گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 11-12-2013

Mehrbod نوشته: ٩٠% مردم آلمان خواهان کشتن همه‌یِ یهود‌یان هستند.
چه کنیم, خواسته‌یِ بیشینگان[1] آلمان را ارج نِهیم؟ (:

یهودیان داخل آلمان ؟ خوب یا باید ارج نهید یا بروید اسرائیل درست کنید !
زمانی که از آن جامعه خارج شدید دیگر خواست آن جامعه در مورد شما صدق نمیکند .

مزدك بامداد نوشته: چرا هست،یک مهاد[1] فرامنشی[2] ارزشی بالاتر از جان یک گروه در یک زمان ویژه دارد.
برای نمونه، شکنجه کردن کار فرومنشانه[3] است. هتا اگر جایی بشود با شکنجه کردن یک
تروریست، جای بمبی را که پنهان کرده، یافت و هزار تن را رهانید، نباید دست به اینکار
زد، چرا که این کار، شکنجه کردن را دادوند[4] و روا میسازد و میلیونها تن را بدان دچار
میکند، ولی اگر یکبار این مرگ و میر هم روی دهد و این بمب هم بترکد، ولی شکنجه از
میان برداشته شود، آینده ی کمتر دردناک تری را میتوان چشم امید داشت.
همچنین ، فرامنشی از رفتاری[5] که با ناتوان ترین کس همبود[6] میکنید نمایان است.

شما در مثال خودتان هم حفظ جان هزاران نفر را در برابر یک نفر قرار دادید ! نه حفظ جان یک نفر را در قبال هزاران نفر ! یعنی اگر برویم آن هزاران نفر را به خاطر آن تروریست شکنجه کنیم و بکشیم غیر اخلاقیست .
من هم در همین مورد سخن گفتم . قربانی کردن اکثریت برای اقلیت اخلاقی نیست .

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 11-12-2013

Philo نوشته: بدیهی است که دموکراسی، یا حکومت اکثریت، به تنهایی برای مشروعیت کافی نیست، شرط لازم و کافی برای مشروعیت یک حکومت، التزام به حقوق بشر است که خود دموکراتیک بودن را هم در بر می گیرد.

حکومت اکثریت مشروع است ، مقبول هم هست ولی لزومن اخلاقی و درست نیست .
مردم یک جامعه میتوانند به حقوق بشر التزام نداشته باشند و حکومتی که حقوق بشر را به رسمیت نمیشناسد هم سر کار بیاورند، چنین حکومتی هم مشروع است و هم مقبول .
بگذارید یک مثال دیگر بزنم ، من مخالف سرسخت کمونیسم هستم و هرگز هم در هیچ رفراندوم یا رای گیری به نظام کمونیستی رای نمیدهم .
ولی اگر فردا مردم ایران بیایند و 99% بگوند ما یک نظام کمونیستی میخواهیم باید آن نظام در ایران پیاده شود و مادامی که این توازن (توافق اکثریت) وجود داشته باشد باید سیستم کمونیستی بماند .
سه دهه پیش مردم ایران با اکثریت مطلق (با فرض سالم بودن رفراندوم) به جمهوری اسلامی رای دادند، آن زمان جمعیت ایران 35 میلیون بود . یکی دو میلیون از این جمعیت در جنگ کشته شدند و بسیاری هم به خاطر اعدام انقلابی و بیماری و کهولت سن مردند . اکنون جمعیت ایران 77 میلیون است ! یعنی بیش از دو برابر جمعیت ایران در زمان رفراندوم . پس برای اینکه ببینیم آیا جمهوری اسلامی هنوز مشروع است و اکثریت خواهانش هستند باید یک همه پرسی دوباره انجام بگیرد .
مساله خواست اکثریت روشن است ! حال برای اینکه حق و حقوق اقلیت پایمال نشود ما یک سری قوانین هم تنظیم میکنیم که تنظیم این قوانین درست و خوب و اخلاقی ولی بایسته و اجباری بر خلاف نظر اکثریت نیست .
برای همین سوای شکل حکومت قانون اساسی هم مورد همه پرسی قرار میگیرد .

Philo نوشته: اگر بپذیریم که برای مشروعیت یک حکومت هواداری اکثریت کافی باشد، به نتایج فاجعه باری می رسیم که مهربد دارد به آن ها اشاره می کند.

