گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: تاریخ، فرهنگ، همبود (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D8%B1%DB%8C%D8%AE%D8%8C-%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF%D8%8C-%D9%87%D9%85%D8%A8%D9%88%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%D9%87%D8%A7%DB%8C%DB%8C-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%D9%85%D8%AF%D8%B1%D9%86%DB%8C%D8%AA%D9%87-%D9%88-%D8%B3%D9%86%D8%AA)

---

گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت - undead_knight - 04-12-2015

Russell نوشته: عحیب است که نهیلیسم تمام ادیان در سراسر تاریخ تا قبل از قرن نوزدهم اروپا کشف نشده بود؟

"کشف" نشدن اینکه سرعت نور چقدر هست ربطی نداره که از ابتدای آغاز جهان همین سرعت رو داشته، حالا استناد به اینکه کسی پی به نهیلیستی بودنشون نبرده(با توجه به اینکه شناسایی/ایجاد مفهوم نهلیسم یک چیز متاخر هست) دلیلی بر نهیلیستی نبودنشون نیست.

---

گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت - Russell - 04-12-2015

undead_knight نوشته: "کشف" نشدن اینکه سرعت نور چقدر هست ربطی نداره که از ابتدای آغاز جهان همین سرعت رو داشته، حالا استناد به اینکه کسی پی به نهیلیستی بودنشون نبرده(با توجه به اینکه شناسایی/ایجاد مفهوم نهلیسم یک چیز متاخر هست) دلیلی بر نهیلیستی نبودنشون نیست.

جدا از این سوال که ابزوردیستِ شکاک علم‌گرای ما از کجا «کشف کرده» قوانین فیزیک همواره همینطور
بوده ( مثلا بحث‌هایِ جالبی پیرامون این در لحظات اولیه بعد از بیگ بنگ مطرح است)
و ما همین 5 دقیقه‌یِ پیش اینجا سبز نشده‌ایم، بنظر من اتفاقا مثال نور مثال خوبی‌ست تا زمانی
که دقت شود صحبت از مشاهده است:

[ATTACH=CONFIG]4648[/ATTACH]


مساله خیلی جدی‌تر از این‌هاست، مثلا ابزودیست دیگری بنام کاربری کافکا صادقانه میگوید:

نقل قول:همچنین افسردگی را بیماری جدیدی که گریبان انسان را گرفته باشد نمی دانم.
از دید من این بیماری وجود داشته و فقط در قرن های اخیر ان را کشف کرده اند.

---

گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت - undead_knight - 04-13-2015

Russell نوشته: جدا از این سوال که ابزوردیستِ شکاک علم‌گرای ما از کجا «کشف کرده» قوانین فیزیک همواره همینطور
بوده ( مثلا بحث‌هایِ جالبی پیرامون این در لحظات اولیه بعد از بیگ بنگ مطرح است)
و ما همین 5 دقیقه‌یِ پیش اینجا سبز نشده‌ایم، بنظر من اتفاقا مثال نور مثال خوبی‌ست تا زمانی
که دقت شود صحبت از مشاهده است:

مساله خیلی جدی‌تر از این‌هاست، مثلا ابزودیست دیگری بنام کاربری کافکا صادقانه میگوید:

من خیلی سعی میکنم جلوی خودمو بگیرم، ولی این شباهت ها به حرف های مسلمین داره از حد معمول هم رد میشه :))
مشکل شما با اینکه من بگم بعد از یک ثانیه از آغاز جهان چنین سرعتی رو داشته حل نمیشه، اینکه قوانین فیزیک بعد از پایدار شدن جهان همواره به این شکل بوده ادعای من نیست، یک مبحث اثبات شده هست(طبیعتا اثبات علمی پوچش پذیر)چون ثابت نبودن قوانین فیزیکی باعث میشد جهان ما دیگه به این شکل نباشه. مثلا در مورد سرعت نور،فوتون هایی که از لحظات آغازین جهان به سمت ما گسیل شدند همون سرعتی رو دارند که مثلا فوتون های ناشی از واکنش همجوشی هسته ای خورشید در حال حاضر رو دارند.

