همه چیز درباره جنگ جهانی دوم و هلوکاست - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: تاریخ، فرهنگ، همبود (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D8%B1%DB%8C%D8%AE%D8%8C-%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF%D8%8C-%D9%87%D9%85%D8%A8%D9%88%D8%AF)
+--- موضوع: همه چیز درباره جنگ جهانی دوم و هلوکاست (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%87%D9%85%D9%87-%DA%86%DB%8C%D8%B2-%D8%AF%D8%B1%D8%A8%D8%A7%D8%B1%D9%87-%D8%AC%D9%86%DA%AF-%D8%AC%D9%87%D8%A7%D9%86%DB%8C%E2%80%8C-%D8%AF%D9%88%D9%85-%D9%88-%D9%87%D9%84%D9%88%DA%A9%D8%A7%D8%B3%D8%AA)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: تاریخ، فرهنگ، همبود (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D8%B1%DB%8C%D8%AE%D8%8C-%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF%D8%8C-%D9%87%D9%85%D8%A8%D9%88%D8%AF)
+--- موضوع: همه چیز درباره جنگ جهانی دوم و هلوکاست (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%87%D9%85%D9%87-%DA%86%DB%8C%D8%B2-%D8%AF%D8%B1%D8%A8%D8%A7%D8%B1%D9%87-%D8%AC%D9%86%DA%AF-%D8%AC%D9%87%D8%A7%D9%86%DB%8C%E2%80%8C-%D8%AF%D9%88%D9%85-%D9%88-%D9%87%D9%84%D9%88%DA%A9%D8%A7%D8%B3%D8%AA)
همه چیز درباره جنگ جهانی دوم و هلوکاست - Theodor Herzl - 04-15-2013
کاربر فلانی اومده میگه حالا نازی‌ها هم همچین آدم‌های بدی نبودند بیایید صلوات بفرستید روی همدیگر را ماچ کنید
همه چیز درباره جنگ جهانی دوم و هلوکاست - folaani - 04-15-2013
والا منکه خودم اینطور هستم.
اصلا مجازات دیگران بعد از اینکه عملی اتفاق افتاد و کار از کار گذشت، بنظر بنده از نظر منطقی معنایی نداره، مگر اینکه برای بازدارندگی و جلوگیری از تکرار حوادث مشابه لازم باشه.
غیر از این باشه مجازات میشه برای انتقام که بنظر بنده بی مفهوم است و جز ناشی بودن از یک ضعف روانی بشر چیز دیگری نیست.
درمورد نازی ها و حتی هیتلر هم بله؛ نظر من اینه. من ممکنه اونا رو احمق و کارشون رو اشتباه بدونم، اما درمورد خوبی و بدی واقعی/ذاتی و میزان تقصیر واقعی اونا نمیتونم قضاوت قاطعی بکنم و بنظر هیچکس دیگری هم نمیتونه و نباید بکنه؛ چون تاریخ و تمام شرایط و وقایع اون زمان از دسترس آگاهی و تجربهء مستقیم ما خارجه.
همه چیز درباره جنگ جهانی دوم و هلوکاست - Theodor Herzl - 04-15-2013
folaani نوشته: درمورد نازی ها و حتی هیتلر هم بله؛ نظر من اینه. من ممکنه اونا رو احمق و کارشون رو اشتباه بدونمواقعا لطف می‌کنید!
folaani نوشته: اما درمورد خوبی و بدی واقعی/ذاتی و میزان تقصیر واقعی اونا نمیتونم قضاوت قاطعی بکنم و بنظر هیچکس دیگری هم نمیتونه و نباید بکنه؛ چون تاریخ و تمام شرایط و وقایع اون زمان از دسترس آگاهی و تجربهء مستقیم ما خارجه.این چه حرفی هست؟ میلیونها سند و مدرک و شواهد زنده وجود داره که میزان تقصیر ، دلیل تصمیم و غیره امثال رودلف هاس ، هیتلر و غیره چی بوده.
همه چیز درباره جنگ جهانی دوم و هلوکاست - folaani - 04-15-2013
Theodor Herzl نوشته: میلیونها سند و مدرک و شواهد زنده وجود داره که میزان تقصیر ، دلیل تصمیم و غیره امثال رودلف هاس ، هیتلر و غیره چی بوده.منکه خبر ندارم
شما میتونی به من ثابت کن.
مثالی چیزی حداقل. مثلا؟
بعدم تقصیر رو بازم بنظر من نمیشه با قاطعیت کامل تعیین کرد، چون به درونیات و اسرار افراد هم بستگی داره که میتونن برای همیشه از دیگران پنهان بمونن؛ هیچوقت هم نمیشه مطمئن بود که درونیات و اسرار و تمام تجربه ها و شرایط زندگی یک فرد رو میدونیم.