خوراندن خواست اقلیت به اکثریت نتایج فاجعه بار تری در پی دارد نتایجی نظیر آنچه امروز در سوریه در جریان است .
دیکتاتوری اکثریت بر اقلیت همواره شکل بهتری بوده نسبت به دیکتاتوری اقلیت بر اکثریت .
فراموش نکنید که تمام مثالهای مهربد اشاره دارد به این مساله که اگر 90% بخواهند 10 را سلاخی کنند و اکثریت بروند اقلیت را از ماتحت دار بزنند و ...
در دنیای واقعی شانس اتفاق افتادن چنین چیزی نزدیک به صفر است و اگر اتفاق بیوفتد ما بقی دنیا (اکثریت بشریت) در برابرش قد علم میکند . اگر بحث یک مساله غیر اخلاقی خواست اکثریت مطلق مردمان زمین باشد (که شانس اتفاق افتادنش را خودتان حساب کنید) خواه نا خواه آن اقلیت یا از بین میروند ! یا اگر قدرت و تکنولوژی و ... داشته باشند شمار بسیار بیشتری نسبت به آن اقلیت از هر دو طرف کشته میشوند که بسی فاجعه بار تر است .
در یک نظام دموکراتِ لیبرال هم بحث تنها محدود به خواست اکثریت نمیشود بلکه امنیت جان و مال و زندگی و آزادی افراد چه اقلیت چه اکثریت تضمین شده ، که البته همین نظام هم با رای و خواست اکثریت سر کار آمده .

Philo نوشته: در این صورت حتی دوستان نباید به شوروی و کوبا و کره شمالی و ... و اعمالشان ایرادی بگیرند، چون شواهد نشان می دهد که همگی اکثریت مردمشان را هم با خود به همراه داشته و دارند.

کره شمالی خواسته اکثریت مردمانش نیست! این را میشود از وحشت حاکمینش مبنی بر برگزاری یک رفراندوم بهش پی برد .
شوروی را هم دیدیم که اکثریت جامعه اش خواستارش نبوند و برای همین تکه پاره شد و به آن همه کشور نوپا تقسیم شد و مردم هم در آن کشورها پس از استقلال جشن و پایکوبی کردند .
بنگرید به روسیه امروز که بزرگترین سرزمین واحد بازمانده از شوریست ! 143 میلیون جمعیت دارد .
برخی کشورهای استقلال یافته :

اوکراین 44 میلیون
بلاروس 10 میلیون
ارمنستان 3.2 میلیون
گرجستان 4.5 میلیون
استونی 1.2 میلیون
لیتوانی 3.9 میلیون
مولدوا 3.5 میلیون
آبخاز 200 هزار نفر !
آذربایجان 10 میلیون
قزاقستان 16 میلیون
قرقیزستان 5.5 میلیون
تاجیکستان 8 میلیون
ترکمنستان 5 میلیون
ازبکستان 30 میلیون

این فهرست شامل لهستان و چک و رومانی و اینها نمیشود خواستید جمعیت آنها را هم اضافه کنید .
میبینید که جمعیت این کشورها شامل اکثریت میشود (البته جمعیتشان به روز محاسبه شده و من گمان میکنم که در سال 91 که شوروی از هم پاشید هم نسبت تقریبن همین بوده)

در مورد کوبا من اطلاع درستی ندارم ولی اگر خواست اکثریت کوبای فعلی باشد به بنی بشری مربوط نیست و آنهایی که نمیخواهند خوب آن را ترک میکنند . البته اگر همان اکثریت با تک تیر انداز لب مرز منتظرشان نباشند !

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 11-12-2013

Philo نوشته: نخست اینکه همه حکومت ها ممکن است تصمیمات نادرست بگیرند، و من فکر نمی کنم نیازی به یادآوری جنگ ها و آدم کشی ها و چاپیدن ها و سرکوب ها و کودتاها و تروریست سازی ها و حمایت از تروریسم و دبل استانداردی و جاسوسی ها و اخیرا نقض حقوق شهروندان جهان با ورود به حریم خصوصیشان (نقض اصل اصیل لیبرالیسم) توسط حکومت های سرمایه داری بی خبر باشد. ثانیا مادورو بیراه هم نگفته، صاحبان این فروشگاه ها از کارکنانشان دزدی نیروی کار می کنند، و نیز کالاهایی می فروشند که همه شان حاصل دسترنج کارگرانی است که به حقشان نرسیده اند و نیروی کارشان دزدیده شده، این یعنی دزدی و همکاری با دیگر دزدان.