بله، عوامل ژنتیکی افسردگی هم لابد محصول چند قرن اخیر هستند :))
GenRED - Major Depression and Genetics - Genetics of Brain Function - Stanford University School of Medicine

---

گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت - Anarchy - 04-13-2015

undead_knight نوشته: من خیلی سعی میکنم جلوی خودمو بگیرم، ولی این شباهت ها به حرف های مسلمین داره از حد معمول هم رد میشه :))

آندد جان این شباهت نیست ... این اصل جنسه دیگه !!!

---

گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت - Russell - 04-13-2015

undead_knight نوشته: من خیلی سعی میکنم جلوی خودمو بگیرم، ولی این شباهت ها به حرف های مسلمین داره از حد معمول هم رد میشه :))
مشکل شما با اینکه من بگم بعد از یک ثانیه از آغاز جهان چنین سرعتی رو داشته حل نمیشه، اینکه قوانین فیزیک بعد از پایدار شدن جهان همواره به این شکل بوده ادعای من نیست، یک مبحث اثبات شده هست(طبیعتا اثبات علمی پوچش پذیر)چون ثابت نبودن قوانین فیزیکی باعث میشد جهان ما دیگه به این شکل نباشه. مثلا در مورد سرعت نور،فوتون هایی که از لحظات آغازین جهان به سمت ما گسیل شدند همون سرعتی رو دارند که مثلا فوتون های ناشی از واکنش همجوشی هسته ای خورشید در حال حاضر رو دارند.

بله، عوامل ژنتیکی افسردگی هم لابد محصول چند قرن اخیر هستند :))
GenRED - Major Depression and Genetics - Genetics of Brain Function - Stanford University School of Medicine

بله خب قطعا من شبیه مسلمین بنظر شما میرسم چرا که مرا در صف دشمنان
خود میبینید. بالاخره همه‌یِ دشمنان در حال کفرگویی به دین ترقی خواهی و
«اعلامیه‌یِ حقوق حشر» شما هستند. ولی آن کنایه‌یِ من، به نخواندن «علمی علمی»
کردن و ادعای «شکاکیت» بود (خدایا چه چیزهایی را باید توضیح دهیم !!) و این
حقیقت که «علم»، علمی که طبق تعریف خود البته نه آنچه امروز نامش را علم
میگذارند، میگوید که هر چیزی که در مدل من نگنجد نیست و یا بما ربطی ندارد،
و شواهد و مدارک باید طبق توقع ما خود را مرتب کرده باشند وگرنه ما آن‌ها را
بحساب نمی‌آوریم و مخلص کلام اینکه علم و شکاکیت با هم تضاد دارند،
علم سعی کرد از بحران شکاکیت خود را برهاند، ولی با همه‌یِ تغییرات آن و بمیان
آوردن ابطال پذیری و... همچنان در شکاکیت در تضاد است و اکسیم‌هایِ آن خود قابل
ابطال پذیری نیستند و باید به آن‌ها ایمان آورزد.

و جالبتر از همه واکنش برادران بود به آن جمله درباره‌یِ ناتوانی ما، در اثبات اینکه همین
5 دقیقه پیش اینجا سبز شده‌ایم، بود، چرا که آن جمله را من از برتراند راسل آوردم. که
البته طبیعی‌ست که برادران از حرف برتراند راسل هم بوی اسلام بمشامشان برسد،
من که جای خود دارم !!

من گمان میکنم وضع مغزشویی دوستان خیلی خراب‌تر از حد تصور است و حقیقتا در «غار»
نشسته‌اند و برای ما لینک «علمی» کپی پیست میکنند.
یک مستند جالبی بود( از بی‌بی‌سی بود و بقدر کافی مارکسیستی و این‌ها بودند، خلاصه حلال بود !!)
که در آن زنان غربی میرفتند یک چند روزی در جوامع بدوی زندگی میکردند و در کنار بقیه کار میکردن،
بخش بزرگی از آن برنامه به گریه و زاری میگذشت در اثر صمیمیت و محبت و زندگی که میدیدند.

عزیزان یا خودشان یک سفر به چنین جایی بروند یا یک نگاهی به فیلم‌هایِ همین چند دهه‌یِ قبل
بیاندازند، خلاصه این کارها را خودشان بکنند بهتر است تا من بروم برای این دری وری‌هایِ خنده‌آور
عزیزان لینک بیاورم که چرا این اندازه مصرف پروزاک با روال تاریخ متفاوت است.

