گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 11-07-2013

Mehrbod نوشته: بوارونه, تنها تناقض‌هایی که من اینجا تاکنون برخورده‌ام از سوی شما و هوادارانِ سرمایه‌داری
بوده و گاه آن اندازه رویه‌ای به چیزها مینگرید که مایه‌یِ شگفتی شده و آدم هاج[1] و واج میماند!

همچنین من اینجا از مزدک گرامی سپاسگزاری میکنم که آگاهی‌هایِ تاریخی خودشان درباره‌یِ شوروی و کمونیسم را می‌هنبازند[2], من تاکنون در اینها نیاندیشیده[3]
بودم و بر پایه‌یِ پروپاگاند‌اهای جاافتاده هر چه درباره‌یِ آنها و کشورهای کمونیستی شباروز میگویند (میکوبند) را نیم‌بست پذیرفته بودم که اکنون مایه‌یِ بازاندیشی شد.

البته جناب مزدک در این بحث دست به هر تحریف و سفسطه ای که توانستند و میشد زد زدند !
در این میان هنوز به نخستین پرسش ما پاسخی در خور داده نشده و تنها به گفتن اینکه ما گند زدیم چون سرمایه دارها نذاشتند بسنده شده !!!

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 11-07-2013

sonixax نوشته: البته جناب مزدک در این بحث دست به هر تحریف و سفسطه ای که توانستند و میشد زد زدند !
در این میان هنوز به نخستین پرسش ما پاسخی در خور داده نشده و تنها به گفتن اینکه ما گند زدیم چون سرمایه دارها نذاشتند بسنده شده !!!

ده باری همین را من در همین شبنشینی خواندم و دیگر تا پایان زندگی نمیگمانم از بس تکرار شدند — ولی شوربختانه دریافت؟ نشدند — از یاد ببرم:

تازه بماند همینکه شما بجای پرداختن به نکوهش‌های بجا به سرمایه‌داری, به سفسته‌یِ "تو هم بدی", اینجا
روی آورده‌اید و پیوسته از این کشور و آن کشور کمونیسی "بدتر" میگویید تا سرمایه‌داری را گزینه‌یِ "خوب" نمایانده باشید!

پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Dariush - 11-07-2013

مزدك بامداد نوشته: سخن بیجایی فرمودید. برای داوری در باره ی این جستار، باید آگاهی های همه سویه را گردآوری
کرده باشید و تنها "لمس" کردن، به شما فربود و راستی را نمایان نمیکند. چه بسا که تنها خرطوم
فیل را بساویده باشید. برای نمونه، نمیدانید که شوروی و آمریکا، پس از واژگشت روسیه و یا
پس از جنگ جهانی دوم، در جایگاه برابر نبودند که بتوان دستاورد های آنهارا بگونه ی برابر
سنجید. شوروی جو جنگ جهانی و یک جنگ دیرنده درونمرزی ( بر پاد گارد سفید تزاری و ..)
پشت سر داشت و نیمی از کشورش ویران. در خاک آمریکا هتّا یک بمب هم نیافتاده بوده. بنمایه های
آمریکا بارها بیش تر روس و ساختاوری اش پیشرفته تر بود، در جاییکه کموینست ها یک کشور
واپس مانده ی تزاری و سرفاژ را بدست آورده بودند. آمریکا همه ی آمریکای لاتین و کوبا و ...
را میچاپید ولی شوروی به دیگر مردم بی‌بهره جهان یاری میرسانید. پس از جنگ جهانی دوم هم
که آمریکا به کشورهای اروپایی، برای کمونیست نشدنشان پول ریخت ( Marshall Plan )
ولی شوروی باید به تنهایی از پس ویرانی ها بر میآمد. سپس هم که جنگ سرد و کارشکنی و
فروبند ها و همپیشی جنگ افزاری از سوی امپریالیسم که جهانی را میخورد، آغازید. آنها
از ویتنام و کره و کوبا و .. گرفته تا شیلی و ایران.. تاخته و یا با نوکران خود کودتا کردند و هتّا
از تاختن به یک کشور نخودی مانند گرانادا که مفت خورانش را بیرون کرده بود، نشرمیدند.
همه یاینها هزینه های فراوان روی دوش شوروی نهاد و شوروی سرانجام شهید راه دادگری
و دادخواهی گردید. با اینهمه دستاورد های انها بسیار سترگ بود و از یک کشور واپسمانده ی
تزاری، به جایگاه دومی اَبَرکشور جهان دست یافتند. ملت های دیگری هم همچون چین، که
در دست امراتوران تریاکی ، به تباهی و نابودی کشیده شده بودند، بدست کمونیست ها آباد
شدند. هتّا کشور ندار و بی چیز کوبا که جز کشتزار نیشکر هیچ چیز ندارد، توانست آموزش
و پرورش و بهداشت و خانه و .. را رایگان و یا ارزان نماید، در جاییکه هنوز در متروپول
سرمایه داری شما، یک بیمه چوسکی درمان با از کار افتادن دولت روبرو میشود. پس میبینیم
که سخن شما سراسر یاوه و هامیانه و تهی از بار دانشیک و پژوهشیک بوده و تنها بدرد گفتگوی
قهوه خانه ها خورده و از دست یازیدن به سهشها(احساست) و نادانی ها ، نان میخورد.
-----
سرشت سرمایه داری متروپول درست کردن است چون سرمایه داری است که به جدایی هرچه
بیشتر قیچی دارا و ندار می انجامد و یک جا که متروپول میشود، به بهایی خونریزی و واپسماندگی
در ده جای دیگر است. روشن است که هر کشوری میخواهد کارشناسان خود را نگه دارد و بیمار
نیست که آنها را با دستمزد اندک از کشور براند، چاره ای ندارد چون سامانه ی متروپل ساز، راه
و بنمایه و پولی برایش نمیگذارد که چنین کاری انجام دهد.
-----
باید یادآوری کنیم که همین که شما بیمه ی بیکاری و بازنشستگی و این چیزهایی را که اکنون
ساده و پیش پا افتاده می نمایند، دارید، از سر همین کمونیست ها و سوسیالست ها و خون هایی
است که آنرا در نبرد خود با بهره کشان گوناگون داده اند، میباشد و گرنه سرمایه دار به شما
چیزی نمیدهد که خود شما برای بدست آوردنش نرزمیده باشید!
-----
گفتنی ها در این باره فراوان است و بهتر است پیش از نوشتن سخنان نسنجیده و ناپیراسته، اندکی
به آگاهی های خود بیفزایید که دچار داوری از روی نادانی نشده و بلندگوی دزدان نباشید!