ضمنا اسناد تاریخی هم هرچی باشن بهرحال اعتبار مطلق ندارن. یک صدم درصد، یک هزارم، ...، هم ممکنه دروغ باشن یا اشتباهی پیش اومده باشه. از دیدن و تجربه کردن و شنیدن مستقیم کم اعتبارتر هستند.
تازه همون دیدن و شنیدن مستقیم هم اعتبار مطلق نداره!!
در جهان ما شاید همه چیز نسبی است و نمیتوان به هیچ چیزی اطمینان مطلق داشت.
حتی به واضحترین چیزهایی هم که با چشم خود میبینیم و با گوش خود میشنویم هم نمیشود اعتماد کامل داشت. این نمونه را مشاهده بفرمایید: علم خوره
همه چیز درباره جنگ جهانی دوم و هلوکاست - Theodor Herzl - 04-17-2013
folaani نوشته: منکه خبر ندارمخوب خبر ندارید ، چرا نظر نا مربوط میدهید؟
folaani نوشته: شما میتونی به من ثابت کن.شما الان منظورت چی هست؟ من متوجه نمیشوم ، اول می‌گوئید که هیچ اطلاعی از اسناد ندارید ، قبل از اینکه هم من سندی بزنم می‌گوئید که اسناد اعتباری ندارند ، پس چه می‌‌خواهید شما؟
مثالی چیزی حداقل. مثلا؟
بعدم تقصیر رو بازم بنظر من نمیشه با قاطعیت کامل تعیین کرد، چون به درونیات و اسرار افراد هم بستگی داره که میتونن برای همیشه از دیگران پنهان بمونن؛ هیچوقت هم نمیشه مطمئن بود که درونیات و اسرار و تمام تجربه ها و شرایط زندگی یک فرد رو میدونیم.
ضمنا اسناد تاریخی هم هرچی باشن بهرحال اعتبار مطلق ندارن. یک صدم درصد، یک هزارم، ...، هم ممکنه دروغ باشن یا اشتباهی پیش اومده باشه. از دیدن و تجربه کردن و شنیدن مستقیم کم اعتبارتر هستند.
تازه همون دیدن و شنیدن مستقیم هم اعتبار مطلق نداره!!
در جهان ما شاید همه چیز نسبی است و نمیتوان به هیچ چیزی اطمینان مطلق داشت.
حتی به واضحترین چیزهایی هم که با چشم خود میبینیم و با گوش خود میشنویم هم نمیشود اعتماد کامل داشت. این نمونه را مشاهده بفرمایید: علم خوره
همه چیز درباره جنگ جهانی دوم و هلوکاست - folaani - 04-18-2013
Theodor Herzl نوشته: خوب خبر ندارید ، چرا نظر نا مربوط میدهید؟ شما الان منظورت چی هست؟ من متوجه نمیشوم ، اول می‌گوئید که هیچ اطلاعی از اسناد ندارید ، قبل از اینکه هم من سندی بزنم می‌گوئید که اسناد اعتباری ندارند ، پس چه می‌‌خواهید شما؟فرمودید میلیونها مدرک و شواهد زنده وجود دارد! بنظرتون یخورده اغراق نیست؟
چطور این همه مسئلهء هلوکاست رو یهودیان و اسرائیل و دیگران تبلیغ میکنن، و یک عده از مخالفان هم هلوکاست رو زیر سوال میبرن، ولی تاحالا این میلیونها مدارک و شواهد زنده رو نشون ندادن به عموم؟
لابد فقط بین خودشون بصورت خصوصی هست!
بعدم بله بنظر بنده احمق است کسی که فکر کند مدارک تاریخی اعتبار 100% دارند. حتی 70% هم بنظر بنده اعتبار ندارند. مگر اینکه دانشمندان و گروههای مستقل آزادانه روی اسناد و مدارک و حقیقت تاریخ تحقیق کنند تا بشود به یک چیز معتبرتری رسید (تازه اعتبار آنهم 100% نمیشود).
جالب اینکه دیروز کانال manoto یک مستندی دربارهء بررسی ای که درمورد اسناد و شواهد مرگ هیتلر انجام شده بود پخش میکرد. مشکلات منطقی در گفتار شاهدان عینی دیده میشد. بعد تازه بخشی از استخوانهای جمجمه ای که روسها در اسناد بایگانی خود داشتند و ادعا میکردند متعلق به هیتلر است که دست به خودکشی زده و سپس جسد او را سوزانده اند، توسط محققین مورد بررسی و همچنین آزمایش DNA قرار گرفت و مشخص شد که به هیتلر تعلق ندارد (DNA بدست آمده از آن مال یک زن بود!).
همه چیز درباره جنگ جهانی دوم و هلوکاست - folaani - 04-18-2013
میگویند تاریخ را فاتحان نوشته اند!
غیر از این است؟
چرا ما به اسناد تاریخی اعتماد دربست بکنیم؟
بنظر من گور پدر خودشان و تاریخشان.
