مهاجرت - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای همگانی (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%87%D9%85%DA%AF%D8%A7%D9%86%DB%8C)
+--- انجمن: گفتگوی آزاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%DB%8C-%D8%A2%D8%B2%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: مهاجرت (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%85%D9%87%D8%A7%D8%AC%D8%B1%D8%AA)

---

مهاجرت - Russell - 10-01-2012

Anarchy نوشته: راسل جان منم نگفتم نمیتونه یا مثلا در مقابل افغانستان پتانسیل بالاتری نداره!! میگم ولی زیاد هم خوش بین نیستم،حداقل در کوتاه مدت...

خوب بستگی داره کوتاه مدت رو چقدر بگیری،همون 10-20 سال که مهربد گفت بنظر منم تازه زیادم هست برای موفقیت.از ما میگذره ولی خوب حداقل اشتباه پدرانمون رو نمیکنیم یکچیز درست درمون میدیم دست نسلهای بعد،خودمونم یکچیزهاییش رو شاید استفاده کردیم.

---

مهاجرت - Ouroboros - 10-01-2012

Mehrbod نوشته: بحثی که نیست، ولی خوب یک خورده‌ای هم میان خودمان میتوانیم گفتگو کنیم.

روی هم رفته نگرش من و گویا امیر گرامی در اینه که مردم ما هتا همین امروز تَوند بس بالایی دارند، ولی نگرش دیگر
دوستان (خودت، راسل و شیرین) گویا اینه که نه، مردم ما جادو شده‌اند و هرگز نمیتوانند دیگر به پای اروپا برسند

من پیشتر به تفصیل نظرم را در اینباره گفته‌ام. جامعه‌ی ایرانی یک سر و گردن از تمام جوامع هم‌قد خود بالاتر است، با یک تبصره: خطری بسیار جدی ایران را تهدید می‌کند و آن هیولای نژادپرستی‌ست. من آذری‌ها را به شدت دچار به عوالم نژادی می‌یابم(و مایه‌ی تاسف منست که این پدیده را دیگر نمی‌توان فقط محدود به شماری اندک اما شلوغ از «پانترکها» دانست)، در میان دیگر اقوام هم عده‌ی زیادی به نژادگرایی گرویده‌اند و به نظر می‌رسد فاشیسم در میان نوجوانان ایرانی جایی گرم و نرم برای خود پیدا کرده. دلیل آنهم می‌تواند بحران هویت جوان ایرانی با سقط شدن اسلامیت از ایران باشد، می‌تواند سرکوب چند دهه‌ای ِ تاریخ و فرهنگ ایرانی باشد و یا .. اما اگر این خطر را زود نشناسیم و به مبارزه با آن نپردازیم احتمال افتادن از ورطه‌ی اسلام‌گرایی به نژادگرایی بسیار زیاد خواهد بود.

به باور من باید از هر فرصتی برای مواجهه با ناسیونالیسم سیاسی(هر نوعی از آن)بهره جست، و هرگز در دام پذیرفتن آن به عنوان جایگزینی امن برای اسلام‌گرایی نیافتاد. این همان اشتباهی‌ست که اجداد ما در گرویدن به تشیع مرتکب شدند، و آنرا راه نجاتی از اسلام دیدند.

---

مهاجرت - Russell - 10-01-2012

Ouroboros نوشته: به باور من باید از هر فرصتی برای مواجهه با ناسیونالیسم سیاسی(هر نوعی از آن)بهره جست، و هرگز در دام پذیرفتن آن به عنوان جایگزینی امن برای اسلام‌گرایی نیافتاد.

خوب امیر گرامی راهکار چیست؟
بالاخره مقداری ناسیونالیسم نباشد که کشور نمیتواند تعریف شود،من البته موافقم با گفته بالا ولی آلترناتیو چیست؟

---

مهاجرت - Ouroboros - 10-02-2012

Russell نوشته: خوب امیر گرامی راهکار چیست؟
بالاخره مقداری ناسیونالیسم نباشد که کشور نمیتواند تعریف شود،من البته موافقم با گفته بالا ولی آلترناتیو چیست؟

دوست داشتن جایی که در آن بدنیا آمده‌اید و بزرگ شده‌اید و دل سوزاندن برای آن چیزی‌ست از بنیاد متفاوت با ناسیونالیسم. اولی را تقریبا تمام انسان‌ها، بدلیل کارکرد فرگشتیک آن دارند، دومی اما یک ایدئولوژی راستگرای مهاجم است که اول ملت را دستچین می‌کند(آنهم اغلب با معیارهایی شدیدا سیاسی-ایدئولوژیک)و سپس آن‌را درجایگاه چیزی انتزاعی و خیالی مورد ستایش قرار می‌دهد، تا از طریق تحریک عواطف، ساختن دشمنان فرضی و طرح مفاهیم دروغین توده‌ها را برپاد منافع طبقاتی خودشان بسیج کرده، در برابر یکدیگر قرار بدهد. من امیدوارم این آتش همانقدرکه سریع افروخته شده، سریع هم فروبنشیند و با چشیدن طعم دموکراسی و جامعه‌ی مدنی، خیلی زود از میان برود. راستش راه‌کار به خصوصی بجز گسترش آگاهی و نقد مداوم نمی‌شناسم.

