رد نظریه فرگشت! - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: دانش (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AF%D8%A7%D9%86%D8%B4)
+--- انجمن: فرگشت (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA)
+--- موضوع: رد نظریه فرگشت! (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%B1%D8%AF-%D9%86%D8%B8%D8%B1%DB%8C%D9%87-%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: دانش (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AF%D8%A7%D9%86%D8%B4)
+--- انجمن: فرگشت (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA)
+--- موضوع: رد نظریه فرگشت! (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%B1%D8%AF-%D9%86%D8%B8%D8%B1%DB%8C%D9%87-%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA)
رد نظریه فرگشت! - سامان - 07-21-2013
Natural selection is the only known cause of adaptation, but not the only known cause of evolution. Other, nonadaptive causes of evolution include mutation and genetic drift.
Russell نوشته: آن قسمت بولد شده که گذاشته‌اید متوجه باشید یا نه همان توصیف انتخاب طبیعیست.لازمه انتخاب طبیعی Genetic Variation است در کنار تفاوت در موفقیت در تولید مثل و البته وراثتی بودن آن خصیصه.این تفاوت در خزانه ژنی با توجه به آنچه ما امروز پس از مندل و کشف ساختار DNA و... میدانیم (و داروین نمیدانست) میتواند بصورت‌هایِ مختلف بوجود آید و جهش ژنتیکی یکی از آنهاست.پر واضحه که وقتی داروین نظریه ی تکاملش رو ارایه داد هنوز واژه ی ژن ابداع نشده بود ولی اونچه که داروین ازش به عنوان خصوصیت یا صفت یاد کرده بدون شک بعدا به درستی با واژه ی ژن جایگزین شده. ضمن اینکه مندل در زمانی تحقیقاتش رو شروع کرده که داروین هم زندگی میکرده و اینطور نبوده که داروین کلا از وجود چیزی که صفات رو از نسلی به نسل دیگه منتقل میکنه بی اطلاع بوده باشه. البته قطعا بطور دقیق از مکانیسم توارث و نقش ژنها مطلع نبوده.
فرگشت در واقع و بقول داروین descent with modification است از جد مشترک:
میبینید که اینجا خبری از تطابق با محیط نیست چرا که تنها مکانیزم انتخاب طبیعی لزوما نیست.
حالا بحث چرا به اینجا کشید؟برای اینکه اینجا شما دقیقا باز انتخاب طبیعی را اساس نظریه داروین دانستید و بعد گفتید که ابطال ناپذیر است، انتخاب طبیعی بعنوان یک پروسه‌یِ منطقی بله ابطال ناپذیر است ولی خود فرگشت صرفا انتخاب طبیعی نیست و میتواند برای آن مانند مثال خرگوش در دوره پیشاکمبرین پیشبینی قابل آزمایش تولید کند.
منبعی که شما ازش نقل قول کردین هم بوضوح به این اشاره کرده که انتخاب طبیعی تنها عامل تکامل نیست ولی تنها عامل تطابق هست. متاسفانه هرکاری کردم کپی مطلب ویکیپدیا میره اول پستم قرار میگیره. و علاوه بر انتخاب طبیعی جهشهای ژنتیکی و کلا تغییرات ژنتیکی عوامل موثر در تکامل هستند. علت اینکه در تغییرات ژنتیکی ما به جهشها اشاره میکنیم و سایر عوامل ایجاد تنوع ژنتیکی رو در نظر نمیاریم این هست که در مقایسه با جهشها نقش بقیه ی این عوامل ایجاد تنوع در تکامل خیلی ناچیزه.
Descent with modification هم البته از طریق مکانیسمی انجام میشه که اساسش جهشهای ژنتیکی و سازگاریه. شما به جز جهشها یا تغییرات ژنتیکی و تطابق با محیط چه عامل دیگه ای رو در پیشرفت تکامل موثر میدونید؟
١۵ دقیقه است دارم سعی میکنم این پست رو به سرانجام برسونم ولی نمیشه!!
