برهان شر - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: برهان شر (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A8%D8%B1%D9%87%D8%A7%D9%86-%D8%B4%D8%B1)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: برهان شر (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A8%D8%B1%D9%87%D8%A7%D9%86-%D8%B4%D8%B1)
برهان شر - homayoun - 12-03-2013
cool نوشته: بیخود استخب ندارد!
آزمایش هایی که خدا میکند نباید با صفاتش تناقض داشته باشند
cool نوشته: صحبت از یک موجودیست که خداباوران معتقدند کامل است.این خدا کریم و مهربان مطلق است و در عوض شر را هم افریده است.از انجا که شر وجود دارد پس خدایی نمیتواندوجود داشته باشد.حالا اگه شما بگید شر را به خاطر ازمایش انسانها یا هر چیز دیگری افریده بازهم این تناقض حل نمیشود.
اگر تاریکی نباشد که روشنایی را نمیتوان دریافت!
برهان شر - Anarchy - 12-03-2013
homayoun نوشته: اگر تاریکی نباشد که روشنایی را نمیتوان دریافت!
در پست اول تعریف شر رو آوردم. حالا بفرمایید تعریف شما از شر چی هست ؟
برهان شر - کوشا - 12-03-2013
نقل قول:آنچه عمدا یا از روی ناآگاهی از آن غفلت شده این است که
- خدا وجود دارد. (فرض اولیه)
- خدا قادر و عالم مطلق است. (تعریف خدا)
- خدا کریم و مهربان مطلق است. (تعریف خدا)
تعریف خدای مفروض منحصر در گزینه های ارائه شده نیست خدا در همان حالی که علیم و قدیر است
طبق فرض حکیم هم هست و کار احمقانه نمی کند
لذا تا اطلاع ثانوی (فرا رسیدن مرگ) و زمان مشاهده حکمت کم و کاستی های ظاهر هستی
چاره ای جز سکوت و اعتماد به حکیم مطلق نیست (البته صرف نظر از آنچه حکما و فلاسفه در پاسخ این باصطلاح برهان ذکر کرده اند).
برهان شر - Anarchy - 12-03-2013
کوشا نوشته: آنچه عمدا یا از روی ناآگاهی از آن غفلت شده این است که
تعریف خدای مفروض منحصر در گزینه های ارائه شده نیست خدا در همان حالی که علیم و قدیر است
طبق فرض حکیم هم هست و کار احمقانه نمی کند
نه نشد برادر !! جواب این هست که اتفاقا این خودش یک تناقض دیگر در صفات خدای شما رو نشون میده ... یعنی برداشت وارونه هم میشه از این مورد کرد !! نیازی نیست به همه صفات خدا اشاره کرد. تنها به صفاتی اشاره شده که با وجود شر تناقض داره...
برای ایراد وارد کردن به این برهان ، باید از همان تعریف و وجود شر شروع کنید نه اینی که الان اشاره کردید ( یک راهنمایی خدمت شما برادر مخلص الله ) !!
کوشا نوشته: لذا تا اطلاع ثانوی (فرا رسیدن مرگ) و زمان مشاهده حکمت کم و کاستی های ظاهر هستی
چاره ای جز سکوت و اعتماد به حکیم مطلق نیست (البته صرف نظر از آنچه حکما و فلاسفه در پاسخ این باصطلاح برهان ذکر کرده اند).
از این "لذا" به بعد به درد استدلال علیه "برهان شر" نمیخوره و حرف های پا منبری آخوندی جهت تسکین و روحیه دادن به آحاد خداباور و مسلمان هست... در واقع نوعی "استدلال از راه سنگ" است برادر
!!
برهان شر - کوشا - 12-03-2013
Anarchy نوشته: نه نشد برادر !! جواب این هست که اتفاقا این خودش یک تناقض دیگر در صفات خدای شما رو نشون میده ... یعنی برداشت وارونه هم میشه از این مورد کرد !! نیازی نیست به همه صفات خدا اشاره کرد. تنها به صفاتی اشاره شده که با وجود شر تناقض داره...جواب را باید بر اساس واقعیت داد
خدایی که طبق فرض علیم و قدیر است نهصد و نود هشت صفت و اسم دیگر نیز دارد.
