زندگی همچون احساس ارزشمند بودن، مفید بودن، هدف داشتن، نیک‌سرشت بودن، با معنی زندگی کردن و با مرگ ستیز کردن را در سی‌پی‌یوی ذهن شما اجرا می‌کند. ارزش «عینی» این گزاره اما هرگز فراتر از ترجیح کدو به بادمجان نیست.

در پایان باید اضافه کرد که در نظر من میزان و شدت این خودفریبی در شما دوست نازنینم به حدی‌ست که من کوچکترین امیدی به اصلاح شما ندارم و اینها را برای خوانندگان اینجا می‌نویسم تا ببینند چگونه حتی انسانی به هوشمندی شما هم از آن اصولی که پیشتر گفتم مستثنی نیست و تا چیزی را خود پیشتر به نحوی دیگر «نگرفته باشد» هرگز در بحث و گفتگو محال است آن را بگیرد.

گیر اینجا است که شما فراموش میکنید از کجا به کجا دارید می‌رسید (شناخت‌شناسانه).

در ریاضیات شما نخست بُن می‌دارید (بنداشت = axiom) سپس 
از روی بنداشتها فرا می‌روید و به چیزهای دیگر می‌رسید.

اینک،  پرسش بسیار ساده‌ی من از شما این است،  در نبود زندگی آیا از بیخ چیزی "هست" که شما بخواهید از آن فرا بروید و برای نمونه آن را ارزش، ... بنامید؟ 


اگر بگویید نه،  که خب سخن مرا تایید کرده‌اید که همه‌ی ارزشها در بستر زندگی معنا میابند.
اگر بگویید آری،  خب آنگاه آن اندازه سخنی نامنطقی زده‌اید که برای خودتان هم بی‌منطق آن بایست آشکار باشد.

«زندگی ارزشمند است زیرا ارزشها ارزشمند هستند و برای ارزشمند بودن ارزشها زندگی باید ارزشمند باشد».

---

البته اینهم هست که هرچه به زبان در می‌آید از نوعی logic پیروی می‌کند به همین خاطر است که من شهود را بالاتر از عواطف گذاشته‌ام زیرا شهود در مرحله‌ای فرا-زبانی رخ می‌دهد. اما مقصود اینجا از آغاز بیشتر reason بوده : 

The difference between life and death or existence and non-existence is not a rational one but one of values and values are determined by emotions and emotions are thoroughly subjective. So lifting them up to the level of objective statements and treating them as if they are rationally constructed is an exercise in self deception

پس، زندگی خوب است و بیایید برای زندگی بجنگیم و ... می‌شود: بادمجان خوشمزه‌تر از کدوست. گزاره‌ی غیرمنطقی(نه اشتباه یا ضدمنطقی)درباره‌ي سلایق شما که نمی‌توان با آن مخالف منطقی هم کرد. صرفا می‌باید بگویم که این گزاره غیرمنطقی‌ست و x می‌تواند آن را به عنوان گزاره‌ای برای «ارزش بخشیدن» یا «معنی دادن» یا «توجیه کردن» چیزهای دیگر بپذیرد یا نپذیرد.

نه, این پاسخهایِ شما به کسی میماند که سر لجبازی دارد و میخواهد هرجور شده بگوید زندگی آن اندازه‌ها هم خوب؟ نیست.

گیر فلسفیک اینجاست که خوب یا بد, هر دو در بستر زندگی معنا میابند, اگر زندگی نباشد نه خوبی در کار خواهد بود و نه بدی, پس زندگی با‌ارزشترین است چون همه‌ی ارزش‌ها از زندگیه برمیخیزند.

اینک, این که آیا زندگی بیشتر خوب است یا بد پُرسمان دیگری خواهد بود که در آنجا هم ازراه منطق میتوان پی برد که آری زندگی میتواند بالاترین و برترین باشد به این شرط که زمان بسنده به جاندار داده شود, زیرا با در دست بودن زمان بسنده همه‌یِ مشکلات برداشته میتوانند بشوند و تنها خوشی و نیکی بجا میماند.

---

RE: پاتوق شب نشینی - Ouroboros - 04-03-2020

(04-02-2020, 09:42 PM)Mehrbod نوشته:  نه, این پاسخهایِ شما به کسی میماند که سر لجبازی دارد و میخواهد هرجور شده بگوید زندگی آن اندازه‌ها هم خوب؟ نیست.