رد نظریه فرگشت! - meaning - 07-21-2013
با درود ،
این نوشته را پیش تر برگه آتئیست ها و آگنوتیست های ایران در فیسبوک منتشر کرده بود هم اکنون من برای آسان سازی در فرمت PDF تقدیم شما می کنم ؛ امیدوارم سودمند باشد .
پرسش و پاسخ- فرگشت _تمام کج فهمی ها درباره ی فرگشت و توضیح آن در این مقاله آمده است_
رد نظریه فرگشت! - Russell - 07-21-2013
سامان نوشته: Natural selection is the only known cause of adaptation, but not the only known cause of evolution. Other, nonadaptive causes of evolution include mutation and genetic drift.
پر واضحه که وقتی داروین نظریه ی تکاملش رو ارایه داد هنوز واژه ی ژن ابداع نشده بود ولی اونچه که داروین ازش به عنوان خصوصیت یا صفت یاد کرده بدون شک بعدا به درستی با واژه ی ژن جایگزین شده. ضمن اینکه مندل در زمانی تحقیقاتش رو شروع کرده که داروین هم زندگی میکرده و اینطور نبوده که داروین کلا از وجود چیزی که صفات رو از نسلی به نسل دیگه منتقل میکنه بی اطلاع بوده باشه. البته قطعا بطور دقیق از مکانیسم توارث و نقش ژنها مطلع نبوده.
منبعی که شما ازش نقل قول کردین هم بوضوح به این اشاره کرده که انتخاب طبیعی تنها عامل تکامل نیست：
ای بابا گرامی.من هم از اول دارم همین را میگویم که انتخاب طبیعی تنها مکانیسم نیست دیگر، شما در گفتمان درباره‌یِ علمی بودن یا نبودن فرگشت از تطابق و سازگاری (Adaptation) و الگوریتم انتخاب طبیعی سخن گفتید:
سامان نوشته: اساس نظریه ی داروین رد شدنی نیست چون از ٢ حقیقت طبیعی و یک نتیجه گیری منطقی ساده و ابطال ناپذیر تشکیل شده است. هیچکس نمیتواند منکر وقوع جهشهای ژنتیکی تصادفی در بین موجودات زنده شود و هیچکس هم نمیتواند منکر این بدیهی منطقی شود که جهشهایی که جاندار را در جهت سازگاری بیشتر با محیط پیش میبرد، شانس بیشتری برای باقی ماندن در نسلهای آینده را دارند. بنابراین نظریه ی تکامل یا فرگشت که مجموعه ای از این دو فرآیند است را نمیتوان به هیچ وجه زیر سوال برد.
سامان نوشته: اساس نظریه ی تکامل هنوز همانی است که داروین بیان کرده بود. یعنی وقوع یکسری جهشهای ژنتیکی تصادفی و حفظ آن دسته از این جهشها که تطابق بهتری به جاندار در مقابل محیط میدهد و نهایتا فراوانی بیشتر موجوداتی که دارای این گونه تغییرات شده اند در نسلهای بعدی.
باز هم میگویم دوست عزیز،آنچه شما در مورد منطقی بودن الگوریتم انتخاب طبیعی و در نتیجه ابطال ناپذیری بودن آن گفتید درست است ولی کل فرگشت بواسطه‌یِ آن (دلیلی که گفته شد) ابطال ناپذیر نمیشود.
رد نظریه فرگشت! - cool - 07-21-2013
دوستان در مورد لینک زیر توضیحی بدن ممنون میشم:
خطای انکار واقعیت خلقت: حقه تکامل: حقه در نقاشیها و جعل تکامل
رد نظریه فرگشت! - سامان - 07-21-2013
Russell نوشته: ای بابا گرامی.من هم از اول دارم همین را میگویم که انتخاب طبیعی تنها مکانیسم نیست دیگر، شما در گفتمان درباره‌یِ علمی بودن یا نبودن فرگشت از تطابق و سازگاری (الگوریتم انتخاب طبیعی) سخن گفتید:عجیبه!