اینکه شما ابتدا آهویی سه پا را فرض کرده و یک منبر اساسی در ناقص بودن چنین حیوانی و موجودی بروی و اشک ملت را درآوری
بعد هم انتظار داشته باشی که دیگران ناقص نبودن آهوی سه پای خیالی شما را ثابت کنند انتظار باطلی است
جواب خیلی ساده است؛
چنین آهویی وجود خارجی ندارد، تمام آهوان چهار پای صحیح و سالم دارند !
نقل قول:برای ایراد وارد کردن به این برهان ، باید از همان تعریف و وجود شر شروع کنید نه اینی که الان اشاره کردید ( یک راهنمایی خدمت شما برادر مخلص الله ) !!شر هر معنایی که داشته باشد از نظر ما شر مطلق اصلا وجود خارجی ندارد بلکه تزاحم و برخورد از لوازم عالم ماده است و بدون این تزاحم دیگر این عالم عالم ماده نیست بلکه عالم دیگری است.
ممکن است سوال شود که چرا خدا این عالم را عالم دیگر نیافریده است؟
جواب این است که عالم دیگر جای خود را دارد و آفریده شده است و وجود عالم ماده با همراه بودن شر نسبی بر عدمش ترجیح دارد
لذا بر خدا واجب بوده است که عالم ماده با شر نسبی را هم بیافریند و آفریده است.
نقل قول:از این "لذا" به بعد به درد استدلال علیه "برهان شر" نمیخوره و حرف های پا منبری آخوندی جهت تسکین و روحیه دادن به آحاد خداباور و مسلمان هست... در واقع نوعی "استدلال از راه سنگ" است برادرما انسانها بسیار ضعیفیم و گاهی بلکه بسیاری از اوقات نیاز داریم که دیگران به ما روحیه دهند، روحیه دادن به هم نوع کار بدی نیست.
برهان شر - Anarchy - 12-03-2013
کوشا نوشته: جواب را باید بر اساس واقعیت داد
خدایی که طبق فرض علیم و قدیر است نهصد و نود هشت صفت و اسم دیگر نیز دارد.
اینکه شما ابتدا آهویی سه پا را فرض کرده و یک منبر اساسی در ناقص بودن چنین حیوانی و موجودی بروی و اشک ملت را درآوری
بعد هم انتظار داشته باشی که دیگران ناقص نبودن آهوی سه پای خیالی شما را ثابت کنند انتظار باطلی است
جواب خیلی ساده است؛
چنین آهویی وجود خارجی ندارد، تمام آهوان چهار پای صحیح و سالم دارند !
مغلطه پهلوان پنبه !! کسی تعریف ناقص نداده... کسی صفات دیگر خدای شما رو منکر نشده ، بلکه به صفاتی اشاره شده که با وجود شر تناقض دارند ( تکرار برای بار دوم ) !! و باز برای بار دوم ، اتفاقا نکته خوب و کمک کننده ای رو اشاره کردید که همین امر ( ادعای حکیم بودن خدا ) ، با توجه به وجود شر ، یعنی تناقض در صفات خدا
!!کوشا نوشته: شر هر معنایی که داشته باشد از نظر ما شر مطلق اصلا وجود خارجی ندارد بلکه تزاحم و برخورد از لوازم عالم ماده است و بدون این تزاحم دیگر این عالم عالم ماده نیست بلکه عالم دیگری است.
ممکن است سوال شود که چرا خدا این عالم را عالم دیگر نیافریده است؟
جواب این است که عالم دیگر جای خود را دارد و آفریده شده است و وجود عالم ماده با همراه بودن شر نسبی بر عدمش ترجیح دارد
لذا بر خدا واجب بوده است که عالم ماده با شر نسبی را هم بیافریند و آفریده است.
نه دیگه نشد باز !! هر معنایی به درد ما نمیخوره... معنای شر و انواعش رو دقیق بیان کنید !! مورد بعدی اینکه ، به هر دلیلی که بر خدای شما واجب شده شر رو بیافرینه ، این نه تنها مشکلی رو حل نمیکنه ، بلکه خدای شما رو دچار همون تناقض قادر مطلق نبودن/عالم مطلق نبودن/حکیم مطلق نبودن میکنه...
یعنی به قول معروف ، عذر بدتر از گناه است...
کوشا نوشته: ما انسانها بسیار ضعیفیم و گاهی بلکه بسیاری از اوقات نیاز داریم که دیگران به ما روحیه دهند، روحیه دادن به هم نوع کار بدی نیست.