گیر فلسفیک اینجاست که خوب یا بد, هر دو در بستر زندگی معنا میابند, اگر زندگی نباشد نه خوبی در کار خواهد بود و نه بدی, پس زندگی با‌ارزشترین است چون همه‌ی ارزش‌ها از زندگیه برمیخیزند.

اینک, این که آیا زندگی بیشتر خوب است یا بد پُرسمان دیگری خواهد بود که در آنجا هم ازراه منطق میتوان پی برد که آری زندگی میتواند بالاترین و برترین باشد به این شرط که زمان بسنده به جاندار داده شود, زیرا با در دست بودن زمان بسنده همه‌یِ مشکلات برداشته میتوانند بشوند و تنها خوشی و نیکی بجا میماند.

من نمی‌گویم زندگی خوب یا بد است، بحث ارزش هم برای من مطرح نیست. بحث این است که «آیا برای ترجیح زندگی به مرگ یا هستی به نیستی دلیل عینی وجود دارد یا نه». این پرسش جواب آشکاری دارد: نه. شما برای ابطال این پاسخ آشکار بحث را منحرف می‌کنید از «ارزشمندی» زندگی سخن می‌گویید، که معنی آن آشکار است و غیرمنطقی بودن آن را نشان دادیم که صحبت از ارزش ارجاع به عواطف است: 
The difference between life and death or existence and non-existence is not a rational one but one of values and values are determined by emotions and emotions are thoroughly subjective. So lifting them up to the level of objective statements and treating them as if they are rationally constructed is an exercise in self deception

ما می‌توانیم به طرز معنی‌داری بگوییم «زندگی برای او هیچ ارزشی نداشت»، یا «هیچ اهمیتی به فرزندانش نمی‌داد» یا «از بادمجان بیزارم»، همه‌ی این گزاره‌ها می‌توانند درست یا نادرست باشند، اما همینقدر می‌دانیم که معنی می‌دهند، و البته می‌دانیم که همه‌ی این گزاره‌ها عاطفی و سوبژکتیو هستند، «من دوست ندارم» و «برایم مهم است» و ... روشهایی برای بیان عواطف هستند. نه منطقی یا ابژکتیو. در مقابل، ما نمی‌توانیم به طرز معنی‌داری بگوییم «مربع‌های او سه گوش بودند» یا  «آنچه می‌دانست نمی‌دانست» و …


به همین ترتیب، من همچنین می‌توانم صادقانه یا به دروغ بگویم «زندگی برای من هیچ ارزشی ندارد»(نفی یک حقیقت سوبژکتیو subjective truth)بدون آنکه کوچکترین خطای منطقی یا عقلانی مرتکب بشوم، یا در درستی یا نادرستی آنچه می‌گویم بتوان تردیدی به دلیل فحوای آنچه گفته می‌شود وارد دانست. در ساختار و معنی جمله یا در حقیقت داشتن یا نداشتن آن خللی منطقی وارد نیست، اما در عین حال جمله همچنان ارجاع به عواطف شخصی و درونی من است. برخلاف این اما نمی‌توانم صادقانه یا به درستی بگویم «من به جاذبه اعتقادی ندارم»(نفی حقیقت تجربی empirical fact)، و نمی‌توانم بگویم «برج ایفل یک سازه فلزی نیست»(نفی حقیقت عینی objective truth)، و نمی‌توانم بگویم «من یک دایره‌ی هشت ضعلی کشیدم» یا «باور دارم که باوری ندارم»(پاردوکس و نفی منطق استقرایی). اگر ارزشمندی زندگی حقیقت عینی، حقیقت تجربی یا حقیقت منطقی بود من نمی‌توانستم به طرز معناداری آن را نفی بکنم و همچنان سخنم بتواند درست باشد. 


در پایان، شما چاره‌ای ندارید بجز آنکه در آخر بپذیرید زندگی هیچ ارزش عینی ندارد و ترجیح دادن آن به مرگ و نیستی صرفاً سلیقه‌ی شخصی شما تحت تأثیر مستقیم و نقد-ناشده‌ی ژن ِ خودخواه است، و تلاش برای تبدیل کردن آن به مادر تمام ارزشها هم ایراد منطقی دارد، هم گسستگی فکری ایجاد می‌کند و هم دست بالا به چیزی بیش از روش شما برای گریختن از مغاک و رسیدن به آرامش و رسیدن به معنی و هدف است. همه‌ی اینها از خودفریبی بودن آن کم نمی‌کند.