یا من نمیتونم منظورم رو برسونم یا شما به عمد یا به سهو به نقش تغییرات ژنتیکی که من چند بار قبل از انتخاب طبیعی بهش اشاره کردم بی اعتنایی میکنین یا ندیده میگیرینش.
به هر حال اونچه که پستهای شما در ذهن تداعی میکنه اینه که شما تعریف دیگه ای از اونچه من از تکامل ارایه کردم در ذهن دارین و نقش انتخاب طبیعی رو در تعریفهای جدید از تکامل کمرنگ یا بیرنگ میدونین. یا عوامل مهم دیگه ای رو در پروسه ی تکامل دخیل میدونین. لطف کنین و واضحتر توضیح بدین تا اگه من اطلاعاتم کم یا قدیمی هست بهره برداری, کنم.
رد نظریه فرگشت! - slice_of_god - 07-21-2013
من به هر کسی ه نظریه ی فرگشت را رَد کرده
یک پیشنهاد دارم.
همه ی عمرش از یک آنتی بیوتیک استفاده کُنَد.
آنگاه پس از چند سال ؛به فرگشت ایمان می آورد.
اگر توضیح خواستید بفرمایید
رد نظریه فرگشت! - cool - 07-21-2013
slice_of_god نوشته: من به هر کسی ه نظریه ی فرگشت را رَد کردهتوضیح دهید خواهشا(:
یک پیشنهاد دارم.
همه ی عمرش از یک آنتی بیوتیک استفاده کُنَد.
آنگاه پس از چند سال ؛به فرگشت ایمان می آورد.
اگر توضیح خواستید بفرمایید
رد نظریه فرگشت! - slice_of_god - 07-21-2013
https://www.facebook.com/notes/%DA%A9%D8%A7%D9%86%D9%88%D9%86-%D8%A2%DA%AF%D9%86%D9%88%D8%B3%D8%AA%DB%8C%DA%A9-%D9%87%D8%A7-%D9%88-%D8%A2%D8%AA%D8%A6%DB%8C%D8%B3%D8%AA-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%86-iranian-atheists-agnostics/%D8%A7%DA%AF%D8%B1-%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA-%D8%B1%D8%A7-%D9%82%D8%A8%D9%88%D9%84-%D9%86%D8%AF%D8%A7%D8%B1%DB%8C%D8%AF-%D8%AA%D9%86%D9%87%D8%A7-%D8%A7%D8%B2-%DB%8C%DA%A9-%DA%AF%D9%88%D9%86%D9%87-%D9%86%D9%88%D8%B9-%D8%A2%D9%86%D8%AA%DB%8C-%D8%A8%DB%8C%D9%88%D8%AA%DB%8C%DA%A9-%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D9%81%D8%A7%D8%AF%D9%87-%DA%A9%D9%86%DB%8C%D8%AF-%D8%A2%D9%86%DA%AF%D8%A7%D9%87-%D9%BE%D8%B3-%D8%A7/192561640807540
رد نظریه فرگشت! - kourosh_bikhoda - 07-21-2013
در مورد فرگشت خروارها سند و مدرک وجود داره. امروزه اگر تو جامعه علمی دنیا بگید فرگشتی وجود نداشته بهتون میخندند. درست در مقایسه با نظریه گرانش که در موردش میلیاردها تجربه و آروین وجود داره. حالا اگر کسی بگه نظریه گرانش نادرسته شما بهش نمیخندید؟
این دسته از آدمها اصلن جدی گرفته نمیشوند. با هر کسی که ادعایی کرد که نباید بحث کنید.
من داشتم به همکارم میگفتم که تشنت شد آب بخور و روزت طبق فتوای آقای بیات زنجانی باطل نمیشه. گفت واسه خودش گفته. گفتم واسه خودن تو خفا این کارو میکنه نه اینکه فتوا بده. گفت آخونده بهش اعتمادی نیست. گفتم تو نماز و روزتو از کی یاد گرفتی غیر از آخوند و رسالش؟ گفت خودم از قرآن خوندم. اینجا فهمیدم که با یه آدم گاگول طرفم و مرز من در زمینه بحث با افراد میزان گاگولیت اوناست. به همین ترتیب کسی که بیاد به من بگه فرگشت زرت، اونو در دسته گاگول ها قرار میدم.
