گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)
صفحات
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 11-17-2013
مزدك بامداد نوشته: سفسته ی سنجیدن پیشرفت سرایداشتی با پمپ خون !
قطعن سیستمی که نوسان نداشته باشد و فقط یک خط صاف را دنبال کند یک سیستم مرده است ، میخواهد قلب باشد ! میخواهد اقتصاد باشد ، میخواهد هر چیز دیگری باشد .
باز هم گویا خورد پهلوش !
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 11-17-2013
kourosh_bikhoda نوشته: ایکس و ایگرگ رو پیرهن اثمان میکنید برای عدم جنبش توده ها در حالیکه این به معنی ابطال تئوری مارکس هست؟کی گفته که جنبش توده ها نیست؟
انباشتگی این جنبش ها هر از چندی سر باز میکند و واژگشت میشود دیگر!
برای نمونه همین جنبش "وال استریت را فروبگیریم" از کجا آمد؟
هر جنبشی که از آغاز آتشفشانی نیست:
نخست, تپیدن های دلها, ناله میشود و سپس ناله ها فریاد!*
شما هنوز بسیار بسیار مانده تا بتوانید مارکس را پوچ کنید !
•
تپیدن های دلها ناله شد آهسته آهسته
رساتر گر شود این ناله ها فریاد می گردد
دلم از این خرابیها بود خوش، زانکه می دانم
خرابی چون که از حد بگذرد «آباد» می گردد
ز بیداد فزون، آهنگری گمنام و زحمتکش
علمدار علم، چون «کاوه» ی حداد می گردد
علم شد در جهان فرهاد در جانبازی شیرین
نه هرکس کوهکن شد در جهان «فرهاد» می گردد
به ویرانی این اوضاع هستم مطمئن زآن رو
که بنیاد جفا و جور «بی بنیاد» می گردد
فرخی یزدی
پارسیگر
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 11-17-2013
sonixax نوشته: قطعن سیستمی که نوسان نداشته باشد و فقط یک خط صاف را دنبال کند یک سیستم مرده است ، میخواهد قلب باشد ! میخواهد اقتصاد باشد ، میخواهد هر چیز دیگری باشد .
باز هم گویا خورد پهلوش !
بیجاست. یک رج راست که دارای شیب به بالاست،
نشانگر رویش بسامان است، درست مانند رویش
یک درخت در کشاورزی آبیاری شده. و به وارونه ،
درختی که دیمی بزرگ شود، گاه خشکی و نشیب
و گاه باران آبشار آسا را میبینید و کج و کوژ میگردد.
سامانه هایی که دارای یکان کنترل آژگاهی و چرخه ی بازخورد
هستند, دچار ناوسانی* نمیشوند و به وارونه، دگرگونی های
ناگهانی بیرونی را، آسانتر کوبشگیری ( buffer) میکنند.
•
*ناوسانی = نوسان
پارسیگر
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 11-17-2013
kourosh_bikhoda نوشته: خیالم راحت شد روشن است. میخواستم براتون کبریت بزنم.
فرنود که ته کشید, لودگی میآغازد!
sonixax نوشته: پدر و مادرش ، پدربزرگش زحمتش را کشیده اند خواسته اند بدهند به فرزندشان ! به من و شما چه ؟ حسادت ندارد که . شما هم بروید ثروتمند شوید بدهید به فرزندتان نه کار غیر اخلاقی کرده اید نه کسی یقه شما را میگیرد .
ما که چیزی نگفتیم, شما گفتید سرمایه از آسمان نمیبارد, که دیدیم براه "ارث" میبارد!
تازه شاید پدر و مادر کسی هم دزد بودند و براه دزدی سرمایه گردآورده بودند, این همه آقازاده‌یِ سرمایه‌دار در ایران چه هستند پس؟
sonixax نوشته: ...