---

RE: پاتوق شب نشینی - Mehrbod - 04-06-2020

(04-02-2020, 12:50 AM)Angela نوشته:  

(04-01-2020, 02:40 PM)Mehrbod نوشته:  ر نبود منطق همه چیز یکسان است. شناختشناسانه, بایست نخست بپذیرید که آری, منطق خوب است, آنگاه میتوانید ازراه منطق بپردازید که چه چیزهایی منطقی اند, چه چیزهایی نه.

پس, خواهیم داشت:
زندگی -> منطق -> ارزشها -> ...

در این دیدگاه, کسیکه منطق را بُن‌نمیدارد خودبه‌خود یکسان‌انگار است و نمیتوانید چیزی را به او اثبات کنید. چیزهایی که بیرون؟ از منطق بایستی پذیرفته شند نیز گنگ و ناروُشن میمانند,

اون رو کلی پرسیدم، منظورم این نبود که حالا ببینیم تو این بحث کی درست میگه... ولی کاملا بیرون از منطق هم نبود و منطق هم همیشه خوب نیست، یا حداقل کافی نیست🤷‍♀️

(04-01-2020, 02:40 PM)Mehrbod نوشته:  چون که چگونه میخواهید چیزی که بی‌منطق است را دریابید؟ (در این باره هرآینه نگره‌هایِ گیرایی هنوز هست)

این رو میشه یه کم درباره ش بگی؟ چیزی غیر از «ایمان>شهود>عواطف>تجربه>منطق>...» که امیر گفت؟

منطق آن منطقَی که در بحث و جدل در برابر احساس بکار میرود نیست, بساکه منطق فلسفی‌ست. اینکه شما از بیخ میتوانید بیندیشید یا هتا احساس داشته باشید یک فرایند منطقیست. سرتاپای هستی جز منطق نیست, چرا که جهان ما یک جهان منطقی‌ست و روالمند.


شهود خود منطق فشرده و چکیده شده است. تنها چیزیکه خود منطق را دربر میگیرد تجربه (آروین) است که  برای دریافت و پردازش آروین خود دوباره نیاز به منطق است.

---

RE: پاتوق شب نشینی - Mehrbod - 04-06-2020

(04-03-2020, 12:15 AM)Ouroboros نوشته:  

(04-02-2020, 09:42 PM)Mehrbod نوشته:  نه, این پاسخهایِ شما به کسی میماند که سر لجبازی دارد و میخواهد هرجور شده بگوید زندگی آن اندازه‌ها هم خوب؟ نیست.

گیر فلسفیک اینجاست که خوب یا بد, هر دو در بستر زندگی معنا میابند, اگر زندگی نباشد نه خوبی در کار خواهد بود و نه بدی, پس زندگی با‌ارزشترین است چون همه‌ی ارزش‌ها از زندگیه برمیخیزند.

اینک, این که آیا زندگی بیشتر خوب است یا بد پُرسمان دیگری خواهد بود که در آنجا هم ازراه منطق میتوان پی برد که آری زندگی میتواند بالاترین و برترین باشد به این شرط که زمان بسنده به جاندار داده شود, زیرا با در دست بودن زمان بسنده همه‌یِ مشکلات برداشته میتوانند بشوند و تنها خوشی و نیکی بجا میماند.

من نمی‌گویم زندگی خوب یا بد است، بحث ارزش هم برای من مطرح نیست. بحث این است که «آیا برای ترجیح زندگی به مرگ یا هستی به نیستی دلیل عینی وجود دارد یا نه». این پرسش جواب آشکاری دارد: نه. شما برای ابطال این پاسخ آشکار بحث را منحرف می‌کنید از «ارزشمندی» زندگی سخن می‌گویید، که معنی آن آشکار است و غیرمنطقی بودن آن را نشان دادیم که صحبت از ارزش ارجاع به عواطف است: 
The difference between life and death or existence and non-existence is not a rational one but one of values and values are determined by emotions and emotions are thoroughly subjective. So lifting them up to the level of objective statements and treating them as if they are rationally constructed is an exercise in self deception

