نژاد، دسته بندی اجتماعی یا بیولوژیک؟ - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای همگانی (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%87%D9%85%DA%AF%D8%A7%D9%86%DB%8C)
+--- انجمن: هماندیشی (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%87%D9%85%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B4%DB%8C)
+--- موضوع: نژاد، دسته بندی اجتماعی یا بیولوژیک؟ (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%86%DA%98%D8%A7%D8%AF%D8%8C-%D8%AF%D8%B3%D8%AA%D9%87-%D8%A8%D9%86%D8%AF%DB%8C-%D8%A7%D8%AC%D8%AA%D9%85%D8%A7%D8%B9%DB%8C-%DB%8C%D8%A7-%D8%A8%DB%8C%D9%88%D9%84%D9%88%DA%98%DB%8C%DA%A9%D8%9F)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای همگانی (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%87%D9%85%DA%AF%D8%A7%D9%86%DB%8C)
+--- انجمن: هماندیشی (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%87%D9%85%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B4%DB%8C)
+--- موضوع: نژاد، دسته بندی اجتماعی یا بیولوژیک؟ (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%86%DA%98%D8%A7%D8%AF%D8%8C-%D8%AF%D8%B3%D8%AA%D9%87-%D8%A8%D9%86%D8%AF%DB%8C-%D8%A7%D8%AC%D8%AA%D9%85%D8%A7%D8%B9%DB%8C-%DB%8C%D8%A7-%D8%A8%DB%8C%D9%88%D9%84%D9%88%DA%98%DB%8C%DA%A9%D8%9F)
نژاد، دسته بندی اجتماعی یا بیولوژیک؟ - Nikzad Mehrazmanesh - 05-28-2015
undead_knight نوشته: وجود داره که اثبات کرده باشه نژادهای مختلف "با حذف تاثیر محیط" تفاوت محسوسی در هوش دارند.موارد محدودی هم که اینطورند معمولا به این نتیجه رسیدند تفاوت خاصی وجود نداره.
بالاخره در آن پژوهش های کم تعدادتفاوت محسوس هوش با حذف تاثیر محیط وجود دارد یا " به این نتیجه رسیدند تفاوت خاصی وجود نداره" ؟
نژاد، دسته بندی اجتماعی یا بیولوژیک؟ - sonixax - 05-29-2015
undead_knight نوشته: نژاد در مورد موجوداتی جز انسان یک دسته بندی غیر رسمی و "زیر گونه ای" هست ولی نکتش این هست که تفاوت این زیرگونه ها از نظر فیزیولوژیک/مورفولوژیک زیاد هست،در صورتی که تفاوت "عمده" انسان ها با هم در حد چند ویژگی ظاهری هست.
همون سگ و موش و گربه ای هم که نشون دادید تفات عمده شون در ویژگیهای ظاهری بود ها!!! وگرنه کیه که یک گربه رو با سگ اشتباهی بگیره بگه نفهمیدم ؟!
یک سری تفاوتهای ظاهری جزئی هاسکی رو از امریکن مالاموت متمایز میکنه!! یک سری تفاوتهای ظاهری کمتر جزئی میاد هاسکی رو از تریر جدا میکنه!!
شمای غیر متخصص ولی اگر یک امریکن مالاموت ببینی نمیتونه متوجه تفاوتش با هاسکی بشی! ولی تفاوت تریر با هاسکی رو سه سوت میفهمی!!!
البته نمیگی این سگه اون یکی گربه!!!!
در مورد انسانها هم همینه!!!
تشخیص ژاپنی ها از چینی ها شاید برای من و شما سخت باشه! (مشروط بر اینکه هر دو لخت باشند تا از روی مشخصات فرهنگی متوجه چیزی نشید) - ولی به جاش به محض دیدن یک ایرانی تفاوتهاش رو با ژاپنیه یا سیاه پوسته یا ... میفهمید.
همین تفاوتهای ظاهری جزئی که شما میگید یکی رو سیاه میکنه مثل آسفالت کف خیابون! یکی رو سفید میکنه مثل برف! به نظر شما ولی این تفاوتها چند ویژگی ظاهری بیشتر نیستند به خاطر اینکه خودتون انسان هستید!