•
پارسیگر

چه میگویی عزیزم؟!
مشخص است که سخن من با توجه به کانتکست بحث شما با میلاد معنا میابد و به ناله های شما پیرامون دزدیدن متخصصان آلمانی توسط آمریکایی ها میپردازد. شما چنان سخن پرداخته بودید که هرکس از حقایق خبر نداشت باور میکرد که گویی براستی آمریکا ارتشی کماندویی براه انداخته برای دزدیدن متخصصان از اقصی نقاط جهان. ما هم نشان دادیم که سخن شما از بیخ بی پایه است چرا که فراهم کردن شرایط ایده آل برای متخصصین و دانشمندان به معنای دزدیدن نیست. اکنون هم که زده اید به صحرای کربلا.

مشخصا شما تلاش میکنید کاستی های خود را پشت سیلی از توجیهات و فرافکنی ها پنهان کنید. و من اگرچه دارم سخنان خمینی گون شما پیرامون خوشمزگی خون سرمایه داران و کسانی که در برابر سیستم استالینی مقاومت میکردند را میخوانم همزمان با خود می اندیشم که چگونه کسی چون شما میتواند پیرامون سعادت اجباری برایمان داستان سرایی کند؟ شما هنوز نتوانسته اید درک کنید که تمام مشروعیت یک سیستم حکومتی از مردم آن کشور بدست می آید و همین که سازوکاری برای تغییر دموکراتیک یک سیستم وجود نداشته خودش به تنهایی باعث عدم مشروعیت و غیراخلاقی شدن آن میشود. یا آنکه خود را به آن راه زده اید. حداقل به دوستانی که در اینجا برای شما اعتبار بالایی قایلند و به دهان شما مینگرند همچون مهربد و آلیس رحم کنید!

پیش از آنکه برای ما بدیهیات را شرح دهید و با دانایی ما شوخی کنید لطف بفرمایید توضیح دهید که به چه حسابی مشروع است که یک حکومت برای برپایی یک سیستم سیاسی اقتصادی که قرار است موجب رهایی انسانها شود میلیونها انسان را از حق زندگی کردن که اساسی ترین حق انسانی هر انسانی است محروم کند؟ اگر نمیخواهید باور کنید که استالین میلیونها انسان را برای اهداف ایده یولوژیک کشت و گورهای دست جمعی و اردوگاههای کار اجباری و .... تماما برای اهداف سازمانی و فردی استالین بوقوع پیوستند و نه در جهت اهداف و منافع توده ها مشکل ما نیست ضعف دریافتهای تاریخی خودتان است و یا اینکه باز خودتان را به آن راه زده اید.

ناتوانی شما از درک کارکردهای داخلی و تغذیه سیستم پروپاگاندای دستاوردهای نظامی و خارق العاده کشورهایی چون شوروی برای ما قدری عجیب مینماید(چنانکه باز همین دستاوردها در واقع بر مبنای فایده برای توده ها نبوده بلکه صرفا در نتیجه ی یک جنگ ایده یولوژیک بود) و تمام اینها را به عنوان دستاوردهای کمونیسم جا زدن در جایی که همه میدانیم پایه های صنعتی کشور مولد این دستاوردها اسیران اردوگاههای کار اجباری بودند و به دست گرفتن تمام سرمایه های کشور توسط دولت و همچنین سیستم مافیایی بوده مایه طنز پردازی ها میتواند باشد.

و اما در مورد آمریکا و شوروی. باز هم این پنهان کردن بخشی از حقیقت است و فرافکنی. این تنها شوروی نبود که نیمی از کشورش ویران شد. آلمان و ژاپن که به کلی با خاک یکسان شدند و چیزی هم برای خوردن نداشتند. انگلیس و ایتالیا و فرانسه و چند کشور دیگر اروپایی هم بسیار بیشتر از شوروی تخریب شدند. چه شد که تمام آنها توانستند در عرض یکی دو دهه تمام کشور را بازسازی کنند و هر کدام تبدیل به یکی از ابرقدرتهای اقتصادی شوند شوروی و یارانش اما مردم را همچنان در گرسنگی و فقر نگه میداشتند؟ حتما طرح مارشال آمریکا باعث شد؟ نخست آنکه بی شک آمریکا هرچقدر هم متومل بود بازهم توان تامین هزینه بازسازی تمام این کشورها را نداشت. دوم آنکه فرض کنیم که چنین بوده؛ چرا شوروی یا بهتر بگوییم کمونیسم نتوانست همین کار را با یاران خودش بکند زمانیکه تقریبا نیمی از جهان زیر پرچم کمونیسم بودند و نیمی از جهان یعنی نیمی از منابع خام و منابع انسانی جهان؟ نکند فشار سرمایه داری بوده؟

چگونه است سعی برای کمونیستی کشورهای جهان توسط شوروی میشود کمک به مستمندان و فقرا و عدالت و هومنی و طرح مارشال آمریکا میشود توطیه برای نابود کردن کشورهای کمونیستی و «شهید» کردن شوروی عزیز؟

طرفداران سرمایه داری یا پادشاهی از کرات دیگر نیامده اند و آنها نیز انسان بوده و هستند و حداقل کاری که میتوان کرد این است که انسانی با آنان برخورد شود تا حقوق انسانی شان حداقل پایمال نشود نه همچون استالین با اردوگاههای کار اجباری و زندان های بیشمار و کشتارگاه ها و گورهای دست جمعی و دستگاههای مخوف اطلاعاتی و سرکوب که کافی بود پرشان به کسی بخورد و برود آنجایی که عرب نیانداخت.