تایتانیک دختره بود یا پسره ؟

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Philo - 11-12-2013

sonixax نوشته: حکومت اکثریت مشروع است ، مقبول هم هست ولی لزومن اخلاقی و درست نیست .
مردم یک جامعه میتوانند به حقوق بشر التزام نداشته باشند و حکومتی که حقوق بشر را به رسمیت نمیشناسد هم سر کار بیاورند، چنین حکومتی هم مشروع است و هم مقبول .
بگذارید یک مثال دیگر بزنم ، من مخالف سرسخت کمونیسم هستم و هرگز هم در هیچ رفراندوم یا رای گیری به نظام کمونیستی رای نمیدهم .
ولی اگر فردا مردم ایران بیایند و 99% بگوند ما یک نظام کمونیستی میخواهیم باید آن نظام در ایران پیاده شود و مادامی که این توازن (توافق اکثریت) وجود داشته باشد باید سیستم کمونیستی بماند .
سه دهه پیش مردم ایران با اکثریت مطلق (با فرض سالم بودن رفراندوم) به جمهوری اسلامی رای دادند، آن زمان جمعیت ایران 35 میلیون بود . یکی دو میلیون از این جمعیت در جنگ کشته شدند و بسیاری هم به خاطر اعدام انقلابی و بیماری و کهولت سن مردند . اکنون جمعیت ایران 77 میلیون است ! یعنی بیش از دو برابر جمعیت ایران در زمان رفراندوم . پس برای اینکه ببینیم آیا جمهوری اسلامی هنوز مشروع است و اکثریت خواهانش هستند باید یک همه پرسی دوباره انجام بگیرد .
مساله خواست اکثریت روشن است ! حال برای اینکه حق و حقوق اقلیت پایمال نشود ما یک سری قوانین هم تنظیم میکنیم که تنظیم این قوانین درست و خوب و اخلاقی ولی بایسته و اجباری بر خلاف نظر اکثریت نیست .
برای همین سوای شکل حکومت قانون اساسی هم مورد همه پرسی قرار میگیرد .



خوراندن خواست اقلیت به اکثریت نتایج فاجعه بار تری در پی دارد نتایجی نظیر آنچه امروز در سوریه در جریان است .
دیکتاتوری اکثریت بر اقلیت همواره شکل بهتری بوده نسبت به دیکتاتوری اقلیت بر اکثریت .
فراموش نکنید که تمام مثالهای مهربد اشاره دارد به این مساله که اگر 90% بخواهند 10 را سلاخی کنند و اکثریت بروند اقلیت را از ماتحت دار بزنند و ...
در دنیای واقعی شانس اتفاق افتادن چنین چیزی نزدیک به صفر است و اگر اتفاق بیوفتد ما بقی دنیا (اکثریت بشریت) در برابرش قد علم میکند . اگر بحث یک مساله غیر اخلاقی خواست اکثریت مطلق مردمان زمین باشد (که شانس اتفاق افتادنش را خودتان حساب کنید) خواه نا خواه آن اقلیت یا از بین میروند ! یا اگر قدرت و تکنولوژی و ... داشته باشند شمار بسیار بیشتری نسبت به آن اقلیت از هر دو طرف کشته میشوند که بسی فاجعه بار تر است .
در یک نظام دموکراتِ لیبرال هم بحث تنها محدود به خواست اکثریت نمیشود بلکه امنیت جان و مال و زندگی و آزادی افراد چه اقلیت چه اکثریت تضمین شده ، که البته همین نظام هم با رای و خواست اکثریت سر کار آمده .



کره شمالی خواسته اکثریت مردمانش نیست! این را میشود از وحشت حاکمینش مبنی بر برگزاری یک رفراندوم بهش پی برد .
شوروی را هم دیدیم که اکثریت جامعه اش خواستارش نبوند و برای همین تکه پاره شد و به آن همه کشور نوپا تقسیم شد و مردم هم در آن کشورها پس از استقلال جشن و پایکوبی کردند .
بنگرید به روسیه امروز که بزرگترین سرزمین واحد بازمانده از شوریست ! 143 میلیون جمعیت دارد .
برخی کشورهای استقلال یافته :