تفاوت نژادها در تمام گونه های همیشه تفاوتهای ظاهری بوده و نه بیشتر! حتا اگر شما حیوان خانگی داشته باشید (یک گونه از دو نژاد مختلف) متوجه شباهتهای رفتاریشون با هم میشید!!
به هر حال، من اصولن نمیفهمم اصلن چرا شما این بحث رو مطرح کردی آرش جان! مگه مهمه نژاد کی چیه ؟! (دست کم در دنیای امروز). چیزی که امروزه مهمتر از نژاد و حتا ملیته فرهنگ و رفتار و میزان سازگاری با جامعه و افراد هستش که در هر فردی میزانش بسته به شرایطی که درش زندگی کرده و بزرگ شده و البته استعدادهای ذاتی متفاوته.
در کشورهایی مثل ایران البته هنوز تا حدودی یکدستی نژادی وجود داره ولی مثلن در همین آلمان رفته رفته یکدستی نژادی داره از بین میره و تا چند سال آینده اصلن نمیشه گفت طرف آراییه یا اسلاوه یا .... به عبارتی اصلن مهم نیست مساله نژاد به جز در موارد پزشکی که باید شباهت نژادی و ژنتیکی وجود داشته باشه برای درمان بعضی بیماریهای خاص. مابقی = کشک.
نژاد، دسته بندی اجتماعی یا بیولوژیک؟ - sonixax - 05-29-2015
undead_knight نوشته: نکته این هست که تفاوت رنگ(و بعضی ویژگی های جزئی) در یک نژاد میتونه رخ بده ولی هیچکس نمیگه به خاطر این تفاوت رنگ، نژاد متفاوتی پیدا کرده:))
[ATTACH=CONFIG]4738[/ATTACH] [ATTACH=CONFIG]4739[/ATTACH]
هر دو از یک نژاد! ولی یکی تیره و یکی روشن! (به قول خودت رنگشون فرق داره) ولی کسی نمیگه این دو نفر از دو نژاد مختلف هستند!!!مشخصه های نژادی بیشتر از رنگ هست! یک سری مشخصات کلی وجود داره که رنگ هم البته جزوشونه!!
مثلن میگند مردمان آریایی متوسط قدشون فلانه! شکل چشم و دهان بهمانه، موهای اون طوری دارند و رنگ پوستشون از فلان رنگ هست تا فلان رنگ!!!
عین همین رو توی سگ البته داریم!!
هاسکی (سگ مورد علاقه من) : پوزه دراز داره، رنگهاش سفید، سفید خاکستری، سفید قهوه ای، سفید سیاهه، چشمهاش آبی - قهوه ای - سبز و ابلقه - زیر پوستش یک لایه کلفت چربی داره و ....
این طوری نژادها رو از هم تفکیک میکنند آرش جان نه فقط اینکه اون یارو سیاهه پس آفریقایی هست این یکی سفیده پس آریایی!!!!
هندی ها هم سیاه پوست هستند تقریبن! ولی مشخصات نژادیشون با سیاهپوستان آفریقا! با سیاهپوستان آبودان خودمون فرق میکنه!
[ATTACH=CONFIG]4740[/ATTACH]
حالا شما به من بگو این بنده اسپاگتی از چه نژادیه! آیا تفاوتهای ظاهریش با بقیه فقط یک سری تفاوتهای جزئی هست ؟! هیچ میدونستی که این نژاد از انسان کلی رنگ مختلف داره ؟!
چرا این نژاد از انسان صورت پهن، چشم بادامی، اندامی کوتاه و پهن و دست و پایی کوتاه تر از حد معمول دارند ؟!
همه اینهایی که گفتم مشخصه های نژادی این اقوام هست (اسکیموها).
این مشخصه های نژادی درست مطابقت پیدا کرده با شرایط جغرافیایی که درش زندگی میکنند و باعث گرم موندنشون در اون شرایط جوی سخت میشه!!!
پس میبینیم همون طوری که یک نژاد به خصوص از سگ (هاسکی) برای زنده ماندن در شرایط سخت و سرد سیبری فرگشت پیدا کرده، یک نژاد از انسان هم تجربه فرگشتیک مشابه رو تجربه کرده.
نژاد، دسته بندی اجتماعی یا بیولوژیک؟ - undead_knight - 05-29-2015
Nikzad Mehrazmanesh نوشته: بالاخره در آن پژوهش های کم تعدادتفاوت محسوس هوش با حذف تاثیر محیط وجود دارد یا " به این نتیجه رسیدند تفاوت خاصی وجود نداره" ؟تفاوت خاصی وجود نداره.