من پیش از این نیز همینجا گفته ام که اساسا در مورد نادرستی های سیستم سرمایه داری لازم ندارم از کسی چیزی بیاموزم و انتقادهای من به سیستم سرمایه داری اگرچه در شکل با همان شما قابل همسجنی نیست اما در محتوا کمتر از انتقادها و اشکالهای شما نیست. تمام تلاش من این است که شما را قدری از دید تک بعدی تان دور سازم و هشدار دهم که به قول یکی از دوستان هیچ سطحی از آرمانهای انسانی دلیل مشروعی برای دربند کشیدن و نابود کردن گروههای عظیمی از آدمها را ندارد. بنابراین پیش از اینکه باز بخواهید برای ما از این داستانها با آن ادبیات کمونیستی تعریف کنید قدری خودتان به آنچه من میگویم بیاندیشید. متاسفانه من فرصت چندانی برای بودن در اینجا ندارم بنابراین معلوم نیست کی دوباره بتوانم پاسخ بعدی احتمالی شما پاسخ دهم.

sonixax نوشته: در مورد ایرانیان البته داریوش گرامی . در مورد یک آلمانی مهاجرات به آمریکا یا انگلیس چندان سخت و پر هزینه نیست .

بله میلاد گرامی. اما آیا شما منکر این میشوید که آلمانی های متخصص بیش از همه تمایل دارند که در کشور خودشان کار کنند؟ هتا اگر هیچ هزینه ای نباشد باز هم باید امتیاز ویژه ای آنسو باشد تا تعداد قابل توجهی از متخصصان آلمانی را به آنجا بکشاند. آمریکا شرایط بسیار مساعدی برای متخصصان و دانشمندان فراهم ساخته که این اگر درستی یا نادرستی را نشان نمیدهد اما حداقل کارآیی را که نشان میدهد و این همان چیزیست که دوستان در اینجا ناتوان از درکش هستند.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 11-08-2013

Mehrbod نوشته: ١- نابرابری ایستار[1] آغازین: شوروی کشوری جنگ‌زده بود, آمریکا کوچکترین آسیبی از جنگ ندیده بود.

ما هم گفتیم فقط آمریکا که نبوده ! ژاپن بمب اتمی هم بر سرش خورد !

Mehrbod نوشته: ٢- بنمایه‌هایِ[2] فراوانی که آمریکا برای سالها چاپیده بود و همچنان میچاپد, هنگامیکه شوروی اینها را نداشت.

هه هه ! شوروی تمام آنچه روسیه تزاری داشت را نه تنها یکجا چاپیده بود ! بلکه منابع تمام کشورهای بلوک شرق را هم خورده بود ! پس این هم تنها یک بهانه الکیست .

Mehrbod نوشته: ٣- پیرنگ[3] مارشال — Marshall Plan - WiKi : یاری‌هایِ میلیارد! دلاری آمریکا برای سرنگونیِ کمونیسم که تا به امروز هم در چهره‌یِ ها گوناگون پروپاگاندا و ... دنبال میشود.

باز هم شد همان که! ما گند میزنیم چون آمریکا پول خرج میکند !!!! این چه ایدئولوژی است که هدفش به زیر کشیدن سرمایه داریست و در مقابل سرمایه داری ناتوان و پیزوری هم هست ؟

Mehrbod نوشته: ٤- نادیده گرفتن دستآورد‌هایِ شگرف شوروی, فرستادن نخستین کیهان‌نورد نمونه‌یِ دمِ دست آن; که بیگمان پس از خواندن این, شما برای بار سدم با همسنجی[4] با فندآوری[5] امروز میکوشید خُرد و ناچیز بنمایانید.

همانجا نشان دادیم که این دستاوردها !!!!!!!! در قیاس با آنچه جهان سرمایه داری انجام داد پشمک هم نبود و تکرار کردن یک مدعا آن را ثابت نمیکند .
جناب مزدک که یک ادعای خنده دار کرده بودند که با هزینه یک F-22 میشود ده ها میگ ساخت :))) با هزینه یک موشک هم میشود میلیونها تیر و کمان و شمشیر ساخت :)))

پس همچنان سوال به قوت خود باقیست و نا توانی شماهم در پاسخ دادنش همچنین !

چرا محض رضای اسپاغتی یک کشور کمونیستی درست و حسابی که منجر به دیکتاتوری ، فلاکت و بدبختی یا وابستگی اقتصادی نباشد نداریم ؟

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 11-08-2013

Dariush نوشته: چه میگویی عزیزم؟!
مشخص است که سخن من با توجه به کانتکست بحث شما با میلاد معنا میابد و به ناله های شما پیرامون دزدیدن متخصصان آلمانی توسط آمریکایی ها میپردازد. شما چنان سخن پرداخته بودید که هرکس از حقایق خبر نداشت باور میکرد که گویی براستی آمریکا ارتشی کماندویی براه انداخته برای دزدیدن متخصصان از اقصی نقاط جهان. ما هم نشان دادیم که سخن شما از بیخ بی پایه است چرا که فراهم کردن شرایط ایده آل برای متخصصین و دانشمندان به معنای دزدیدن نیست. اکنون هم که زده اید به صحرای کربلا.