یک راه دیگر هم البته این‌ست که منتظر شویم که بقیه‌یِ جوامع سنتی بکل منقرض شوند و بعد کم‌کم
(شما برای مساله میتوانید نگاهی کنید به شکاکان به تغییر آب و هوا‌یِ زمین) مدعی شویم که اصلا
قدیم‌ها خبری نبوده و آن‌ها که خلاف ما
حرف زده‌اند یا بی‌سواد بوده‌اند و یا مغرض و نژادپرست و سکسیست و دچار مرض نوستالژی و...، با این روش خوشبختانه تا بحال اثبات شده که بسیاری از ایرادات مدرنیته هرگز وجود ندارند، بقیه را هم همینجوری می‌شود
اثبات کرد که وجود نداشته‌اند.

پ.ن:من نگاهی به آن لینک انداختم و سخنان کفرآمیز در آن پیرامون منشا
ژنتیکی رفتار انسان و چیزهایی که ما خیلی وقت پیش میگفتیم و با این خبر مواجه
میشدیم که رفتار انسان تماما تحت تاثیر برساخته‌هایِ اجتماعی‌ست و در دپارتمان‌هایِ
جامعه‌شناسی و مطالعات زنان و ... چیز دیگری می‌گویند.
من اگر حوصله داشتم شاید قدری با این باز‌هایِ کودکانه‌یِ عزیزان همراه میشدم. ولی
افسوس که من نه دنیا را مایه خنده و بازی میبینم و نه ساحت اندیشه را. ریچارد داوکینز هر
عیبی داشته باشد و هر اشتباهی که میکند حداقل این اندازه شرافت دارد که از این بازی کردن‌ها
با حقیقت جویی بر آشفته می‌شود. بد سینه چاکان مدرنیته و روشنگری حداقل قدری از او
این چیزها را بیاموزند.

---

گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت - Mehrbod - 04-13-2015

Russell نوشته: ولی با همه‌یِ تغییرات آن و بمیان
آوردن ابطال پذیری و... همچنان در شکاکیت در تضاد است و اکسیم‌هایِ آن خود قابل
ابطال پذیری نیستند و باید به آن‌ها ایمان آورزد.

درست است.

Russell نوشته: یک راه دیگر هم البته این‌ست که منتظر شویم که بقیه‌یِ جوامع سنتی بکل منقرض شوند و بعد کم‌کم
(شما برای مساله میتوانید نگاهی کنید به شکاکان به تغییر آب و هوا‌یِ زمین) مدعی شویم که اصلا
قدیم‌ها خبری نبوده و آن‌ها که خلاف ما
حرف زده‌اند یا بی‌سواد بوده‌اند و یا مغرض و نژادپرست و سکسیست و دچار مرض نوستالژی و...، با این روش خوشبختانه تا بحال اثبات شده که بسیاری از ایرادات مدرنیته هرگز وجود ندارند، بقیه را هم همینجوری می‌شود
اثبات کرد که وجود نداشته‌اند.

نیازی به راه دور رفتن نیست, در همین جُستار میبینیم میگویند "عوامل" افسردگی پیوندی به مدرنیت ندارند.

undead_knight نوشته: GenRED - Major Depression and Genetics - Genetics of Brain Function - Stanford University School of Medicine

ژنتیکی بودن افسردگی بی پیوند به افزایش و فراگیر شدن آن در جامعه است.
درست بمانند بیماری‌هایِ ژنتیکی که بر پایه‌یِ اثرات زیستبوم است که فعال یا نافعال
میگردند; در زبان دانش ژنتیک, ژنها بر پایه‌یِ عوامل محیطی express/بیان میشوند.

undead_knight نوشته: بله، عوامل ژنتیکی افسردگی هم لابد محصول چند قرن اخیر هستند :))

عوامل همان چندینه‌یِ عامل یا عامل‌ها / factors میباشد و روشنه, افسردگی نیز همچون
دیگر احساس‌ها در برابر عامل‌هایِ بیرونی‌ست که فعال گشته یا بوارونه, خاموش میشود.