اوکراین 44 میلیون
بلاروس 10 میلیون
ارمنستان 3.2 میلیون
گرجستان 4.5 میلیون
استونی 1.2 میلیون
لیتوانی 3.9 میلیون
مولدوا 3.5 میلیون
آبخاز 200 هزار نفر !
آذربایجان 10 میلیون
قزاقستان 16 میلیون
قرقیزستان 5.5 میلیون
تاجیکستان 8 میلیون
ترکمنستان 5 میلیون
ازبکستان 30 میلیون

این فهرست شامل لهستان و چک و رومانی و اینها نمیشود خواستید جمعیت آنها را هم اضافه کنید .
میبینید که جمعیت این کشورها شامل اکثریت میشود (البته جمعیتشان به روز محاسبه شده و من گمان میکنم که در سال 91 که شوروی از هم پاشید هم نسبت تقریبن همین بوده)

در مورد کوبا من اطلاع درستی ندارم ولی اگر خواست اکثریت کوبای فعلی باشد به بنی بشری مربوط نیست و آنهایی که نمیخواهند خوب آن را ترک میکنند . البته اگر همان اکثریت با تک تیر انداز لب مرز منتظرشان نباشند !

گرامی اخلاقی بودن همان مشروع بودن است دیگر، مگر "مشروعیت" بار ارزشی خودش را از جایی جز اخلاق گرفته است؟
تمام تئوریسین های سیستم های حکومتی هم مشروعیت حکومت مورد نظر خود را با اخلاق توجیه می کنند، و تفاوت تئوری ها از تفاوت نگاه به اخلاق (یا دانشی که از آن چنین اخلاقی توسط تئوریسین ها نتیجه گیری می شود) نشات می گیرد.
"حقوق طبیعی انسان ها"، مندرج در اعلامیه حقوق بشر هم سیستم اخلاقی خردمندانه ای (اما از نظر من ناقصی) را پیشنهاد می کند که فکر می کنم ما همه آن را قبول داریم (البته انگار شما قبولش ندارید و فکر می کنید می شود حقوق بشر را به بهانه موافق نبودن/مخالف بودن اکثریت تعطیل کرد).
در نهایت نتیجه ای که من می گیرم این است که حکومت مشروع نباید ناقض حقوق بشر باشد و در عین حال از نقض آن در حد توان جلوگیری کند.

سخنان شما درباره فاجعه بارتر بودن حکومت اقلیت بر اکثریت در این بحث من باشما موضوعیتی ندارد گرامی و نمی دانم چرا به آن می پردازید، ولی می توانم اینگونه در مدعای شما تشکیک ایجاد کنم: در حکومت غیر ملتزم به حقوق بشر اکثریت بر اقلیت، قدرت حکومت بسیار زیاد است و آن را نمی توان با انقلاب ساقط کرد، و حکومت می تواند به کمک سلاح پوپولیسم نسل اقلیت را بدون شنیدن هیچ صدای مخالفی برکند (چنانچه در آلمان نازی و بوسنی و ترکیه و... اتفاق افتاد)، ولی یک اقلیت حاکم خیلی مشکل تر می توانند به چنین کارهای هولناکی علیه اکثریت دست بزنند، و من حداقل نمونه خاصی در تاریخ برایش سراغ ندارم.
مثالهای مهربد هم لازم نیست حتما اتفاق بیفتند (هر چند که چیزی شبیه آنها در آلمان نازی و بوسنی و ترکیه و چین و ... اتفاق افتاده)، برای نشان دادن نقص تئوری نمی ایستند تا فاجعه خودش رخ بدهد، همین مثال ها و آزمایش های ذهنی را باید قبل از دست زدن به هر اقدامی درباره حکومت (و اقدام به عملی کردن هر طرح دیگری) انجام داد.

در مورد مثال ها هم باید بگویم که در مثل مناقشه نمی کنند، در مورد ونزوئلا که انتخاباتش ناظر بین المللی داشت و همه آن را قبول داشتند که دیگر جای مناقشه نیست؟
در مورد شوروی، شما همان شوروی زمان لنین dh استالین را در نظر بگیرید، در مورد کره شمالی که تصاویر مردم موقع مرگ رهبرشان نشان از اندوه فراوانشان داشت و در کشوری که به مغز مردمش چیزی جز خوبی رهبرشان و حکومتشان در وارد نمی شود، خروجی مغزشان معلوم است که چیست!
کوبا را هم که در انتخاباتش کاستروها پیروز می شده اند و می شوند ولی از وضعیت نظارت بین المللی در آنها خبر ندارم. دلیلی ندارد که فکر کنیم با این سطح از رفاه اجتماعی و برابری در کوبا در انتخابات ها تقلب مهمی صورت گرفته باشد.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - kourosh_bikhoda - 11-12-2013