مگرنه از آفریقایی که میانگین هوشیشون حدود 70 اندازه گیری شده(که در حد عقب ماندگی هست!) این همه مهاجر موفق در تحصیل وجود داشته باشه(و مثلا در آمریکا جز موفق ترین ها هستند)
نژاد، دسته بندی اجتماعی یا بیولوژیک؟ - undead_knight - 05-29-2015
میلاد میلاد میلاد:))
نقل قول:این تفاوت در زیرگونه ها هم که گفتم بیشتر ظاهری هست.نژاد در مورد موجوداتی جز انسان یک دسته بندی غیر رسمی و "زیر گونه ای" هست ولی نکتش این هست که تفاوت این زیرگونه ها از نظر فیزیولوژیک/مورفولوژیک زیاد هست،در صورتی که تفاوت "عمده" انسان ها با هم در حد چند ویژگی ظاهری هست.
نکته این هست که اون تفاوتی که برای تو خیلی زیاد به حساب میاد، از دید علمی ناچیز هست و این ناچیز بودن نه فقط در ویژگی های ظاهری و فیزیولوژیک که در ژنتیک هم هست.
مثلا یکی از موسسات که مفهوم نژاد بیولوژیک(در بین انسان ها) رو غیرعلمی میدونه انجمن انسان شناسان آمریکا هست:
AAA Statement on
+دلیل مطرح کردن این بحث این هست که من اخیرا حرف های دانش نمایانه دیدم مگرنه بحث اخلاقی اصلا یه چیز جدا هست.
نژاد، دسته بندی اجتماعی یا بیولوژیک؟ - Russell - 05-31-2015
من گمان میکنم این‌ها اگر چه تقریبا همه اشتباه هست، ولی جمعبندی
خوبی هست از فانتزی لیبرال. مخصوصا با ضمیمه شدن تکذیبه‌ها و یا بهتر
بگویم تکفیریه‌هایِ جامعه‌یِ آنتروپولوژی.
اینجا کلی روده دارزی شده که اثبات نژاد ممکن نیست، ولی جامعه‌یِ «علمی»
موفق به ردش شده !!
این هست که من نمیخوام وارد این بحث بشم، مخصوصا که کسی برای بحث
کردن هم وجود نداره ولی بیان چند مثال بد نیست.
undead_knight نوشته: لبته که نه.حتی بین بچه های یک خانواده هم تفاوت ژنتیکی وجود داره ولی نکته این هست که گاهی تفاوت ژنتیکی در افرادی که جز "یک نژاد" محسوب میشند بیشتر از تفاوت ژنتیکیشون با یک نژاد دیگست!این‌ها یکمقدار بحث تخصصی ژنتیک هست ولی خلاصه‌اش این هست که دقیقا
با همین استدلال میشه ثابت کرد که خانواده مبنای ژنتیکی نداره !!
Human Genetic Diversity: Lewontin's Fallacy - WiKi
undead_knight نوشته: شواهدی وجود داره که نشون میده محیط بسیار بیشتر از ژنتیک روی میانگین هوش یک جمعیت موثره:درباره‌یِ ریچارد لین:
اثر فلین - WiKi
در واقع ژنها به این سرعت تغییر نمیکنند و این تغییر آیکیو در فاصله زمانی کوتاه میتونه فقط مرتبط با محیط باشه.
نقل قول:Most of my work has been on intelligence. My major discoveries are that the Oriental peoples of East Asia have higher average intelligence by about 5 IQs points than Europeans and peoples of European origin in the United States and elsewhere; and that men have a higher average IQ than women by about 5 IQs points. I first published the high IQ of the Oriental peoples in 1977 in a paper on the intelligence of the Japanese. In subsequent years the high Oriental IQ has been confirmed in numerous studies of Oriental peoples in Hong Kong, Taiwan, South Korea, China, Singapore and the United States.
In 1983 I published a paper in Nature showing that the IQ in Japan had increased over the course of the previous half century, a phenomenon now known as the Flynn Effectfollowing the demonstration by Jim Flynn of secular increases in intelligence in number of countries. In 1989 I proposed that the increases in intelligence have been caused by improvements in nutrition. I have also published several papers showing that intelligence is associated with brain size and reaction times.