نه, هواداران سرمایه‌داری هستند که زده‌اند به صحرای کربلا و در پدافند از بهره‌کشی چه‌ ها که این چند گاهه نخواندیم و نمیخوانیم!

واپسین نمونه که ساعتها مایه‌یِ خنده‌یِ من شد:

sonixax نوشته: و اما در مورد آمریکا !
همواره برای هر شخص و فردی کارگری و گارسونی و کف رستوران طی کشیدن هست و اسم همون هم کار هستش .
پس وقتی کسی همون کارها رو هم نکنه و خودش رو بذاره قاطی بیکارها یا تن پروره یا گاگول .
اگر فرد متخصصی طوری بیکار شده باشد که چاره ای جز کارگری و عَملگی نداشته باشد یا تخصصش به درد نخور و قدیمیست و خودش باعث و بانی این مشکل بوده که تخصصش را به روز نگاه نداشته .
یا به قدری سر کار گند زده که اخراجش کرده اند و کسی حاضر به استخدامش نیست ، یا در قبال نیروی کار جوان و تازه نفس راندمان پایینی دارد .
پس در هر سه شکل مشکل از خودش است نه از سیستم .

بیچاره مزدک گرامی که از فرامنشی و نمیدانم آرتائیک دارند اینجا سخن میرانند!


اینهم برای شما که گویا دستی در ترزبان کژفرنودها؟ هم داشتید:

Dariush نوشته: مشخصا شما تلاش میکنید کاستی های خود را پشت سیلی از توجیهات و فرافکنی ها پنهان کنید. و من اگرچه دارم سخنان خمینی گون شما پیرامون خوشمزگی خون سرمایه داران و کسانی که در برابر سیستم استالینی مقاومت میکردند را میخوانم همزمان با خود می اندیشم که چگونه کسی چون شما میتواند پیرامون سعادت اجباری برایمان داستان سرایی کند؟ شما هنوز نتوانسته اید درک کنید که تمام مشروعیت یک سیستم حکومتی از مردم آن کشور بدست می آید و همین که سازوکاری برای تغییر دموکراتیک یک سیستم وجود نداشته خودش به تنهایی باعث عدم مشروعیت و غیراخلاقی شدن آن میشود. یا آنکه خود را به آن راه زده اید. حداقل به دوستانی که در اینجا برای شما اعتبار بالایی قایلند و به دهان شما مینگرند همچون مهربد و آلیس رحم کنید!

١. سفسته‌یِ پرداختن به سخنگو (شما مانند خمینی هستید)
٢. سفسته‌یِ انگ زدن (سفسته‌یِ اینکه شما دارید سفسته میکنید)
٣. سفسته‌یِ توسل به بیشینگان: اگر ٩٠% مردم موافق برده‌داری باشند, پس برده‌داری اشکالی ندارد و مشروع است.

Dariush نوشته: پیش از آنکه برای ما بدیهیات را شرح دهید و با دانایی ما شوخی کنید لطف بفرمایید توضیح دهید که به چه حسابی مشروع است که یک حکومت برای برپایی یک سیستم سیاسی اقتصادی که قرار است موجب رهایی انسانها شود میلیونها انسان را از حق زندگی کردن که اساسی ترین حق انسانی هر انسانی است محروم کند؟ اگر نمیخواهید باور کنید که استالین میلیونها انسان را برای اهداف ایده یولوژیک کشت و گورهای دست جمعی و اردوگاههای کار اجباری و .... تماما برای اهداف سازمانی و فردی استالین بوقوع پیوستند و نه در جهت اهداف و منافع توده ها مشکل ما نیست ضعف دریافتهای تاریخی خودتان است و یا اینکه باز خودتان را به آن راه زده اید.

١. سفسته‌یِ سفرنگ تاریخ:

Dariush نوشته: ناتوانی شما از درک کارکردهای داخلی و تغذیه سیستم پروپاگاندای دستاوردهای نظامی و خارق العاده کشورهایی چون شوروی برای ما قدری عجیب مینماید(چنانکه باز همین دستاوردها در واقع بر مبنای فایده برای توده ها نبوده بلکه صرفا در نتیجه ی یک جنگ ایده یولوژیک بود) و تمام اینها را به عنوان دستاوردهای کمونیسم جا زدن در جایی که همه میدانیم پایه های صنعتی کشور مولد این دستاوردها اسیران اردوگاههای کار اجباری بودند و به دست گرفتن تمام سرمایه های کشور توسط دولت و همچنین سیستم مافیایی بوده مایه طنز پردازی ها میتواند باشد.

١. سفسته‌یِ نادان خواندن دیگر: اینکه شما چیز به این آشکاری که شوروی در پیت بود نمیگیرید برای ما شگفت‌انگیز است!
٢. سفسته‌یِ زهرآگینیدن سرچشمه: اگر شوروی دستآوردی هم داشت براستی دستآورد نبوده, چون (—>سفسته‌یِ سفرنگ تاریخ) آنرا با اردوگاه کار اجباری بدست آورده.
٣. سفسته‌یِ سفرنگ تاریخ: اگر دولت بنمایندگی از مردم کارها را پخش کند مافیا راه انداخته, ولی اگر سرمایه‌داران از مردم بهره‌بکشند مافیا نیست.