معلوم است چنین افرادی لیاقت ثروتی که بدست میاورند را دارند . بلاخره باید یک فرقی بین انسان تیزهوش و کوشا و آدم کودن تن پرور باشد یا خیر ؟
یعنی میگویید بیل گیتس حق اینکه بیش از ٨٠% مردم رویهم پول و درآمد داشته باشد (آنهم هنگامیکه بسیاری از گشنگی و نداری جان میدهند) را دارد؟
sonixax نوشته: این را هم پیشتر توضیح داده ایم ، کارگر در قبال کاری که میکند مُزد میگیرد . اگر میزان این مزد با میزان کاری که کارگر کرده برابر باشد هیچ اتفاق بد و بهره کشی و ظلمی نشده . هوش کردن این چرا انقدر برای شما سخت است ؟
نکته اینجاست که کارگر دربرابر کاری که میکند مزد نمیگیرد, از بهره‌یِ همان کاری که میکند دارد مزد میگیرید!
![[عکس: 10.png]](http://www.daftarche.com/images/imported/2013/11/10.png)
پس اینجا بدرستی این سرمایه‌دار است که کاری نمیکند و از کار کارگر مزدی هم میگیرد = بهره‌کشی و مفتخوری
sonixax نوشته: به عکس در سیستمی که یک روز مردم را وادار میکند کار رایگان بکنند یا اردوگاه کار اجباری دارد ، یا ملت را به خاطر دیدن فیلم اعدام میکند یا مزدی بسیار کم به کارگر میدهد دارد بهره کشی و برده داری اتفاق میوفتد .
همچنین من به فلان نقاش میگویم فلان تابلو را برای من چند میگیری نقاشی کنی ؟ وی میگوید X دلار ! من X دلار را پرداخت میکنم و تابلو را تحویل میگیرم ! آیا بهره کشی رخ داده ؟ خیر .
حالا من میروم همان تابلو را که دیگر مالکش هستم به یکی دیگر 2x میفروشم . آیا بهره کشی یا کلاه برداری یا ... رخ داده ؟ خیر .
ولی :
....
کسی مگر اینجا از بیگاری سخن گفت؟
تازه سخن شما ناجور است, در همان اردوگاه کار هم که گفتید بهره‌یِ کار مردم به همان مردم بازمیگشته دیگر, چه کسی آنجا از کار ایشان بهره‌میکشیده!؟
از همه‌یِ اینها گذشته, در همین سرمایه‌داری هم مردم باید بزور کار کنند, برای نمونه شما
نخواهید برایِ یک سرمایه‌دار کار کنید و بهره‌دهید, چه میتوانید بکنید, از گرسنگی بمیرید؟ :e405:
تازه سخن ما هم در جُستار دیگر این بود که بیاییم این سرمایه‌های بیجا را از دست مفتخورها
و سرمایه‌دارها بگیریم و کارخانه‌هایِ خودکار و نیمه‌خودکار راه بیاندازیم که کسی دیگر برای این چیزها کار نکند: همبود کاررَها - The work-free society
sonixax نوشته: همچنین من به فلان نقاش میگویم فلان تابلو را برای من چند میگیری نقاشی کنی ؟ وی میگوید X دلار ! من X دلار را پرداخت میکنم و تابلو را تحویل میگیرم ! آیا بهره کشی رخ داده ؟ خیر .
حالا من میروم همان تابلو را که دیگر مالکش هستم به یکی دیگر 2x میفروشم . آیا بهره کشی یا کلاه برداری یا ... رخ داده ؟ خیر .
درسته, انجام همین دادوستد در چهره‌یِ کلان میشود بهره‌کشی: همانجوریکه شما میتوانید پول
هم بدهید و کسی را به گاری/تابلو ببندید تا برایتان بار/نقاشی بکشد, آنجا هم بهره‌کشی رخداده.