My work on intelligence and brain size led me to consider the problem that women have smaller brains than men even when allowance is made for their smaller bodies. This implies that men should have higher average IQs than women, but it has been universally asserted that men and women have equal average IQs. In 1994 I proposed that the solution to this problem is that girls mature faster than boys and this compensates for their lower IQs, which only appear at the age of 16 onwards. Among adults men have higher average IQs than women by about 4 IQ points. This advantage consists largely of higher spatial abilities but is also present in non-verbal reasoning. In two meta-analyses of sex differences on the Progressive Matrices carried out with Paul Irwing (2004, 2005) we showed that in the general population men have a higher IQs than women by 5 IQ points, and in university students the advantage of men is 4.6 IQ points.In 1991 I extended my work on race differences in intelligence to other races. I concluded that the average IQ of blacks in sub-Saharan Africa is approximately 70. It has long been known that the average IQ of blacks in the United States is approximately 85. The explanation for the higher IQ of American blacks is that they have about 25 per cent of Caucasian genes and a better environment.
The theory I have advanced to explain these race differences in IQ is that when early humans migrated from Africa into Eurasia they encountered the difficulty of survival during cold winters. This problem was especially severe during the ice ages. Plant foods were not available for much of the year and survival required the hunting and dismembering of large animals for food and the ability to make tools, weapons and clothing, to build shelters and make fires. These problems required higher intelligence and exerted selection pressure for enhanced intelligence, particularly on the Orientals.
من گمان کنم یکسری الان هاست که مجبور به ارتکاب گناه کبیره‌یِ Ad hoc شوند، برای
همین بیشتر وارد نمیشوم.
در پایان فقط یک سوال فقط برای دوستان مطرح میکنم، ناچیز یعنی چی دقیقا؟ اگر نژاد قابل
فهم نیست چطور مقایسه انجام شده، بعد ناچیز یعنی چی؟ اختلاف قابل توجه چی هست
که اونوقت اختلاف ناچیز از اون تعریف میشه؟
من خودم جواب میدهم:«اختلاف انسانها ناچیز هست» بیان دیگری هست از اینکه «همه‌یِ
انسانها با هم برابرند»، خالی از معنی، چرا؟ چون اساسا مقایسه تنها بین صفات و خصایص
است که ممکن‌ست و در شرایط چنانچه اختلاف آیکیوی 5 در طویله ناچیز است، چنانچه در طویله
کلا همه چیز خارج از اهمیت هستند تا زمانی که صاحب طویله بگوید، ولی در رقابتی مشخص و
خاص پاسخ را باید دید، به این میگویند اهمیت به تجبره و واقعیت نه رنگ و لعاب علمی دادن به
چرندیات تولیدی دپارتمان‌هایِ انقلابی!
نکته‌یِ آخر هم اینکه مساله‌یِ من و امیر تفاوت آیکیو نیست، آیکیو شاخصی‌ست برای
توضیح، نه معیار درستی یا سازش پذیری.اگر مثلا بجای آفریقایی شروع به واردات ژاپنی
شود اتفاق بهتری نیافتاده، بیولوژی در حکم بدن است برای روح.
یک بحثی بود درباره‌یِ داستان کشته شدن اوباش مجله‌یِ چارلی ابدو و مشکل
«اسلام‌هراسی» در غرب، دقیقا همین پروپاگاندا و رتوریک نقل سخن بود. «ما که
نمیدانیم ایراد کجاست»، «مساله آموزش است». «چهارتا مسلمان در آکادمی را
نمیبینی»، «علت فقر و بدرفتاری با مسلمین است». در واقع مساله‌یِ اسلام در
غرب بیشتر مشکل نژادی‌ست تا دینی،
خلاصه‌یِ مطلب اینکه جواب خیلی ساده است، اگر ما نمیدانیم که ایراد کجاست،
باید آزمایش یا بهتر بگویم پروژه‌یِ نامشروع را متوقف کنیم، پروژه‌‌ای که بصورت کاملا
غیر دموکراتیک هم براه افتاده و در حال تحمیل به همه است. اگر افغانی به ایرانی تجاوز
میکند، بجای اینکه به او به اندازه‌یِ سوئد باج بدهیم و بعد که دیدیم رفتار او بهتر نشد
بیاییم ایرانی را محکوم کنیم که «حتما با رفتار نژادپرستانه او را آزار دادی»، بیاییم او را
بفرستیم به خانه‌اش. حکمت بشری بسیار بیشتر از آنچیزی‌ست که قابل اثبات علمی‌ست
(بماند که در همان اثبات علمی هم گند دروغ‌های ترقی‌خواهان درآمده)، برای پرهیز از زنای
با محارم، برای پرهیز از اختلاط بی حساب نژادها و سعی به تبدیل آن‌ها به «انسان آمریکایی»
هم لازم نیست که کسی اثبات علمی داشته باشد.