مزدك بامداد نوشته: دمکراسی راستین هم تنها زمانی شدنی است که دمکراسی سرایداشتی باشد، به زبان
دیگر همه در روند فراورش[5] و گسارش[6] دارای سزامندی[7] یکسان باشند نه اینکه ۵%
سرمایه دار به سادگی به انگیزه توان سرمایه اش. سرنوشت ۹۵% دیگر را هم
راستادهی نماید

بیجاست. دموکراسی اقتصادی جاییست که هرکسی سرنوشت داده و ستانده ی خودش رو در دست خودش بگیره و خودش مسئول اعمال خودش باشه. به تعبیری اون 5درصد همان اندازه آزادی عمل و حق مالکیت دارند که 95درصد دارند.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 11-12-2013

kourosh_bikhoda نوشته: بیجاست. دموکراسی اقتصادی جاییست که هرکسی سرنوشت داده و ستانده ی خودش رو در دست خودش بگیره و خودش مسئول اعمال خودش باشه. به تعبیری اون 5درصد همان اندازه آزادی عمل و حق مالکیت دارند که 95درصد دارند.

میدانیم که پول همان توان/قدرت نهفته است, مانند توانمایه در فیزیک که میتواند به کارمایه بدگرد.

پس در همبودی مانند آمریکا که ٥% از مردم ٩٠% بنمایه‌ها را در دست دارند, این گروه کوچک (elite) میتوانند بروشنی با به کار انداختن این پول در راستادهیِ رِسانه‌هایِ
بزرگ و کلان, با فراهمآوری راهپیمایی‌هایِ اسپانسر شده و گسترده, با بکارگماری بهترین‌ها و برگزیده‌ترین‌هایِ نویسندگان و بازاریابان و کارشناسان و ... بآسانی و بسادگی راه خود اشان در گُزیدمان و گزیده شدن را هموار سازند.

هر خواننده‌یِ دادگری که اینجا این را میخواند میداند با کسی که میلیارد‌ها دلار پول دارد هرگز نمیتواند در
آمریکا همآوردی کند, مگر آنکه خودش هم میلیارد‌ها دلار پول داشته باشد, یا کسیکه دارد بیاید "پشتیبان" وی شود.

از همینرو نیز بروشنی میتوانیم ببینیم مردمسالاریِ آمریکا و فرایند گزیدمان آن چیزی بیشتر از یک نمایش بزرگ برای فریب توده‌ها نیست و یک بازی‌ای است میان همان ٥% بهره‌کشان بالای هرم
که هر بار از میان خود اشان یکی نقش گُرگ را بازی نموده و به نمایندگی از آنها, مردم را بهتر و جوریکه کمتر درد بکشند (و پس وال‌استریت را فروگیریم راه نیاندازند و سر و سدا و شورش نکنند و ...), بدّرد.


پس میبینید از بایستگی‌هایِ مردمسالاری راستین هم همین است که هیچکس از یک اندازه‌ و مرزی توانگرتر و پولدارتر, نباشد.


پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 11-12-2013

Philo نوشته: گرامی اخلاقی بودن همان مشروع بودن است دیگر، مگر "مشروعیت" بار ارزشی خودش را از جایی جز اخلاق گرفته است؟
تمام تئوریسین های سیستم های حکومتی هم مشروعیت حکومت مورد نظر خود را با اخلاق توجیه می کنند، و تفاوت تئوری ها از تفاوت نگاه به اخلاق (یا دانشی که از آن چنین اخلاقی توسط تئوریسین ها نتیجه گیری می شود) نشات می گیرد.

اصولن مشروعیت بار دینی دارد نه اخلاقی ! با این حال چیزی که مورد توافق جمع است مشروع و مقبول است ولی لزومن درست و اخلاقی نیست .

Philo نوشته: "حقوق طبیعی انسان ها"، مندرج در اعلامیه حقوق بشر هم سیستم اخلاقی خردمندانه ای (اما از نظر من ناقصی) را پیشنهاد می کند که فکر می کنم ما همه آن را قبول داریم (البته انگار شما قبولش ندارید و فکر می کنید می شود حقوق بشر را به بهانه موافق نبودن/مخالف بودن اکثریت تعطیل کرد).