ما می‌توانیم به طرز معنی‌داری بگوییم «زندگی برای او هیچ ارزشی نداشت»، یا «هیچ اهمیتی به فرزندانش نمی‌داد» یا «از بادمجان بیزارم»، همه‌ی این گزاره‌ها می‌توانند درست یا نادرست باشند، اما همینقدر می‌دانیم که معنی می‌دهند، و البته می‌دانیم که همه‌ی این گزاره‌ها عاطفی و سوبژکتیو هستند، «من دوست ندارم» و «برایم مهم است» و ... روشهایی برای بیان عواطف هستند. نه منطقی یا ابژکتیو. در مقابل، ما نمی‌توانیم به طرز معنی‌داری بگوییم «مربع‌های او سه گوش بودند» یا  «آنچه می‌دانست نمی‌دانست» و …


به همین ترتیب، من همچنین می‌توانم صادقانه یا به دروغ بگویم «زندگی برای من هیچ ارزشی ندارد»(نفی یک حقیقت سوبژکتیو subjective truth)بدون آنکه کوچکترین خطای منطقی یا عقلانی مرتکب بشوم، یا در درستی یا نادرستی آنچه می‌گویم بتوان تردیدی به دلیل فحوای آنچه گفته می‌شود وارد دانست. در ساختار و معنی جمله یا در حقیقت داشتن یا نداشتن آن خللی منطقی وارد نیست، اما در عین حال جمله همچنان ارجاع به عواطف شخصی و درونی من است. برخلاف این اما نمی‌توانم صادقانه یا به درستی بگویم «من به جاذبه اعتقادی ندارم»(نفی حقیقت تجربی empirical fact)، و نمی‌توانم بگویم «برج ایفل یک سازه فلزی نیست»(نفی حقیقت عینی objective truth)، و نمی‌توانم بگویم «من یک دایره‌ی هشت ضعلی کشیدم» یا «باور دارم که باوری ندارم»(پاردوکس و نفی منطق استقرایی). اگر ارزشمندی زندگی حقیقت عینی، حقیقت تجربی یا حقیقت منطقی بود من نمی‌توانستم به طرز معناداری آن را نفی بکنم و همچنان سخنم بتواند درست باشد. 


در پایان، شما چاره‌ای ندارید بجز آنکه در آخر بپذیرید زندگی هیچ ارزش عینی ندارد و ترجیح دادن آن به مرگ و نیستی صرفاً سلیقه‌ی شخصی شما تحت تأثیر مستقیم و نقد-ناشده‌ی ژن ِ خودخواه است، و تلاش برای تبدیل کردن آن به مادر تمام ارزشها هم ایراد منطقی دارد، هم گسستگی فکری ایجاد می‌کند و هم دست بالا به چیزی بیش از روش شما برای گریختن از مغاک و رسیدن به آرامش و رسیدن به معنی و هدف است. همه‌ی اینها از خودفریبی بودن آن کم نمی‌کند.

شیوه‌ی اندیشه‌ی شما کلاسیک و کانتی مانده است. در ذهن خودتان دیواری میان عینی و ذهنی کشده‌اید و میگمانید دگرسانی بزرگی میان سوژه و ابژه هست, هنگامیکه ایندو هردو دورویِ یک سکه اند و بس. فیزیک کوانتومی به ما نمایاند که آن برداشتی کِ از "ماده" میداشته‌ایم یک پنداره بیش نبوده و همه چیز یک روند کوانتومی‌ست که بسامد لرزشیکِ ویژه‌ی خودش را میدارد و پس, دگرسانی بزرگی میان نرمافزار (ذهن) و سختافزار (مغز) در کار نیست. من دیریست این نگره را نزد خودم پرداخته‌ام و به آن ژرف اندیشیده‌ام و زمانیکه از برنامه‌نیسی و شناختی که آن در جایگاه فیلسوفانه به آدم میدهد سخن میگفتم همین نرمافزار و سختافزار میباشد.

پس اینکه ارزشها یک چیز درونخویشانه (سابجکتیو) باشند یا نه کوچکترین دگرسانی‌ای برایِ ما ندارد زیرا همه‌ی هستی ما خود چیزی درونخویشانه است. آنچه برای من, شما و هرکس دیگری مهم است خودآگاهی او و ذهنی‌ست که دارد. این ذهن میتواند اینک در کالبدی از گوشت و خون باشد, میتواند کالبد‌رها بوده و هستی‌ای سراسر "نرمافزاریک" داشته باشد.