خب اینها رو ببرید پای منبری جایی !! به درد اینجا و برهان شر نمیخوره... گفتم حرف شما که "استدلال از راه سنگ" بود !!
برهان شر - کوشا - 12-03-2013
Anarchy نوشته: مغلطه پهلوان پنبه !! کسی تعریف ناقص نداده... کسی صفات دیگر خدای شما رو منکر نشده ، بلکه به صفاتی اشاره شده که با وجود شر تناقض دارند ( تکرار برای بار دوم ) !! و باز برای بار دوم ، اتفاقا نکته خوب و کمک کننده ای رو اشاره کردید که همین امر ( ادعای حکیم بودن خدا ) ، با توجه به وجود شر ، یعنی تناقض در صفات خدامن متوجه نشدم کجای واکسن زدن به کودک با مهر مادری در تناقض است؟؟؟
نقل قول:نه دیگه نشد باز !! هر معنایی به درد ما نمیخوره... معنای شر و انواعش رو دقیق بیان کنید !! مورد بعدی اینکه ، به هر دلیلی که بر خدای شما واجب شده شر رو بیافرینه ، این نه تنها مشکلی رو حل نمیکنه ، بلکه خدای شما رو دچار همون تناقض قادر مطلق نبودن/عالم مطلق نبودن/حکیم مطلق نبودن میکنه...من به گونه ای بیان کردم که کلا آب پاکی را روی دست شما ریخته باشم که بعدا دبه نکنید که این معنای شر مورد نظر بحث نیست؛ منظور جمیع اقسام شر است.
یعنی به قول معروف ، عذر بدتر از گناه است...
هیچ تناقضی وجود ندارد
اگر خدا جهانی بدون شر و همراه با خیر مطلق نیافریده بوده حرف شما درست بود اما فرض این است که آفریده و نام آن را هم آخرت گذاشته است؛
اگر دنیایی با شر نسبی وجود نداشت باید در قادر بودن خدا شک کرده و او را سزاوار خدایی نمی دانستیم.
نقل قول:خب اینها رو ببرید پای منبری جایی !! به درد اینجا و برهان شر نمیخوره... گفتم حرف شما که "استدلال از راه سنگ" بودحق با شماست منبر برای دوران نقاهت است و شما هنوز از کما خارج نشده اید !
برهان شر - Anarchy - 12-03-2013
کوشا نوشته: من متوجه نشدم کجای واکسن زدن به کودک با مهر مادری در تناقض است؟؟؟
من هم متوجه نشدم این قیاس مع الفارق چطور به شما کمک میکنه برای توجیه شر !! از کی تا به حال شر شده واکسن زدن و حکمت ناقص خدای شما در وجود شر شده مهر مادری ؟؟
کوشا نوشته: من به گونه ای بیان کردم که کلا آب پاکی را روی دست شما ریخته باشم که بعدا دبه نکنید که این معنای شر مورد نظر بحث نیست؛ منظور جمیع اقسام شر است.
هیچ تناقضی وجود ندارد
اگر خدا جهانی بدون همراه با خیر مطلق نیافریده بوده حرف شما درست بود اما فرض این است که آفریده و نام آن را هم آخرت گذاشته است؛
اگر دنیایی با شر نسبی وجود نداشت باید در قادر بودن خدا شک کرده و او را سزاوار خدایی نمی دانستیم.
بله شما به گونه ای بیان کردید که در واقع بیان نکرده باشید و احیانا در توجیه ادعایی که کردید درنمانید... پس به طور کل تعریفی ارائه ندادید تا راه فرار باز بماند
!!در مورد جهان آخرت و خیر مطلق بودنش هم ، هم مغالطه مصادره به مطلوب است و تا خدایی اثبات نشود آخرت خیالی در کار نیست ، هم مغالطه توسل به احتمالات است و ارزشی ندارد !!
ضمنا در فروض برهان شر هم جایی برای وجود آخرت وجود ندارد. در نتیجه این توجیه شما هم راه به جایی نبرد !!
این گونه استدلال نما ها رو هم باید ببرید همون منبر که عرض کردم بیان کنید !!
کوشا نوشته: حق با شماست منبر برای دوران نقاهت است و شما هنوز از کما خارج نشده اید !