پارسیگر
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 11-17-2013
مزدك بامداد نوشته: بیجاست. یک رج[١] راست که دارای شیب[٢] به بالاست،رجی که همواره رو به بالا باشد نداریم ! داشته باشیم نهایتن هم یک جایی از سعود رو به بالا دست بر میدارد و میشود همان خط صاف ! (تولید بیشتر از منابع که نمیشود جانم! مگر اینکه شما قوانین فیزیک را از نو تعریف کرده باشید)
نشانگر رویش بسامان است، درست مانند رویش
یک درخت در کشاورزی آبیاری شده. و به وارونه ،
درختی که دیمی بزرگ شود، گاه خشکی و نشیب[٣]
و گاه باران آبشار آسا را میبینید و کج و کوژ[٤] میگردد.
سامانه[٥] هایی که دارای یکان کنترل آژگاهی[٦] و چرخه ی بازخورد[٧]
هستند, دچار ناوسانی* نمیشوند و به وارونه، دگرگونی های
ناگهانی بیرونی را، آسانتر کوبشگیری ( buffer) میکنند.
همچنین محصول درختی که دیمی برای خودش در جنگل و بیابان رشد کرده نه تنها خومزه تر بلکه ارزشمندتر و گران تر هم هست چون خبری از کود شیمایی و دستکاری ژنتیکی و ... نیست :e405:
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 11-17-2013
Mehrbod نوشته: ما که چیزی نگفتیم, شما گفتید سرمایه از آسمان نمیبارد, که دیدیم براه "ارث" میبارد!
ای کاش که همه اش رو درست میخواندید و سخن را تحریف نمیکردید :
sonixax نوشته: از آسمان برای کسی سرمایه نمیریزد ! در ضمن ارث رسیدن از پدر مادر هم نشان از هوش و تدبیر والدین داشته و الا آخر .
Mehrbod نوشته: تازه شاید پدر و مادر کسی هم دزد بودند و براه دزدی سرمایه گردآورده بودند, این همه آقازاده‌یِ سرمایه‌دار در ایران چه هستند پس؟
پس همانها هم میان بقیه دزدها باهوش تر بوده اند :e405:
Mehrbod نوشته: یعنی میگویید بیل گیتس حق اینکه بیش از ٨٠% مردم رویهم پول و درآمد داشته باشد (آنهم هنگامیکه بسیاری از گشنگی و نداری جان میدهند) را دارد؟
قطعن چنین حقی دارد ! چون بقیه آن 80% روی هم رفته اندازه بیل گیتس خلاقیت و لیاقت و هوش نداشته اند .
Mehrbod نوشته: نکته اینجاست که کارگر دربرابر کاری که میکند مزد نمیگیرد, از بهره‌یِ همان کاری که میکند دارد مزد میگیرید!
مثال نقاشی !
Mehrbod نوشته: کسی مگر اینجا از بیگاری سخن گفت؟
تازه سخن شما ناجور است, در همان اردوگاه کار هم که گفتید بهره‌یِ کار مردم به همان مردم بازمیگشته دیگر, چه کسی آنجا از کار ایشان بهره‌میکشیده!؟
پس کار اردوگاه کار اجباری خوب هم هست !
این شمایید که باید نشان دهید بهره کارشان به خودشان بر میگردد نه من! و همچنین باید نشان دهید این بهره از میزان مزدی که در قبال همان کار در یک جامعه سرمایه داری میگیرند بیشتر است .
البته این را هم میدانیم که اردوگاه کار اجباری و بیگاری کشیدن مال مخالفین و فراریان از نظامهای کمونیستیست نه موافقین !!!!!
Mehrbod نوشته: از همه‌یِ اینها گذشته, در همین سرمایه‌داری هم مردم باید بزور کار کنند, برای نمونه شما
نخواهید برایِ یک سرمایه‌دار کار کنید و بهره‌دهید, چه میتوانید بکنید, از گرسنگی بمیرید؟
بیجاست ! من میروم با میل خودم برای یک سرمایه دار کار میکنم ! نخواهم بساط را جمع میکنم میروم یک جای دیگر . نه اینکه اگر نخواهم من را بگیرند ببرند اردوگاه کار احباری !!!!