نژاد، دسته بندی اجتماعی یا بیولوژیک؟ - undead_knight - 05-31-2015
نقل قول:من گمان میکنم این‌ها اگر چه تقریبا همه اشتباه هست، ولی جمعبندیریشه این تاختن به لیبرال ها احتمالا از اونجاست که یه زمانی خودت لیبرال مومنی بودی
خوبی هست از فانتزی لیبرال.
نقل قول:مخصوصا با ضمیمه شدن تکذیبه‌ها و یا بهترنظرت در مورد تکفیریه های جامعه بیولوژیست ها در مورد آفرینش هوشمند، تائیدیه ها در مورد گرمایش جهانی و... چیه؟
بگویم تکفیریه‌هایِ جامعه‌یِ آنتروپولوژی.
بله توطئه های بزرگی در جامعه علمی در جریان هست که میخوان شما مردم عادی رو فریب بدند،در مورد گرمایش جهانی، اثر داروها و...به نظر میاد زمین هم صاف باشه و سالهاست فریب خوردیم.
نقل قول:اینجا کلی روده دارزی شده که اثبات نژاد ممکن نیست، ولی جامعه‌یِ «علمی»کی گفتم اثبات نژاد ممکن نیست!؟
موفق به ردش شده !!
به نظرت تکنیک قاشق داغ روی دست باعث میشه که دیگه حرف تو دهن بقیه نزارید؟!:))
اینجا حرف سر این هست که "مفهوم نژاد از نظر بیولوژیک در مورد انسان ها صدق نمیکنه"،تازه خود مفهوم نژاد در مورد سایر موجودات زنده هم "غیررسمی" هست.
بنابراین اثبات نژاد بیولوژیک ممکن هست ولی در این حالت باید همون استانداردی رو که برای سایر موجودات در نظر میگیریم برای انسان هم در نظر بگیریم، نظر جامعه علمی توطئه گر هم این هست که در مورد انسان این استاندارد صدق نمیکنه و بنابراین ما نژادهای مختلف نداریم.
این وسط ممکن هست مغلطه وار نژاد(از منظر اجتماعی) که موجود و تائید شده هست رو مساوی نژاد بیولوژیک حساب بشه...خب اینجا بحثی در مورد نژاد از منظر اجتماعی که ساخته اجتماع هست نداریم.
نقل قول:این هست که من نمیخوام وارد این بحث بشم، مخصوصا که کسی برای بحثدیر گفتی
کردن هم وجود نداره ولی بیان چند مثال بد نیست.
نقل قول:در پایان فقط یک سوال فقط برای دوستان مطرح میکنم، ناچیز یعنی چی دقیقا؟ اگر نژاد قابلاشتباهت این بود که خودت جواب دادی.
فهم نیست چطور مقایسه انجام شده، بعد ناچیز یعنی چی؟ اختلاف قابل توجه چی هست
که اونوقت اختلاف ناچیز از اون تعریف میشه؟
از اونجایی که مفهوم نژاد مفهومی سیاسی هست که " به زور" وارد زبان بیولوژیک شده، به جای نژاد از "زیرگونه" استفاده میکنیم.خب چه چیز باعث میشه دو موجود "زیر گونه" باشند و نه از یک گونه؟
در گذشته مبنا فقط ظاهر بود ولی با پیشرفت علم ژنتیک،تفاوت ژنی اهمیت بیشتری پیدا کرده و گاهی زیرگونه ها با هم ادغام شدند و حتی امروزه هم باز گاهی سر اینکه دو جاندار یک زیرگونه هستند یا نه اختلاف پیدا میشه. نکته این هست که تفاوت نژادی رو نمیشه حتی مثل تفاوت زیرگونه ای حساب کرد و به این خاطر نژاد وجاهت رسمی نداره نه فقط در مورد انسان، که در مورد سایر موجودات که پیچیدگی ژنتیکی زیادی دارند(موش، شامپانزه،سگ و گربه و...) راه خوبی برای دسته بندی بیولوژیک نیست.