بیخود حرف در دهان من نگذارید !
من گفتم اجرایی شدن چیزی که مورد قبول اکثریت است بایسته است . شما میفرمایید نه خیر ! اگر 99% جامعه بخواهند 1% را سرکوب کنند آن 1% حق دارند بزنند 99% را سلاخی کنند که مبادا فاجعه رُخ ندهد !!!!
ما هم پوچ بودن چنین استدلالی را نشان داده ایم و نیازی نیست دوباره هر چه نوشتم را از اول بنویسم . سرکوب اکثریت به خاطر اقلیت اخلاقی نیست .

Philo نوشته: در نهایت نتیجه ای که من می گیرم این است که حکومت مشروع نباید ناقض حقوق بشر باشد و در عین حال از نقض آن در حد توان جلوگیری کند.

حکومتی که مورد قبول اکثریت نباشد خواه نا خواه مشروع نیست .

Philo نوشته: سخنان شما درباره فاجعه بارتر بودن حکومت اقلیت بر اکثریت در این بحث من باشما موضوعیتی ندارد گرامی و نمی دانم چرا به آن می پردازید، ولی می توانم اینگونه در مدعای شما تشکیک ایجاد کنم: در حکومت غیر ملتزم به حقوق بشر اکثریت بر اقلیت، قدرت حکومت بسیار زیاد است و آن را نمی توان با انقلاب ساقط کرد، و حکومت می تواند به کمک سلاح پوپولیسم نسل اقلیت را بدون شنیدن هیچ صدای مخالفی برکند (چنانچه در آلمان نازی و بوسنی و ترکیه و... اتفاق افتاد)، ولی یک اقلیت حاکم خیلی مشکل تر می توانند به چنین کارهای هولناکی علیه اکثریت دست بزنند، و من حداقل نمونه خاصی در تاریخ برایش سراغ ندارم.

همان آلمان نازی که مثال زدید حکومت اکثریت بر اقلیت نبوده ! درسته که در یک فرایند دموکرات به قدرت رسیدند ولی بعدها طرفداران سیستم دچار ریزش شدند و دیگر حکومت اکثریت بر اقلیت نبود . کما اینکه بسیاری از مردم اصلن خبر نداشتند که حکومت به راستی دارد چه میکند.
اینکه حکومت میتواند نسل اقلیت را برکند باز هم کوچکترین ایرادی به گفته من وارد نمیکند که دیکتاتوری اقلیت بر اکثریت بارها و بارها فاجعه بار تر از دیکتاتوری اکثریت بر اقلیت است .

Philo نوشته: مثالهای مهربد هم لازم نیست حتما اتفاق بیفتند (هر چند که چیزی شبیه آنها در آلمان نازی و بوسنی و ترکیه و چین و ... اتفاق افتاده)، برای نشان دادن نقص تئوری نمی ایستند تا فاجعه خودش رخ بدهد، همین مثال ها و آزمایش های ذهنی را باید قبل از دست زدن به هر اقدامی درباره حکومت (و اقدام به عملی کردن هر طرح دیگری) انجام داد.

شبیه آنها هم اتفاق نیوفتاده جانم ! به فرض هم که افتاده باشد برعکسش هزاران بار بدتر و فاجعه بار تر خواهد بود ! تنها یک لحظه فکر کنید تفکر نازیسم اکثریت جامعه آلمان و اروپا را به عنوان پشتیبان پشت سر خودش داشت .
پس کماکان گفته ما به قدرت سر جایش باقیست .

Philo نوشته: در مورد مثال ها هم باید بگویم که در مثل مناقشه نمی کنند، در مورد ونزوئلا که انتخاباتش ناظر بین المللی داشت و همه آن را قبول داشتند که دیگر جای مناقشه نیست؟

انتخاب روحانی در جمهوری اسلامی را هم همه قبول داشتند ! پس جمهوری اسلامی مورد تائید و خواست مردم ایران است ؟

Philo نوشته: در مورد شوروی، شما همان شوروی زمان لنین dh استالین را در نظر بگیرید، در مورد کره شمالی که تصاویر مردم موقع مرگ رهبرشان نشان از اندوه فراوانشان داشت و در کشوری که به مغز مردمش چیزی جز خوبی رهبرشان و حکومتشان در وارد نمی شود، خروجی مغزشان معلوم است که چیست!