در نظام کمونیستی هم یا شما باید برای سرمایه دار اعظم (دولت) کار کنید ! یا بروید زندان و اردوگاه کار اجباری یا از گشنگی بمیرید یا اصلن خودشان میزنند میکشنتان ! . بدتر شد که :دی
Mehrbod نوشته: تازه سخن ما هم در جُستار دیگر این بود که بیاییم این سرمایه‌های بیجا را از دست مفتخورها
و سرمایه‌دارها بگیریم و کارخانه‌هایِ خودکار و نیمه‌خودکار راه بیاندازیم که کسی دیگر برای این چیزها کار نکند: همبود[٣] کاررَها - The work-free society
راه انداختن خطوط تولید خودکار نه تنها ایده بدی نیست بلکه هم خیلی خوب و مفید است ولی این راه اندازی نباید به قیمت نابود کردن افراد تمام شود .
همچنین درآوردن سرمایه آن هم زورکی !!! از دست سرمایه دار اسمش دزدیست (قابل توجه که سرمایه نخود لوبیا نمیخورد !!!) .
ولی بله شما بروید یک نظام جدید معرفی کنید که کارگرها به خودی خود دیگر نروند برای سرمایه دار کار کنند و بیایند در آن سیست مشغول شوند! به خودی خود و بدون اینکه برویم بزنیم در سر سرمایه دار و ازش دزدی کنیم سرمایه اش از دستش خارج میشود . مانند فراگیر کردن هما سیستمهای تولیدی مشترکی که کسرا پیشتر درباره اش توضیح داده . خیلی هم درست و اخلاقی و خوب و رقابتی .
سرمایه دار هم غلط میکند توی سر کارگر بزند و به زور ببرتش سر کار و در اردوگاه کار اجباری و ...
Mehrbod نوشته: درسته, انجام همین دادوستد در چهره‌یِ کلان میشود بهره‌کشی: همانجوریکه شما میتوانید پول
هم بدهید و کسی را به گاری/تابلو ببندید تا برایتان بار/نقاشی بکشد, آنجا هم بهره‌کشی رخداده.
البته امروزه دیگر نه جانوار نه انسان را برای بار کشی به گاری نمیبندند ! فکر میکنم 200 سالی باشد که اینچنین است !
ولی من می آیم کامیون را میخرم ، تابلوها هم که مال من است ! ، پول سوخت را هم که من میدهم ، فقط از آقای X میخواهم که با کامیون من! با هزینه ی سوخت و بیمه و ... من مالِ من را ببرد تا فلانجا (فقط رانندگی کند) و در قبال این رانندگی کردن مزد هم دریافت کند . نه تنها بهره کشی رخ نداده بلکه هیچ اتفاق بد و غیر انسانی و ... هم نیوفتاده .
2x2=4
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - kourosh_bikhoda - 11-17-2013
Mehrbod نوشته: فرنود[١] که ته کشید, لودگی میآغازد[٢]!فرنود گویا از طرف شما ته میکشه که مدام اراجیف مزدک رو بلغور میکنید.
یکبار هم گویا گفته بودید دارید از مزدک در زمینه سوسیالیسم چیز یاد میگیرد.
مرتب هم که همونها رو تکرار میکنید با یه لحن دیگه. صحبت جدیدی ندارید بزنید؟
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 11-17-2013
sonixax نوشته: رجی که همواره رو به بالا باشد نداریم ! داشته باشیم نهایتن هم یک جایی از سعود رو به بالا دست بر میدارد و میشود همان خط صاف ! (تولید بیشتر از منابع که نمیشود جانم! مگر اینکه شما قوانین فیزیک را از نو تعریف کرده باشید)بیجاست، اکنون جهان ۶ میلیارد تن را خوراک میدهد، پیشتر یک میلیارد را هم
همچنین محصول درختی که دیمی برای خودش در جنگل و بیابان رشد کرده نه تنها خومزه تر بلکه ارزشمندتر و گران تر هم هست چون خبری از کود شیمایی و دستکاری ژنتیکی و ... نیست :e405:
نمیتوانست، چرا، چون دانشمندان کود شیمیایی و تراکتور و اینها ساختند و
اکنون هم هومن راه گیتی های دیگر را می یوزد ( که پیشگامانش هم همان کمونیست ها بودند!)