نمیدونم برای "breed" تو فارسی چی بزارم، ولی همین مفهومی که از نظر بیولوژیک دقیق نیست رو میتونیم مبنای مقایسه قرار بدیم که نتایج جالبی داره:
https://www.princeton.edu/genomics/kruglyak/publication/PDF/2004_Parker_Genetic.pdf
http://www.nature.com/nature/journal/v464/n7290/full/nature08837.html
تفاوت ژنتیکی بین برید های مختلف سگ حدود 30 درصد هست.
+سگ و گرگ زیرگونه یک گونه هستند و تفاوتشون بیش از این هست.
Comment on "Genetic Structure of Human Populations"
تفاوت ژنتیکی بین به اصطلاح نژادهای انسان حدود 10 درصد هست.
فکر کنم الان مشخص شده باشه که چرا انسان ها نتنها نژاد که دسته بندی زیرگونه ندارند.بنابراین "ناچیز" مفهومی نسبی هست و هرقدر پیچیدگی ژنتیکی موجودی بیشتر باشه،باید تفاوت ژنتیکی هم بیشتر بشه تا بشه دسته بندی زیرگونه انجام داد.
مشکل دیگه دسته بندی نژادی تفاوت "ظاهر" با "نیاکان" هست.معمولا وقتی دسته بندی نژادی میشه کسی نمیاد بررسی کنه که کدوم آدمها چه نیاکانی دارند بلکه به این میپردازند که چهرشون و رنگ پوستشون چطوره ولی از دید ژنتیکی ژن های مرتبط با ظاهر الزاما ربطی به سایر ژنها ندارند و نیا مهمتر از ظاهره.
نقل قول:چون اساسا مقایسه تنها بین صفات و خصایصآرامش خودتو حفظ کن:))
است که ممکن‌ست و در شرایط چنانچه اختلاف آیکیوی 5 در طویله ناچیز است...
هیچ کس نمیگه 5 نمره تفاوت آیکیو ناچیز هست، بلکه مسئله سر این هست که اثر محیط در پژوهش هایی که چنین تفاوتی رو نشون میدند نادیده گرفته شده و طبیعی هست اعتبار زیادی نداشته باشه.
نقل قول:نکته‌یِ آخر هم اینکه مساله‌یِ من و امیر تفاوت آیکیو نیست، آیکیو شاخصی‌ست برایمشکل من هم ایکیو نیست مشکل من حرفی هست که از نظرم اشتباهه، در واقع اگر بهم اثبات بشه که به خاطر ژنتیک، مثلا تفاوت بین آیکیوی چینی ها و روس هاست دیگه با کسی که بگه تفاوتی در آیکیو جمعیت های مختلف(به خاطر ژنتیک) وجود نداره برخورد میکنم.
توضیح، نه معیار درستی یا سازش پذیری.اگر مثلا بجای آفریقایی شروع به واردات ژاپنی
شود اتفاق بهتری نیافتاده، بیولوژی در حکم بدن است برای روح.
بر خلاف تصور شما من نمیخوام اثبات کنم همه انسان ها برابرند،یا هر چیزی که به نظر شما ایدولوژیک میاد، من صرفا از چیزی طرفداری میکنم که به نظرم شواهد و استدلال های محکم تری داره.
نقل قول:خلاصه‌یِ مطلب اینکه جواب خیلی ساده است، اگر ما نمیدانیم که ایراد کجاست،چه بی اندازه کس میگویید:))
باید آزمایش یا بهتر بگویم پروژه‌یِ نامشروع را متوقف کنیم، پروژه‌‌ای که بصورت کاملا
غیر دموکراتیک هم براه افتاده و در حال تحمیل به همه است. اگر افغانی به ایرانی تجاوز
میکند، بجای اینکه به او به اندازه‌یِ سوئد باج بدهیم و بعد که دیدیم رفتار او بهتر نشد
بیاییم ایرانی را محکوم کنیم که «حتما با رفتار نژادپرستانه او را آزار دادی»، بیاییم او را
بفرستیم به خانه‌اش. حکمت بشری بسیار بیشتر از آنچیزی‌ست که قابل اثبات علمی‌ست
(بماند که در همان اثبات علمی هم گند دروغ‌های ترقی‌خواهان درآمده)، برای پرهیز از زنای
با محارم، برای پرهیز از اختلاط بی حساب نژادها و سعی به تبدیل آن‌ها به «انسان آمریکایی»
هم لازم نیست که کسی اثبات علمی داشته باشد.