اگر افسردگی در جهان امروز افزایشی بیمانند در تاریخ آدمی داشته, انگیختار و علّت آن
به همین "عوامل" برمیگردد, و این عوامل خود برآمده‌یِ شرایط زندگی در جهان مدرن میباشند.

---

گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت - undead_knight - 04-14-2015

برو این دام بر مرغ دگر نه:))
تعارف نکنید، یکم بیشتر حرف تو دهن من بزارید

نقل قول:

بله، عوامل ژنتیکی افسردگی هم لابد محصول چند قرن اخیر هستند :))

کجای این جرف اشاره کردم که عوامل محیطی بی تاثیر بر افسردگی هستند؟!

نقل قول:

همچنین افسردگی را بیماری جدیدی که گریبان انسان را گرفته باشد نمی دانم.
از دید من این بیماری وجود داشته و فقط در قرن های اخیر ان را کشف کرده اند.

و در دفاع از این بود، آیا شما معتقد هستید افسردگی "ساخته" مدرنتیه هست یا فقط توسط مدرنیته تشدید شده؟این دو ادعا با هم متفاوتند.

نقل قول:

همچنان در شکاکیت در تضاد است و اکسیم‌هایِ آن خود قابل
ابطال پذیری نیستند و باید به آن‌ها ایمان آورد.

مشکل دیدگاه شما این هست که مطلق گرایانست، در صورتی که شکاکیت و اطمینان "نسبی" با هم تضادی ندارند، و طبیعی هست کسی که دیدپاه مطلق گرایانه داشته باشه بلاخره با علم به مشکل برمیخوره.

نقل قول:

با این خبر مواجه
میشدیم که رفتار انسان تماما تحت تاثیر برساخته‌هایِ اجتماعی‌ست

این از تحریف گذشته، دروغ تو روز روشن هست :))
بگذریم، شما علاقه ای به رها کردن پهلوان پنبه نشون نمیدید، پس میزارم از حس پیروزیتون لذت ببرید:e405:

---

گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت - Russell - 04-14-2015

undead_knight نوشته: این از تحریف گذشته، دروغ تو روز روشن هست :))
بگذریم، شما علاقه ای به رها کردن پهلوان پنبه نشون نمیدید، پس میزارم از حس پیروزیتون لذت ببرید

اینکه شما شر و ور مینویسی در ابعادی که دیگر یادت میرود چه گفتی که تقصیر من نیست که.
من از آنجا که میدانم اکثر آنکه از ژنتیک رفتاری در ذهنم است را از کتاب لوح سفید پینکر خوانده‌ام
یادم هست که واکنش «علوم انسانی» به آن چه بوده و هست و که شما درباره‌یِ‌اش چه میکردی
و همچنین یادم هست که در آن متد آن چگونه بود (همانطور که یادم هست که معیار تعریف
بیماری روانی نرمالیزه کردن آن است).

undead_knight نوشته: مشکل دیدگاه شما این هست که مطلق گرایانست، در صورتی که شکاکیت و اطمینان "نسبی" با هم تضادی ندارند، و طبیعی هست کسی که دیدپاه مطلق گرایانه داشته باشه بلاخره با علم به مشکل برمیخوره.

بله من با علم و آزادی و حقوق بشر و بقیه‌یِ کلمات بی‌معنی که امثال شما ورد زبانشان است
مشکل دارم چرا که آن‌ها را چرند میدانم و چشم ایمان‌آورندگان به آن‌ها را کور.
و البته علمی که موجب بنا شدن Phenomenology شد، در مقابل آنچه امروز نامش را علم
گذاشته‌اند حقیقتا جواهری‌ست بی‌همتاست.

من همانطور که گفتم علاقه‌ای به گفتگویی ندارم که طرف مقابل آن، خودش را منرا در حال
بازی برای پیروزی میبیند. هدف من خصوصا مطرح کردن این حقیقت بود که ابزوردیسم و علم
با هم جور در نمیآیند (بد نیست نگاهی به تاریخ شکاکیت و علم نیاندازی). حالا اگر اشاره به این
مطلب باعث شد شما دوباره به نقل قول‌هایِ نیم خطی و بیان جملاتی کند که روی آن‌ها 0.5 ثانیه
هم تعمق نشده. من از شما عذرخواهی میکنم. میخواهی من نظرم را اصلا در تاپیکی جداگانه
درباره‌یِ آنچه امروز اگزیستانسیالیسم نامیده میشود را در تاپیک دیگری بیان کنم و شما هم رضایت بدهی
در آن جهاد نکنی.