البته این مسئله درمورد مذهبیون هم اکیداً صدق میکند.
تاریخ مذهب هم پر از اشتباه و دروغ است. در یک حدی تابلو!
همه چیز درباره جنگ جهانی دوم و هلوکاست - Theodor Herzl - 04-18-2013
folaani نوشته: فرمودید میلیونها مدرک و شواهد زنده وجود دارد! بنظرتون یخورده اغراق نیست؟یعنی چه شواهد رو نشون ندادند من عموم؟؟!!! صد‌ها موزه مختلف در جهان هست ، هزاران استاد دانشگاه و محقق مربوط به جنگ جهانی دوم و final solution هست ، اعترافات مستقیم هست مثل رودلف هاس و ایشمن و صد‌ها نفر دیگر ، کلی عکس ، فیلم و غیره هست ، خیلی از کمپ‌ها هنوز پا بر جا هستند ، دیگر چه چیزی لازم است؟ هزاران بازمانده هنوز زنده هستند.
چطور این همه مسئلهء هلوکاست رو یهودیان و اسرائیل و دیگران تبلیغ میکنن، و یک عده از مخالفان هم هلوکاست رو زیر سوال میبرن، ولی تاحالا این میلیونها مدارک و شواهد زنده رو نشون ندادن به عموم؟
لابد فقط بین خودشون بصورت خصوصی هست!
این لیست ۱۰ تا منبع که هرچه سند و مدرک بخواهید آنجا پیدا میشود.
10 Online Sources for Holocaust Research - Holocaust Genealogy
همه چیز درباره جنگ جهانی دوم و هلوکاست - folaani - 04-18-2013
البته بنده به هیچ روی نمیگویم که اصولا تاریخ را رها کنیم.
نه تاریخ حاوی دانش و تجربه های بسیار مهمی است و در کل مفید.
تاحد لازم تاریخ را باید حفظ کرد و دانست تا از آن درس گرفت و اشتباهات بزرگ را تکرار نکرد.
چیزی که بنده میگویم اینست که تاریخ و کلا هرچیزی که در گذشته اتفاق افتاده (و در درجات بعدی حتی هرچیزی که در حال و حتی پیش چشم ما اتفاق می افتد)، اعتبار کامل و بدون شک ندارند و همواره باید یک تردید منطقی نیز نسبت بدانها داشت. و البته در بعضی موارد مناقشه انگیز که گروههای مذهبی یا سایر صاحبان منافع دیگر در آن دخیل هستند، معمولا این شک منطقا بیشتر میشود.
بهرحال بنظر بنده در تاریخ بیشتر از آنچه که خیلی ها تصور میکنند اشتباه و دروغ و جعل و تحریف وجود دارد. و بسیاری چیزها نیز اصلا در تاریخی که در دسترس ماست نیامده اند.
اما جالب اینکه تاریخ هم در کنار علم میتواند برای درهم کوبیدن مذهبیون یاوه گو استفاده شود. چراکه بخش زیادی از تاریخ و ادعاهای مذهبیون خود از تاریخ هم بی پایه تر است!
همه چیز درباره جنگ جهانی دوم و هلوکاست - folaani - 04-18-2013
Theodor Herzl نوشته: یعنی چه شواهد رو نشون ندادند من عموم؟؟!!! صد‌ها موزه مختلف در جهان هست ، هزاران استاد دانشگاه و محقق مربوط به جنگ جهانی دوم و final solution هست ، اعترافات مستقیم هست مثل رودلف هاس و ایشمن و صد‌ها نفر دیگر ، کلی عکس ، فیلم و غیره هست ، خیلی از کمپ‌ها هنوز پا بر جا هستند ، دیگر چه چیزی لازم است؟ هزاران بازمانده هنوز زنده هستند.حالا بنده با هلوکاست مخالف نیستم و کاری هم با آن ندارم. برایم مهم نیست.
این لیست ۱۰ تا منبع که هرچه سند و مدرک بخواهید آنجا پیدا میشود.
10 Online Sources for Holocaust Research - Holocaust Genealogy
اتلاف وقت و انرژی این مسائل بیشتر در حوزهء مذهبیون علاف و نادان و احمق است.
بیشترش هم احتمالا بخاطر دشمنی با اسرائیل.
چیزی که بنده گفتم درمورد قضاوت شخصی درمورد اشخاص بود و تردید منطقی در تاریخ.
شما 10 میلیون سند بیاور، چه ربطی دارد به اینکه واقعا فلان شخص در ذات خودش آدم خوبی بود یا بد؟
خیلی آدمها اگر در شرایطش قرار بگیرند ممکن است مرتکب همان اعمال یا حتی بدترش بشوند.
من ترجیح میدهم درمورد خوبی و بدی ذاتی آدمها قضاوتی نکنم.
آنچه برای زندگی لازم و اغلب کافی است، قضاوت درمورد درستی و نادرستی خود اعمال است.