Dariush نوشته: و اما در مورد آمریکا و شوروی. باز هم این پنهان کردن بخشی از حقیقت است و فرافکنی. این تنها شوروی نبود که نیمی از کشورش ویران شد. آلمان و ژاپن که به کلی با خاک یکسان شدند و چیزی هم برای خوردن نداشتند. انگلیس و ایتالیا و فرانسه و چند کشور دیگر اروپایی هم بسیار بیشتر از شوروی تخریب شدند. چه شد که تمام آنها توانستند در عرض یکی دو دهه تمام کشور را بازسازی کنند و هر کدام تبدیل به یکی از ابرقدرتهای اقتصادی شوند شوروی و یارانش اما مردم را همچنان در گرسنگی و فقر نگه میداشتند؟ حتما طرح مارشال آمریکا باعث شد؟ نخست آنکه بی شک آمریکا هرچقدر هم متومل بود بازهم توان تامین هزینه بازسازی تمام این کشورها را نداشت. دوم آنکه فرض کنیم که چنین بوده؛ چرا شوروی یا بهتر بگوییم کمونیسم نتوانست همین کار را با یاران خودش بکند زمانیکه تقریبا نیمی از جهان زیر پرچم کمونیسم بودند و نیمی از جهان یعنی نیمی از منابع خام و منابع انسانی جهان؟ نکند فشار سرمایه داری بوده؟

١- لغزش در تاریخ: ژاپن بجز دو خوردن تا بمب اتم و دو شهر چیزی از دست نداد, آلمان غربی هم که روشن شد چگونه میلیارد‌ها دلار زیر نام "پیرنگ مارشال" از پولهای چاپیده و بهره‌کشیده در آن سرازیر شدند و خود آمریکا هم که هیچ خراشی از جنگهای جهانی برنداشت.
٢. سفسته‌یِ سنجش نابرابر: اگر آمریکا با چپاولگری نیمی از جهان توانست اینچنین از آلمان غربی ویترین سرمایه‌داری بسازد و این کارها را بکند, چرا شوروی براه سامانه‌یِ دادگرانه‌تر خود اگر این همه خوب بود نتوانست!؟

Dariush نوشته: چگونه است سعی برای کمونیستی کشورهای جهان توسط شوروی میشود کمک به مستمندان و فقرا و عدالت و هومنی و طرح مارشال آمریکا میشود توطیه برای نابود کردن کشورهای کمونیستی و «شهید» کردن شوروی عزیز؟

١. سفسته‌یِ نادیده گفرتن خاستگاه کنشها: همانجور که کشتن همیشه بد نیست, زیرا میتواند از روی پدافند شخصی باشد (خوب), یا میتواند از روی دست‌درازی و دزدی باشد (بد), بهمینسان, اینکه دو کشور چگونه یاری رسانیده‌اند و پول هزینه کرده‌ایند نیز بایستی در بافتار انگیزه و خاستگاه کنش بررسی شود.

Dariush نوشته: من پیش از این نیز همینجا گفته ام که اساسا در مورد نادرستی های سیستم سرمایه داری لازم ندارم از کسی چیزی بیاموزم و انتقادهای من به سیستم سرمایه داری اگرچه در شکل با همان شما قابل همسجنی نیست اما در محتوا کمتر از انتقادها و اشکالهای شما نیست. تمام تلاش من این است که شما را قدری از دید تک بعدی تان دور سازم و هشدار دهم که به قول یکی از دوستان هیچ سطحی از آرمانهای انسانی دلیل مشروعی برای دربند کشیدن و نابود کردن گروههای عظیمی از آدمها را ندارد. بنابراین پیش از اینکه باز بخواهید برای ما از این داستانها با آن ادبیات کمونیستی تعریف کنید قدری خودتان به آنچه من میگویم بیاندیشید. متاسفانه من فرصت چندانی برای بودن در اینجا ندارم بنابراین معلوم نیست کی دوباره بتوانم پاسخ بعدی احتمالی شما پاسخ دهم.

دیدگاه چندبعدی و تک‌بعدی هم بیگمان شوخی بیشتر نیست. دیدگاه چندبعدی‌ای که هومنی باید در برابر
برده‌داران در پیش‌میگرفت بگویید ببینیم چگونه میبایستی میبوده که تک‌بعدیِ آن, ستیز با برده‌داران ناپسند به شمار میرود؟

Dariush نوشته: بله میلاد گرامی. اما آیا شما منکر این میشوید که آلمانی های متخصص بیش از همه تمایل دارند که در کشور خودشان کار کنند؟ هتا اگر هیچ هزینه ای نباشد باز هم باید امتیاز ویژه ای آنسو باشد تا تعداد قابل توجهی از متخصصان آلمانی را به آنجا بکشاند. آمریکا شرایط بسیار مساعدی برای متخصصان و دانشمندان فراهم ساخته که این اگر درستی یا نادرستی را نشان نمیدهد اما حداقل کارآیی را که نشان میدهد و این همان چیزیست که دوستان در اینجا ناتوان از درکش هستند.

خیر, روشنه سیستم سوسیالیستیک آلمان که از پاژ همه‌یِ مردم گرفته و هزینه‌یِ آموزش و پرورش رایگان خود مردم میکند یک سرمایه‌گذاری روی جوانان
و نیروی کار آن کشور است و کسیکه از اینها بهره گرفته و پس از آنکه به جایگاه کارشناسی برین و دانش‌آموختگی رسید به آمریکا میکوچد, بدرستی نمک‌نشناسی کرده است و بدرستی نیروی کار وی را دزدیده‌اند.

چرا؟ ازیرا در آمریکا شما هرگز نمیتوانید این هزینه‌هایِ رایگان و بایسته برای گذران زندگی و آموزش و پرورش را بگیرید (مگر آنکه پولدار زاده شده باشید),
سپس اینکه آمریکا به آدم‌هایِ گدا و کم پول راه
نمیدهد (هنگامیکه آلمان میدهد و از آنها کارشناس هم برمیسازد) و بجایش دروازه‌هایِ کوچ را تنها برایِ پولداران و سرمایه‌داران و کارشناسان بدردبخور باز گذاشته --> دزدی نیروی کار از دیگر کشورها.


پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 11-08-2013

Dariush نوشته: بله میلاد گرامی. اما آیا شما منکر این میشوید که آلمانی های متخصص بیش از همه تمایل دارند که در کشور خودشان کار کنند؟ هتا اگر هیچ هزینه ای نباشد باز هم باید امتیاز ویژه ای آنسو باشد تا تعداد قابل توجهی از متخصصان آلمانی را به آنجا بکشاند. آمریکا شرایط بسیار مساعدی برای متخصصان و دانشمندان فراهم ساخته که این اگر درستی یا نادرستی را نشان نمیدهد اما حداقل کارآیی را که نشان میدهد و این همان چیزیست که دوستان در اینجا ناتوان از درکش هستند.

خیر منکرش نمیشوم ، قطعن آلمانی ها دوست دارند برای کشور خودشان کار کنند ولی وقتی یک متخصصی که خودش را تحت شرایط بسیار دشوار اینجا برای تحصیل پاره کرده میبیند که از مزدِ بیشتر در کشور خودش خبری نیست و نهایتن باید تا آخر عمرش بدهی پرداخت کند اینجا را ترک خواهد کرد .
آلمان و سیستم سوسیالیش اش هم هیچ حقی بر گردن افرادی که اینجا تحصیل کرده اند ندارد چه خودی ها و چه نخودی ها ! چرا که خودی ها با پولِ مالیاتی که والدینشان داده اند تحصیل کرده اند و نخودی ها هم که اینجا پول خرج کرده اند . بر خلاف ادعای مفت دوستان اینجا تحصیلات رایگان نیست ! مالیاتهای بسیار سنگین اینجاست که هزینه تحصیلشان را تامین میکند + اینکه نشان دادیم ادعای جناب مزدک مبنی بر رایگان بودن مطلق دانشگاه ها اینجا بی اساس است و HAW را هم برای مثال آوردیم .

اما جالبترین بخش کار آنجاست که اگر شما بروید یک خانه اجاره کنید ، برای تحصیل شهریه پرداخت کنید ، بیمه بخرید ، کار کنید و مزد در قبالش مزد بگیرید و مانند اینها میشود بهره دهی و بهره کشی !!!!
ولی اگر نیمی از کارمزدتان را همین طوری دو دستی تقدیم دولت کنید اسمش نمیشود بهره دهی ! و میشود سیستم خوب و تحصیل رایگان و کوفت و ....
سن بازنشستگی در آلمان 63 سال است . اغلب افراد از 20 سالگی شروع به کار میکنند . یعنی 43 سال کار میکنند و حدود 50% درآمدشان را مالیات و Sozialabgabe و ... میدهند (پیشتر اینها را نشان داده ایم) . حال اگر فردی ماهیانه 2000 هزار یورو Brutto پول در بیاورد و 1000 یورو اش را بدهد به دولت در طول دوران مدت این 516 ماه 516000 یورو پول به دولت پرداخت کرده ! آیا میزان خدماتی که دریافت میکند مثلن همان تحصیل رایگان به فرض وجود هزینه اش نیمی از آنچه به عنوان مالیات پرداخت کرده هم میشود ؟ پس ما میبینیم که نه تنها بهره کشی راستین بلکه دزدی آن هم به تابلو ترین شکلش در نظامهای سوسیالی و کمونیستی در جریان است نه در نظام سرمایه داری که میگوید پول در بیاور و آنچه لازم داری را برای خودت بخر . نه اینکه من (دولت) برای همه نیازهای ممکن از تو (شهروند) پول بگیرم و بعد تشخیص دهم که چه لازم داری و تشخیص من (دولت) مهم است و تازه همان را هم با صدقه و منت بهت بدهم .

هرچه دوز سوسیالیسم/کمونیسم بیشتر شود مالیاتها و هزینه هایی که باید به دولت پرداخت کنید هم بیشتر میشود ! به طور مثال در سوئد افراد باید به 25% و 12% و 6% مالیات بر خرید و از 30% بر درآمد پرداخت کنند . که در مقایسه با آلمان نیمچه سرمایه داری که این میزان (مالیات بر درآمد) حداقل 0% و حداکثر 45% است سوئدی که بیشتر سوسیالیست است میشود حداقل 30% و حداکثر 57% !!!

List of countries by tax rates - WiKi

من از آنجایی که زهرِ سوسیالیسم را چشیده ام و میدانم چه گَندیست قصد ماندن درش را ندارم . افرادی که دوست دارند در سوسیالیسم و بدتر از آن کمونیسم دست و پا بزنند خوب بروند کره شمالی و ونزوئلا و کوبا و ... زندگی کنند !

به قول معروف مرگ خوبه ولی برای همسایه !
کمونیسم خوبه ولی برای کره ای ها و آمریکای جنوبی ها و چینی ها و ... ما همینجا در جهان سرمایه داری مینشینیم حال و حول میکنیم و از اینجا مردم کره شمالی را تشویق میکنیم و برایشان سوت و کف میزنیم :))

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 11-08-2013

Mehrbod نوشته: نه, هواداران سرمایه‌داری هستند که زده‌اند به صحرای کربلا و در پدافند[1] از بهره‌کشی چه‌ ها که این چند گاهه نخواندیم و نمیخوانیم!

واپسین نمونه که ساعتها مایه‌یِ خنده‌یِ من شد:

خنده شما احتمالن از نوع خنده اهالی کاخِ همایونی در سریال قهوه تلخ بوده که مستشار چیزی گفته و بقیه که درک نکرده اند هر هر خندیده اند جانم !

Mehrbod نوشته: ٣. سفسته‌یِ توسل به بیشینگان[6]: اگر ٩٠% مردم موافق برده‌داری باشند, پس برده‌داری اشکالی ندارد و مشروع است.