والسلام
رد نظریه فرگشت! - سامان - 07-21-2013
cool نوشته: دوستان در مورد لینک زیر توضیحی بدن ممنون میشم:خوب اینجا ما باید یه مرزی رو تعیین کنیم بین اینکه نظریه ی تکامل چی هست و مطالعات تکامل گرایانه چی هستن.
خطای انکار واقعیت خلقت: حقه تکامل: حقه در نقاشیها و جعل تکامل
در مورد نظریه ی تکامل که به علت رد صریح اعتقادات دینی در مورد چگونگی بوجود اومدن موجودات زنده - مخصوصا انسان - به شدت مورد انتقاد بوده از اول، هم همانند هر نظریه ی علمی دیگه ای، تعداد زیادی بررسی و تحقیق صورت گرفته در طول این حدود صد سال اخیر. قضیه ی تکامل مثل فیزیک و شیمی و ریاضی نیست که بشه قوانین جهان شمول تجربی براش وضع کرد. تکامل برای تایید هم به مبنای فلسفی و منطقی نیاز داره و هم به شواهد قابل اثبات. به علت زمان درازی که شکل گیری یک پروسه ی تکاملی نیاز داره، بیشتر شواهدی که تایید کنندگان تکامل میتونن ارایه بدن شواهد تاریخی هستن. به نظر من شواهد زنده ی تاریخی که وجود دارن برای اینکه یک ذهن آزاد رو مبنی بر صحت تکامل قانع کنن، کافی هستن. نژادهای مختلف یک گونه، گونه های نزدیک به هم، شباهتهای بیشمار جانداران در سطحهای بالاتر طبقه بندی، شباهتهای ژنتیکی و کروموزومی جانداران و دهها مورد مشابه دیگه برای ما شکی رو باقی نمیذاره تا نظریه ی تکامل رو که از مبنای فلسفی قدرتمندی برخوردار هست تایید کنیم. حداقل تا نظریه ی بهتری ارایه نشده. مطالعه ی فسیلها به نظر من در زمینه ی مطالعات دیرین شناسی راه رفتن تو میدون مین هست. ایرادهایی که مطلب مورد اشاره ی شما از ضعفها و حتی تناقضهای مطالعه ی فسیلها گرفته، پر بیراه هم نیستن. تو همین ٢۵ سال اخیر بارها و بارها روشهای مطالعات دیرین شناسی دستخوش تغییرات کلی و جزیی شده اند و روند علمی ای که فرضا بیست سال پیش کاملا قابل اعتماد به حساب میومده امروز پر از خطا و اشتباه به حساب میاد. به عنوان مثال اشتباه در کالیبره کردن دستگاههای مطالعه ایزوتوپها برای تعیین قدمت، یکی از مواردی بوده که مدتها اینگونه تعیین عمرها رو با خطا به پیش میبرده و نخبگان این فن بعدها متوجه اینگونه خطاها میشدن. شما تو همین ده سال اخیر کلی تغییر در آرای دانشمندان نسبت به سیر تکاملی یک گونه ممکنه مشاهده بکنین و فردا هم ممکنه باز نظر علما درباره ی اون گونه تغییر پیدا بکنه. چیزی که ثابت باقی مونده اینه که نظریه ی تکامل همچنان به عنوان یک چراغ هدایتگر فراروی دانشمندان در مطالعاتشون باقی هست و احتمالا خواهد بود تا در مسیر درست باقی بمونن. بنابراین هرچند در این زمینه از علم هم شیاد وجود داره و هم اشتباهات فراوان، ولی اصل قضیه همچنان خدشه ناپذیر باقی مونده علیرغم همه ی این مسایل.