شما نگران من نباشید... برای بار سوم : حرف شما "استدلال از راه سنگ" بود !!
برهان شر - مزدك بامداد - 12-03-2013
Anarchy نوشته: به دنبال بحثی که در تاپیک روابطی جالب از قرآن! در مورد "مساله شر" پیش اومد بد ندیدم در این مورد تاپیک جداگونه ای باز کنم و با دوستان در این خصوص صحبت کنیم.
اول با تعریف شر شروع میکنم :
شر - ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد
در ادامه یک بخش از "مساله شر" رو میارم :
مسئله شر - ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد
نکته گیرا این که خدا میتوانسته جهانی بی بدی هم بیافریند و آن همان است که
در ان جهان نوید میدهد = بهشت.
ولی روشن نیست به چه انگیزه، بدی را هم آفریده و از ان تا روز رستاخیز
و پس از آنهم هتّا، پشتیبانی و نگهداری میکند، با این دگرسانی که دیگر
در آن جهان، بدی و خوبی مانند این جهان با هم آمیخته نیستند، بساکه جدا
از هم، یکی در فردوس برین و دیگری در دوزخ زیرین جایگاه ابدی یافته اند.
از همه گیرا تر که در این جهان-بینی، زمان به سه بازه ی بخش شده است:
١- بازه ی نخستین، که از ازل تا زمان پیدایش بدی(این جهان) بوده
٢- بازه میانی که از زمان پیدایش بدی/آدم/ جهان ( چرا که این سه باهم
پدید امده اند(!) ) تا روز رستاخیز است
۳- بازه ی پایانی که از زمان رستاخیز تا جاودان است
نکته ی گیرا و درخور اندیشه اینکه، دو بازه ی نخستین و واپسین،
هردو بیکران هستند، یکی ازلی و دیگری ابدی است و تنها بازه ی
میانی است که از هر دو سو مرزمند و دارای آغاز و پایان است و
پرش در اینجاست که اگر بازه ی نخستین، ایستار فرزام خداوندی
بوده، تا جاودان بجای نمانده و اگر بازه ی پایانی، ایستار فرزام
است، چرا از از ازل چنین نبوده و چرا این گره ( بازه ی میانی)
در اینجا نیاز و بایستگی یافته است؟
[ATTACH=CONFIG]3059[/ATTACH]
•
پارسیگر
برهان شر - کوشا - 12-03-2013
Anarchy نوشته: من هم متوجه نشدم این قیاس مع الفارق چطور به شما کمک میکنه برای توجیه شر !! از کی تا به حال شر شده واکسن زدن و حکمت ناقص خدای شما در وجود شر شده مهر مادری ؟؟اگر مغلطه یابی و سفسطه جویی تنها هنر شما نباشد و تنها برای لحظه ای بتوانید خود را جای آن کودک بگذارید و از دید او به رفتار مادر خویش نگاه کنید
مطلب را با تمام گوشت و پوست و استخوان خویش در خواهید یافت.
نقل قول:بله شما به گونه ای بیان کردید که در واقع بیان نکرده باشید و احیانا در توجیه ادعایی که کردید درنمانید... پس به طور کل تعریفی ارائه ندادید تا راه فرار باز بمانداتفاقا راه را به طور کامل باز گذاشتم تا شما بتوانید اشکال کنید که مثلا بنابر این تعریف خاص از شر استدلال من ناتمام است.
بسم الله این گوی و این میدان
نقل قول:در مورد جهان آخرت و خیر مطلق بودنش هم ، هم مغالطه مصادره به مطلوب است و تا خدایی اثبات نشود آخرت خیالی در کار نیست ، هم مغالطه توسل به احتمالات است و ارزشی ندارد !!ظاهرا فراموش کردید که بحث در مورد خدای مفروض ادیان است، من هیچ دفاعی از خدایی که معاد ندارد نمی کنم، می توانید در چین و ژاپن دنبال چنین مدافعی بگردید.
نقل قول:ضمنا در فروض برهان شر هم جایی برای وجود آخرت وجود ندارد. در نتیجه این توجیه شما هم راه به جایی نبرد !!به مثال آهوی مفروض سه پا رجوع کنید.
دفاع ما از خدایی است که معاد هم دارد لذا حاضریم جهت نابودی خدایی که شما آن را در خیال خود فرض کرده اید به کمک شما آمده و با شما همداستان شویم.