سوای اینکه هزار بار به شما گفته ایم این قیاسهای شما از بیخ مع الفارق است !
اگر 90% مردم نظام برده داری بخواهند آن 10% ای که نمیخواهند کاسه کوزه را جمع میکنند میروند جایی که مردمانش برده داری نمیخواهند و این ربطی به اخلاقی بودن یا نبودن برده داری ندارد .
غیر اخلاقی آن است که ما بخواهیم به زور و دیکتاتور مابانه تفکر خود را پاچه باقی مردم دنیا بکنیم .

این مدل استدلال شما هم درست مانند استدلال اسلامگرایان است در بسط و ترویج اسلام که میگویند همه دینها کرسی شعر هستند و مال ما درسته و چون مال ما درسته پس حق داریم آن را پاچه مردم جهان کنیم ولو با تروریسم و آدم کشی و جمهوری اسلامی و ...

در اینجا شما کوچکترین فرقی با اسلامگرایان ندارید فقط به جای اسلام اسلام ، کمونیسم کمونیسم میکنید !

به فرض هم که ایده ی شما خوب و زیبا و انسانی و شدنی:)) باشد . این حق را ندارید وقتی اکثریت جامعه آن را نمیخواهد به زور آن را به همه اماله کنید .

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 11-08-2013

Dariush نوشته: چه میگویی عزیزم؟!
مشخص است که سخن من با توجه به کانتکست بحث شما با میلاد معنا میابد و به ناله های شما پیرامون دزدیدن متخصصان آلمانی توسط آمریکایی ها میپردازد. شما چنان سخن پرداخته بودید که هرکس از حقایق خبر نداشت باور میکرد که گویی براستی آمریکا ارتشی کماندویی براه انداخته برای دزدیدن متخصصان از اقصی نقاط جهان. ما هم نشان دادیم که سخن شما از بیخ بی پایه است چرا که فراهم کردن شرایط ایده آل برای متخصصین و دانشمندان به معنای دزدیدن نیست. اکنون هم که زده اید به صحرای کربلا.
...

این سخنان هم بیجاست، چرا که هر کس که کوچکترین آگاهی دارد میداند که آمریکا کماندو برای دزدیدن
کارشناسان کشور های دیگر نمیفرستد. از این گفتن چنین سخنی از سوی شما همانا سفسته ی
فزاده نمایی دراماتیک و ماهی گرفتن آن است. ما سازو کار این دزدیدن را بخوبی روشن کردیم که با
نشان دادن در باغ سبز و درآمد بیشتر است، و آمریکا چون هزینه ی پرورش و اموزش اینها را
نپرداخته و تنها میوه چینی (absahnen/skimming) میکند، میتواند از این میوه چینی ها،
پول بیشتری هم به جیب زده و این چرخه ی اهریمنی را همچنان برپا نگه دارد.

آمریکا هم برای این در اینکار پیش بوده که از جنگها برکنار بوده و توانسته دهه ها بی دردسر
و با کار کشیدن از میلیونها برده ( ١۵ میلیون؟) که از آفریکا برایشان میآوردند به این برتری
دست یابد و یکبار که یکی جلو افتاد و توانست نیروهای کارشناس دیگران را بسوی خود بکشد،
با همان میوه چینی که گفتیم، همچنان نیز به برتری و پیش افتادگی خود هی بیشتر و بیشتر میافزاید.
همچنان که میبیند هم به کشورهای دوست خود در اروپا هم آمرزشی ندارد و از آنها هم خون
سرایداشتی شان را می مکد. گمان نکنم دریافتن این سازوکار چندان سخت باشد!


•
پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 11-08-2013

sonixax نوشته: خنده شما احتمالن از نوع خنده اهالی کاخِ همایونی در سریال قهوه تلخ بوده که مستشار چیزی گفته و بقیه که درک نکرده اند هر هر خندیده اند جانم !




سوای اینکه هزار بار به شما گفته ایم این قیاسهای شما از بیخ مع الفارق است !
اگر 90% مردم نظام برده داری بخواهند آن 10% ای که نمیخواهند کاسه کوزه را جمع میکنند میروند جایی که مردمانش برده داری نمیخواهند و این ربطی به اخلاقی بودن یا نبودن برده داری ندارد .
غیر اخلاقی آن است که ما بخواهیم به زور و دیکتاتور مابانه تفکر خود را پاچه باقی مردم دنیا بکنیم .

این مدل استدلال شما هم درست مانند استدلال اسلامگرایان است در بسط و ترویج اسلام که میگویند همه دینها کرسی شعر هستند و مال ما درسته و چون مال ما درسته پس حق داریم آن را پاچه مردم جهان کنیم ولو با تروریسم و آدم کشی و جمهوری اسلامی و ...

در اینجا شما کوچکترین فرقی با اسلامگرایان ندارید فقط به جای اسلام اسلام ، کمونیسم کمونیسم میکنید !

به فرض هم که ایده ی شما خوب و زیبا و انسانی و شدنی:)) باشد . این حق را ندارید وقتی اکثریت جامعه آن را نمیخواهد به زور آن را به همه اماله کنید .

خیر, خود همینی که گفتید هم سفسته‌یِ همراهی با بدان است: اگر در قران آمده بود ماست سپید است مایه‌یِ اینکه ما بگوییم سیاه است نمیشود.

درباره‌یِ سخن اینکه اگر ٩٠% مردم دوست داشتند بهره‌کشی بکنند, پس هیچ عیبی ندارد هم نادرست است. همانجور که بیشینگان یک زمانی برده‌داری میخواستند و امروز نمیخواهند
پس این راه گذر از بهره‌کشی به همبازگرایی هم میتواند خونین و واژگشتیک و جنگ‌افروزانه باشد (یا نباشد), ولی هر چه هست, روشنه که اگر به شما بود امروز برده‌داری هم همچنان دنباله داشت!