ازینرو, سخن گفتن از اینکه ارزشه‌ها, که خود تنها در تراز نرمافزاریک معنا میابند, ارزشِ آنچُنانی ندارند زیرا "آبجکتیو" نیستند مانند این میماند که بگوییم پیش از آغاز هستی چه بوده است, بی آنکه بنگریم فرایندهایِ "آغاز" و "پایان" در بستر هستی تعریف میشوند و در نبود هستی آغاز و پایانی نیز از بیخ در کار نخواهد بود.

کسی هم که میگوید زندگی بی‌ارشز است بیمنطق است و درست بمانند همان کاسی میماند که میپرسد "خوب پس پیش از آغاز هاستی چه بوده است؟". یکی از ویژگی‌های شگرف و اندیشیدنی جهان ما این است که توان اندیشیدن به فرایافت‌هایِ نامنطقی را نیز میدهد. ما میتوانیم هر اندازه که میدوسیم پرسش‌هایِ خردستیزانه بکنیم که برخی از انها به مرز خردپذیر و خردستیز نزدیک هم میشوند, ولی در پایان روز, تا زمانیکه سنجه‌ی ما منطق است, این پرسش‌ها ناهود بجا میمانند. اینکه یک عدد تقسیم بر صفر چه
میشود "سرگرم‌کننده" ولی تعریف‌ناپذیر است.


پ.ن. دنباله را هم دیرتر میپاسخم دست من هنوز به این دبیره گرم نشده.

---

RE: زندگی و ارزش - Ouroboros - 04-07-2020

نقل قول:پس اینکه ارزشها یک چیز درونخویشانه (سابجکتیو) باشند یا نه کوچکترین دگرسانی‌ای برایِ ما ندارد زیرا همه‌ی هستی ما خود چیزی درونخویشانه است. آنچه برای من, شما و هرکس دیگری مهم است خودآگاهی او و ذهنی‌ست که دارد. این ذهن میتواند اینک در کالبدی از گوشت و خون باشد, میتواند کالبد‌رها بوده و هستی‌ای سراسر "نرمافزاریک" داشته باشد.

تاثیر در تحمیل محصول خودآگاهی سوبژکتیو شما به محضول خودآگاهی سوبژکتیو دیگری دارد. اگر نزدیک بودن به عینیت معیار سنجش ذهنیات نباشد صحبت کردن از خودفریبی  هم بی‌مورد می‌شود.

---

RE: زندگی و ارزش - Mehrbod - 04-10-2020

گیر کار درست همینجاست. شما از دیدگاهی کانتی پیشانگاشته‌اید که اگر چیزی ذهنی بود پس دیگر هر چه بود بود چون انگار ذهن قانونمند نیست و خودفریبی هم معنا پس نخواهد داشت!

جاییکه من گفتم این دیدگاه کلاسیک است همینجا بود و نکته این بود که ذهن و جهان ذهنی - نرمافزاریک - همان اندازه قانونمند است که جهان فیزیکی. نمونه‌ی خوب, یک آدم نمیتواند همزمان هم خودباور باشد هم خودناباور, بویژه زمانیکه درباره‌ی یک موقعیت ویژه‌ای‌ روی سخن باشد.

بگوییم, کسی پیانو‌زن است و خودآگاهانه میپندارد که پیانو‌زن خوبی هم است, ولی ناخودآگاهانه به مهارت خود باور ندارد. آیا اینجا, ما نمیتوانیم بگوییم که او ۱۰۰% خودفریب است؟

بهمینروال, جهان ذهنی نیز روالمند است و نمونه‌وار هیچکس نمیتواند همزامان هم خرسند باشد هم ناخرسند, ولی میتواند میان ایندو بتندی جابه‌جا شود.

نیک ببینید که ما هیچ کاری به جهان بیرون نداشتیم و تنها از شکاف میان خودآگاه وا ناخودآگاه گفتیم که میشد خودفریبی. در ادامی نیز همین است, ناخودآگاه توان پرداشیک بسیار بسیار بالاتری دارد و بِ واقعیت بیرونی بسیار نزدیک است, از همینرو بیشتر زمانها کس ناخوداگاه بسیاری چیزها را میداند ولی خُداگاهانه سارکوب میکند, یکی از آنها, شاید مهمترین آنها, "بیم از مرگ" است که خوداگاهنه همواره سرکوب میشد ولی کس ناخودآگاه همواره به میرایی خود آگاه است.

---