فراورده های پرورشی هم اگر سرمایه داران در آن تقلب نکرده باشند، بارها از از دیمی ها که کرمو و .. هستند، بهترند.
[SIZE=3]•
[/SIZE]پارسیگر
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 11-18-2013
مزدك بامداد نوشته: بیجاست، اکنون جهان ۶ میلیارد تن را خوراک میدهد، پیشتر یک میلیارد را هم
نمیتوانست، چرا، چون دانشمندان کود شیمیایی و تراکتور و اینها ساختند و
اکنون هم هومن[١] راه گیتی های دیگر را می یوزد[٢] ( که پیشگامانش هم همان کمونیست ها بودند!)
فراورده[٣] های پرورشی هم اگر سرمایه داران در آن تقلب نکرده باشند، بارها از از دیمی ها که کرمو و .. هستند، بهترند.
محصولات شیمایی و پرورش یافته با کود شیمیایی هرگز به گرد پای محصولات طبیعی هم نمیرسند چه از نظر کیفیت چه از نظر مواد غذایی و ...
این جهانی هم که امروز 6 میلیارد را غذا میدهد همه را دارد با محصولات مصنوعی و بیمزه و کود شیمیایی و غذاهای دستکاری شده ژنتیکی که پیشتر سخن از سمی بودنشان بود و ... این کار را میکند .
[ATTACH=CONFIG]2978[/ATTACH]
که سر همین هم یک مدتی اینها را از فروشگاه ها جمع کرده بودند در آلمان که دوباره برگشته اند .
پس باز هم گویا خورد پهلوش !
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 11-18-2013
sonixax نوشته: محصولات شیمایی و پرورش یافته با کود شیمیایی هرگز به گرد پای محصولات طبیعی هم نمیرسند چه از نظر کیفیت چه از نظر مواد غذایی و ...بیجاست، همه ی زیستشناسی همان شیمی است و ژنتیک و ... دانش هومنی ، توانسته پتیاره های گیاهی و مور و ملخ
این جهانی هم که امروز 6 میلیارد را غذا میدهد همه را دارد با محصولات مصنوعی و بیمزه و کود شیمیایی و غذاهای دستکاری شده ژنتیکی که پیشتر سخن از سمی بودنشان بود و ... این کار را میکند .
[ATTACH=CONFIG]2978[/ATTACH]
که سر همین هم یک مدتی اینها را از فروشگاه ها جمع کرده بودند در آلمان که دوباره برگشته اند .
پس باز هم گویا خورد پهلوش !
را از با دانش شیمی و زیست-شیمی و ژنتیک میان برده و خوراک میلیارد هارا فراهم کند. اگر به جنگل برگردید باید از
هفت میلیارد تن کنونی، ۶ میلیارد و نهسد میلیون تن بمیرند تا آن چند میلیون بجای مانده با سیب جنگلی ! و شکار موش
زنده بمانند ! اینکه ما ژن ها را دگرگون میکنیم کار بدی نیست ولی باید با هوشمندی انجام شود. تا کنون طبیعت کورکورانه
ژن هارا دگرگون میکرده و اکنون ما میتوانیم برای نخستین بار با هوشمندی این کار را انجام بدهیم. بزبان دیگر, بازهم
خودتان را از کمی اندیشه و آگاهی در گوشه ای گیر انداختید که باید برگردید به زمان جنگل نشینی و شکار دایناسور !
آنهایی که از بد بودن فراورده های دستکاری شده! ژنتیک و خوشمزه بودن سیب های کرمو سخن میرانند، خودشان
یک روز هم در جنگل گرسنگی نکشیده اند و بیشتر این " سوسول" های شهری نازپرورد می باشند که گمان میکنند
گوشت و میوه در گنجه های فروشگاه سبز میشود !
•
پارسیگر