مشکلی در این نیست که مجرم رو به زندان بندازند یا دیپورت کنند(چیزی که حتی در غرب هم اتفاق میافته)، در واقع با این اصلا مخالفتی ندارم و فکر نمیکنم که منظورت این بوده باشه.
ولی احیانا منظورت از افغانی، همه افغانی ها نیستند؟!که بیاییم کسی که صرفا از راه دین/کشور/قومیت و... به کسی شبیه هست رو به خاطر جرم دیگری مجازات کنیم؟!اگر منظورت این هست مشخصا مرتکب سفسطه guilt by association شدی.
حالا مشکل بیولوژیک زنای با محارم رو میگذاریم به حساب مشکلی که از نظر بیولوژیک بوجود میاره.
ولی اختلاط بی حساب نژادها چه مشکل اخلاقی یا بیولوژیکی داره؟!
نژاد، دسته بندی اجتماعی یا بیولوژیک؟ - Nikzad Mehrazmanesh - 05-31-2015
undead_knight نوشته: تفاوت ژنتیکی بین برید های مختلف سگ حدود 30 درصد هست.
+سگ و گرگ زیرگونه یک گونه هستند و تفاوتشون بیش از این هست.
پس نژاد یعنی تفاوت ژنتیکی 30 درسد و بالاتر؟
نژاد، دسته بندی اجتماعی یا بیولوژیک؟ - sonixax - 05-31-2015
undead_knight نوشته: این تفاوت در زیرگونه ها هم که گفتم بیشتر ظاهری هست.
نکته این هست که اون تفاوتی که برای تو خیلی زیاد به حساب میاد، از دید علمی ناچیز هست و این ناچیز بودن نه فقط در ویژگی های ظاهری و فیزیولوژیک که در ژنتیک هم هست.
مثلا یکی از موسسات که مفهوم نژاد بیولوژیک(در بین انسان ها) رو غیرعلمی میدونه انجمن انسان شناسان آمریکا هست:
AAA Statement on
+دلیل مطرح کردن این بحث این هست که من اخیرا حرف های دانش نمایانه دیدم مگرنه بحث اخلاقی اصلا یه چیز جدا هست.
همه اینهایی که میگی در مورد حیوانات هم هست آرش جان!
و دقیقن همین تفاوتهای جزئی هست که نژاد رو مشخص میکنه!
وگرنه فرق پسر با دختر یک بند کوچک در کروموزومشون هست (X و Y) و بس!!! ولی این یکی قطار داره اون یکی تونل!!!! این یکی نمیتونه بزاد! اون یکی میزاد!!!! این یکی پشمالو و گندست! اون یکی ظریف و کوچیک! این یکی شیر میخوره! اون یکی شیر میده.
همش سر همون تفاوت خیلی جزئی هست! ولی این کجا و آن کجا!!
نژاد، دسته بندی اجتماعی یا بیولوژیک؟ - undead_knight - 06-01-2015
Nikzad Mehrazmanesh نوشته: پس نژاد یعنی تفاوت ژنتیکی 30 درسد و بالاتر؟من اینجا یه اشتباهی مرتکب شدم(و در پاسخم به راسل اصلاحش کردم) و اینکه برید رو مساوی نژاد گرفتم ولی از نظر علمی این دسته بندی خیلی دقیق نیست(و حتی سر تعریف برید اختلافات هست) و بیشتر بین پروش دهندگان سگ استفاده میشه. هدفم از این مطلب این بود که نشون بدم بریدهای مختلف سگ لزوما از نظر علمی اونقدری تفاوت ندارند که بشه دسته بندی جامعی روشون انجام داد و با این حال تفاوتشون بیشتر از تفاوت بین "نژاد" های انسانی هست.