---

گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت - Mehrbod - 04-14-2015

undead_knight نوشته: تعارف نکنید، یکم بیشتر حرف تو دهن من بزارید
بله، عوامل ژنتیکی افسردگی هم لابد محصول چند قرن اخیر هستند :))
کجای این جرف اشاره کردم که عوامل محیطی بی تاثیر بر افسردگی هستند؟!

عامل‌هایِ افسردگی, چه ژنتیکی چه فرهنگی هر در در وابستگی با مدرنیت میباشند.

بخش فرهنگی آن که روشن است, بخش ژنتیکی آن هم در چند نگاه بررسی پذیر است.

یک نمونه, در یک جامعه‌یِ سنتی نوزادانی که بیماری‌هایِ ژنتیکی و تن رنجور داشته‌اند در همان
سال‌هایِ آغازین از روی نداشتن توانایی بسنده برای زندگی میمرده‌اند, ولی در جهان "مدرن", هتّا زمانیکه
راهکار و دورنمایی روشن برای درمان بیماری ژنتیکی نوزاد در دست نیست, او را از راه دارو و
درمان به زور زنده نگه‌ میدارند, چرا که "اخلاقیات سیستم تکنولوژیک" این چنین دیکته میکند.

پادنمونه (مثال نقص) و نکته‌یِ گیرا اینجا همین است که این شمار, کسانیکه در جهان "دیروز"
هرگز شانس زندگی نداشته‌اند که بخواهند آن را با رنج و درد و بیماری‌هایِ درمان ناپذیر
به سر برسانند امروز زنده میمانند و این "زندگی" را وامدار مدرنیت و سیستم تکنولوژیک میباشند.

--
بخش دیگری از افسردگی که بر پایه‌یِ سخن ایشان, مدرنیت هیچ نقشی در آن ندارد: جنگ (و بیماری‌هایِ ژنتیکی برآمده‌یِ آن).

---

گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت - Russell - 04-14-2015

Mehrbod نوشته: یک نمونه, در یک جامعه‌یِ سنتی نوزادانی که بیماری‌هایِ ژنتیکی و تن رنجور داشته‌اند در همان
سال‌هایِ آغازین از روی نداشتن توانایی بسنده برای زندگی میمرده‌اند, ولی در جهان "مدرن", هتّا زمانیکه
راهکار و دورنمایی روشن برای درمان بیماری ژنتیکی نوزاد در دست نیست, او را از راه دارو و
درمان به زور زنده نگه‌ میدارند, چرا که "اخلاقیات سیستم تکنولوژیک" این چنین دیکته میکند.

پادنمونه (مثال نقص) و نکته‌یِ گیرا اینجا همین است که این شمار, کسانیکه در جهان "دیروز"
هرگز شانس زندگی نداشته‌اند که بخواهند آن را با رنج و درد و بیماری‌هایِ درمان ناپذیر
به سر برسانند امروز زنده میمانند و این "زندگی" را وامدار مدرنیت و سیستم تکنولوژیک میباشند.

البته رد ژنتیک دوستان از من بسیار واردتر هستند، ولی مهتر و جدا از فیلتر اهلی شده‌یِ
انتخاب طبیعی در جامعه‌یِ پیشامدرن، نحوه‌یِ انتخاب همسر بود. ما میدانیم که امروز
مثلا مجرمان بچه‌هایِ بیشتری از خودشان بجای میگذارند تا انسان‌هایِ شریفی که مالیات
میدهند تا دولت خرج هر کودک متولد شده‌ای را بدهد. یکسری ژن‌ها هستند که در اندازه‌یِ
محدود و بصورت مغلوب همواره در جامعه بوده‌اند و اکنون مجال خودنمایی پیدا کرده‌اند.
البته همانطور که گفتم افسردگی مفهومی‌ست بسیار وسیعتر است از تعریف کلینیکی آن.

---