در کره شمالی کسی برای رهبرش اندوهگین نشده بود ! شما گویا اصلن در مورد سیستمهای تبلیغاتی و پروپاگاندای حکومتهای دیکتاتوری چیزی نمیدانید !
در ایران هم موقع سخنرانی احمدی نژاد امت همیشه در صحنه را میدیدیم که میلیونی پای سخنرانیش ایستاده بودند !!! این که نشد استدلال .
میزان محبوبیت و مقبولیت یک حکومت را میشود از برخورد آن حکومت با مردم و جامعه اش دید . به طور مثال اگر مردم در آلمان شرقی به راستی به سیستم کمونیستی باور داشتند و خواهان آن بودند کسی دور برلین که گذرگاه فرار از آلمان شرقی بود دیوار نمیکشید !
اگر در کره شمالی اکثریت خواهان سیستم فعلی هستند این همه سخت گیری و بگیر و ببند و کشت و کشتار و ایجاد جو رعب و وحشت برای جلوگیری از خروج مردم از کشور ایجاد نمیشد .
در همان زمان شوروی اگر به راستی اکثریت خواهان سیستم بودند (که نشان دادیم چنین خبری نبوده) کشور هزار تکه نمیشد - بله شاید یک جمعیت 40% ای بزرگ خواستارش میبودند و در کنارش جوامع کوچکتر خواهانش نبودند ولی این مساله فرقی در اینکه اکثریت خواهانش نبودند ایجاد نمیکند ، این مساله از جمعیت کشورهایی که از فروپاشی شوروی ایجاد شدند به راحتی قابل تشخیص است .

Philo نوشته: کوبا را هم که در انتخاباتش کاستروها پیروز می شده اند و می شوند ولی از وضعیت نظارت بین المللی در آنها خبر ندارم. دلیلی ندارد که فکر کنیم با این سطح از رفاه اجتماعی و برابری در کوبا در انتخابات ها تقلب مهمی صورت گرفته باشد.

نمیفهمم چه اصراری بر تحریف سخن من دارید ؟ مگر من در مورد کوبا چنین سخنانی گفتم یا حرف از تقلب و ... زدم ؟

sonixax نوشته: در مورد کوبا من اطلاع درستی ندارم ولی اگر خواست اکثریت کوبای فعلی باشد به بنی بشری مربوط نیست و آنهایی که نمیخواهند خوب آن را ترک میکنند .

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 11-12-2013

sonixax نوشته: یهودیان داخل آلمان ؟ خوب یا باید ارج نهید یا بروید اسرائیل درست کنید !
زمانی که از آن جامعه خارج شدید دیگر خواست آن جامعه در مورد شما صدق نمیکند .

پس کار نازیها در کشتن یهودیان مشروع بود؟ (:

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 11-12-2013

Mehrbod نوشته: پس کار نازیها در کشتن یهودیان مشروع بود؟ (:

شما اول ثابت کنید کار نازیها با یهودیان داخل آلمان خواست اکثر مردم آلمان بوده ! بعدش سر مشروع بودن یا نبودنش صحبت میکنیم .

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 11-12-2013

sonixax نوشته: شما اول ثابت کنید کار نازیها با یهودیان داخل آلمان خواست اکثر مردم آلمان بوده ! بعدش سر مشروع بودن یا نبودنش صحبت میکنیم .

ما باید ثابت کنیم آلمان‌هایی که به نازی‌ها رای دادند — آنهم براهی سراسر دموکراتیک و مردمسالاریک — و هیلتر را سر کار آورند, بیشینگان نبودند!؟ (:

تازه اینکه چیزی نیست, هماکنون هم آمارگیری در سرتاسر جهان بکنیم, چون یهودیان بیشتر اشان آدمهایی کامیاب و پولداری
در زندگی هستند همواره به آنها رشک میورزند و من میگمانم بیش از ٥١% مردم جهان هماکنون از ایشان تا اندازه‌یِ مرگ بیزار باشند.

پس هم فرنود و هم آمار و تاریخ به ما میگویند که بیشینگان آلمان با کشتن یهودیان همنگر بودند,
اگرنه چرا یهودستیز خودمعترفی همچون هیلتر که هرگز یهودستیزی اش را نمیپنهانید را سر کار آوردند؟


پس اکنون بجای بیراهه‌روی و فزاده‌گویی برای ما بفرمایید:


(:


پارسیگر

---