پس اینکه دسته بندی نژادی بین انسان ها از نظر علمی اشتباه هست به این خاطر هست که در موجودات دیگه(با پیچیدگی ژنتیکی) ما دسته بندی دقیقی که جزئی تر از زیرگونه باشه نداریم.
sonixax نوشته: همه اینهایی که میگی در مورد حیوانات هم هست آرش جان!میلاد جان میگم نژاد مفهومی نیست که از نظر رسمی بین جامعه علمی پذیرفته شده باشه و این فقط در مورد انسان ها نیست.
و دقیقن همین تفاوتهای جزئی هست که نژاد رو مشخص میکنه!
وگرنه فرق پسر با دختر یک بند کوچک در کروموزومشون هست (X و Y) و بس!!! ولی این یکی قطار داره اون یکی تونل!!!! این یکی نمیتونه بزاد! اون یکی میزاد!!!! این یکی پشمالو و گندست! اون یکی ظریف و کوچیک! این یکی شیر میخوره! اون یکی شیر میده.
همش سر همون تفاوت خیلی جزئی هست! ولی این کجا و آن کجا!!
International Code of Zoological Nomenclature - WiKi
به همین خاطر هست که طبق استاندارد علمی جانورشناسانه،نه فقط در انسان که در موجودات دیگه هم ما دسته ای(رسمی) پایین تر از زیرگونه نداریم.
اینکه ما راحت تفاوت بین انسان ها رو تشخیص میدیم به این خاطر هست که بهشون عادت داریم،و به همین خاطر هست که مثلا چینی ها در نظر ما ایرانی ها(یا خیلی های دیگه) شبیه هم به نظر میاند، چون به چهرشون عادت نداریم و نمیتونیم راحت تفاتشون رو تشخیص بدیم(و بعکس)
+گونه ها از نظر داشتن زیرگونه به دو نوع مونوتایپیک(فاقد زیرگونه یا نژاد) و پولیتایپیک(دارای زیرگونه / نژاد) تقسیم میشند.
چه گونه ای مونوتایپیک هست؟
1-اینقدری اعضاش شبیه هستند که نمیشه به زیرمجموعه هایی با مرز مناسب تقسیمشون کرد.
2-اعضاش تفاوت های قابل توجهی دارند ولی این تفاوت ها "تصادفی" هستند و نمیشه روی انتقال ژنتیکیشون حساب کرد.
3-تفاوت ژنتیکی بین اعضا قابل توجه هست و الگو داره،ولی تفاوت ها از نظر ژنتیکی به صورت طیف هست و مرزهای ژنتیکی در همدیگه محو میشند و دلیلش این هست که گروه های متفاوت تبادل ژنتیکی(از راه تولید مثل) دارند و این باعث میشه که با وجود آشکار بودن تفاوت بین اعضا و داشتن الگو، یک گونه واحد بدون زیرگونه حساب بشند.
(این اصول در مورد هر حیوانی صدق میکنه)
حالا شاید سوال پیش بیاد که تفاوت های آشکاری مثل رنگ پوست رو چطور باید نامگذاری کنیم؟خب مسئله این هست که "نژاد" مفهومی داره که سرش اختلاف هست و اونهایی که ازش استفاده میکنند آگاهانه یا نآآگاهانه ابهام ایجاد میکنند که کدوم معناش مورد نظر هست.
اگر از نژاد طوری استفاده بشه که منظور انسان هایی با ظاهر مشابه باشه موردی نداره ولی وقتی بخواد از این ظاهر مشابه نتیجه بگیره که الزاما ویژگی های دیگشون هم مشابه هست اون وقت اشتباه پیش میاد.
بنابراین "سیاه"، "عرب"، "زرد پوست"،"آسیایی"،"اروپایی" و... تا زمانی که فقط در مورد ظاهر هستند بی اشکال هستند.
حالا حتی اگر کسی تمایل داشت از مفهوم بیولوژیک نژاد(که اشتباهاتی هم داره) استفاده کنه، باید از دید ژنتیکی به موضوع نگاه کنه و نه اینکه بگه به خاطر شکل،رنگ و یک سری ویژگی های ظاهری، انسان ها رو به نژادهای مختلف تقسیم بندی کنه(چون ژن های مرتبط به ظاهر ربط چندانی به سایر ژنها ندارند)
+Conceptualizing human variation - Nature Genetics
خوندن این مقاله رو به شدت توصیه میکنم.