کمونیست‌ها هم گفته شد مانند هر کس بخرد دیگری دنبال واژگشت و دردسر بیخود نیستند,
ولی با نگرش به تاریخ و سرنوشت فئودالیسم و برده‌داری, دیده‌ایم و میبینیم که بهره‌کش باین
آسانی‌‌ها از جایگاه مفتخوری خود دست نمیکشد و اگر تنها چاره واژگشت است, so be it.

تازه همه‌یِ اینها به کنار, اینکه کسی از منِ مهربد پیوسته بهره‌کشد و سپس گلایه هم بکند که چرا دربرابر بهره‌کشی
من راه نمیایی و هی گرفتاری درست میکنی و دنبال دردسر هستی و مینالی و ... هم بروشنی سخن ژاژه‌ای است!


پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 11-08-2013

Mehrbod نوشته: خیر, خود همینی که گفتید هم سفسته‌یِ همراهی با بدان است: اگر در قران آمده بود ماست سپید است مایه‌یِ اینکه ما بگوییم سیاه است نمیشود.

درباره‌یِ سخن اینکه اگر ٩٠% مردم دوست داشتند بهره‌کشی بکنند, پس هیچ عیبی ندارد هم نادرست است. همانجور که بیشینگان[1] یک زمانی برده‌داری میخواستند و امروز نمیخواهند
پس این راه گذر از بهره‌کشی به همبازگرایی[2] هم میتواند خونین و واژگشتیک و جنگ‌افروزانه باشد (یا نباشد), ولی هر چه هست, روشنه که اگر به شما بود امروز برده‌داری هم بیگمان رواگ داشت!!

کمونیست‌ها هم گفته شد مانند هر کس بخرد دیگری دنبال واژگشت[3] و دردسر بیخود نیستند,
ولی با نگرش به تاریخ و سرنوشت فئودالیسم و برده‌داری, دیده‌ایم و میبینیم که بهره‌کش باین
آسانی‌‌ها از جایگاه مفتخوری خود دست نمیکشد و اگر تنها چاره واژگشت است, so be it.

تازه همه‌یِ اینها به کنار, اینکه کسی از منِ[4] مهربد پیوسته بهره‌کشد و سپس گلایه هم بکند که چرا
دربرابر بهره‌کشی من راه نمیایی و هی گرفتاری درست میکنی و دنبال دردسر هستی و مینالی و ... هم بروشنی سخن ژاژه‌ای[5] است.

نمیدانم شما خود را به کوچه علی چپ زده اید یا به راستی در باغ نیستید !
ما داریم در مورد شیوه زندگی افراد و آنطور که میخواهند باشد سخن میگوییم نه اینکه اگر فلان نفر باور دارند فلان چیز درست است تغییری در حقیقت نمیکند !
وقتی اکثریت یک جامعه بخواهد بهره بدهد شما که هستید که بخواهید جلوی آن را بگیرید ؟
وقتی اکثریت جامعه ای کمونیسم بخواهد من که هستم که بخواهم جلویش را بگیرم ؟

نه من ، نه شما ، نه مزدک ، نه استالین و نه هیچ پدر سوخته ی دیگری حق ندارد آنچه که خودش خوب میداند و در پی رسیدن بهش هست را به دیگری اماله کند . این مساله خیلی واضح و روشنه .

همچنان که دیده ایم اگر اکثریت جامعه آمریکایی با جنوبی ها بود شمالی های مخالف برده داری هرگز برنده نمیشدند !!!

آبی : شمالی ها
قرمز : جنوبی ها

[ATTACH=CONFIG]2886[/ATTACH]

خیلی روشن و واضح است که نادیده گرفتن خواست اکثریت نه تنها غیر اخلاقی است بلکه محکوم به شکست هم هست . همان طور که شوروی خدا بیامرز از هم پاشید و دیوار برلین فرو ریخت .

Mehrbod نوشته: ولی هر چه هست, روشنه که اگر به شما بود امروز برده‌داری هم همچنان دنباله داشت!

و اگر به شما بود امروز بیش از نیمی از مردم دنیا را کشته بودید !!!

Mehrbod نوشته: دیده‌ایم و میبینیم که بهره‌کش باین
آسانی‌‌ها از جایگاه مفتخوری خود دست نمیکشد و اگر تنها چاره واژگشت است, so be it.

همان انقلابش هم همراهی اکثریت را میخواهد و حکومت اقلیت بر اکثریت اول و آخر محکوم به فناست :e405:

Mehrbod نوشته: تازه همه‌یِ اینها به کنار, اینکه کسی از منِ[4] مهربد پیوسته بهره‌کشد و سپس گلایه هم بکند که چرا دربرابر بهره‌کشی
من راه نمیایی و هی گرفتاری درست میکنی و دنبال دردسر هستی و مینالی و ... هم بروشنی سخن ژاژه‌ای[5] است!

شمای مهربد نمیخواهی بهره بدهی پا میشوی میروی در سیستمی که فکر میکنی در آن بهره نمیدهی زندگی میکنی !
نه اینکه به خاطر خودت یک نفر بقیه ای را که میخواهند در نظام سرمایه داری زندگی کنند را آواره و بدبخت و بیچاره کنی و به بلایی به نام کمونیسم گرفتار ! دست آخر هم یک دیوار دورشان بکشی هر کسی خواست از جهنمی که برایش ساخته ای فرار کند با تیر بزنی بکشیش !
اگر شما فکر میکنید در نظام کمونیستی بهره کمتری میدهید و بهره دهی را هم دوست ندارید چرا در جهان سرمایه داری مانده اید ؟ خوش میگذرد ؟ هنوز چند تایی کشور کمونیستی سرپا هستند .

---