---

مهاجرت - Russell - 10-02-2012

Ouroboros نوشته: دوست داشتن جایی که در آن بدنیا آمده‌اید و بزرگ شده‌اید و دل سوزاندن برای آن چیزی‌ست از بنیاد متفاوت با ناسیونالیسم. اولی را تقریبا تمام انسان‌ها، بدلیل کارکرد فرگشتیک آن دارند، دومی اما یک ایدئولوژی راستگرای مهاجم است که اول ملت را دستچین می‌کند(آنهم اغلب با معیارهایی شدیدا سیاسی-ایدئولوژیک)و سپس آن‌را درجایگاه چیزی انتزاعی و خیالی مورد ستایش قرار می‌دهد، تا از طریق تحریک عواطف، ساختن دشمنان فرضی و طرح مفاهیم دروغین توده‌ها را برپاد منافع طبقاتی خودشان بسیج کرده، در برابر یکدیگر قرار بدهد. من امیدوارم این آتش همانقدرکه سریع افروخته شده، سریع هم فروبنشیند و با چشیدن طعم دموکراسی و جامعه‌ی مدنی، خیلی زود از میان برود. راستش راه‌کار به خصوصی بجز گسترش آگاهی و نقد مداوم نمی‌شناسم.

بنظر میرسه تفاوت تنها بر سر تعریف واژه و نامگذاری باشه،در حالی که ریشه هر دو یکیه،فرگشتی بودن قبیله گرایی هم خیلی ربطی به اخلاقی بودنش نیست،بنظر میرسه جنس قبیله گرایی و مذهب خیلی مفید نباشه و اتفاقا اگر قرار هست جوابی هم میداده در گذشته نوع افراطی آن با ایجاد انگیزه برای کشته شدن و جنگیدن کارکردی داشته.
مگر خود قبول چیزی بنام کشور مفهومی ناسییونالیستی در خود ندارد،حالا میشود گفت که نوع نابخرد آن میشود آن ناسیونالیستی که شما میگویی امیر جان ولی تا آنجا که من فهمیدم در جنس و اساس تفاوتی نیست.

---

مهاجرت - Mehrbod - 10-02-2012

Russell نوشته: بنظر میرسه تفاوت تنها بر سر تعریف واژه و نامگذاری باشه،در حالی که ریشه هر دو یکیه،فرگشتی بودن قبیله گرایی هم خیلی ربطی به اخلاقی بودنش نیست،بنظر میرسه جنس قبیله گرایی و مذهب خیلی مفید نباشه و اتفاقا اگر قرار هست جوابی هم میداده در گذشته نوع افراطی آن با ایجاد انگیزه برای کشته شدن و جنگیدن کارکردی داشته.
مگر خود قبول چیزی بنام کشور مفهومی ناسییونالیستی در خود ندارد،حالا میشود گفت که نوع نابخرد آن میشود آن ناسیونالیستی که شما میگویی امیر جان ولی تا آنجا که من فهمیدم در جنس و اساس تفاوتی نیست.

بدید من:

---

مهاجرت - Russell - 10-02-2012

Mehrbod نوشته: بدید من:

میهن‌پرستی -> بد
میهن‌دوستی -> خوب
بی‌ میهنی -> ؟

خوب این فقط میگوید پرستش(دوست داشتن بی قید و نابخردانه) بد است و دوست داشتن بخردانه خوب.
ولی چیزی درباره خوبی یا بدی خود دوست داشتن میهن (یا هر چیز دیگری که جایگزین آن کنیم) نمیکند.
شاید بتوان گفت که میهن پرستی کلا چیز بدیست،ولی شرایط موجود و عامل بقا آنرا ضروری و اخلاقی میکند،شاید در آینده این هم یک Prisoner's Dilemma باشد که بشود با خردگرایی از سد آن تا حدود زیادی(خیلی بیشتر از امروز) گذشت.و این تفاوت فقط به اطرافیان و دوستان محدود شود.

---

مهاجرت - Mehrbod - 10-02-2012

Russell نوشته: خوب این فقط میگوید پرستش(دوست داشتن بی قید و نابخردانه) بد است و دوست داشتن بخردانه خوب.
ولی چیزی درباره خوبی یا بدی خود دوست داشتن میهن (یا هر چیز دیگری که جایگزین آن کنیم) نمیکند.
شاید بتوان گفت که میهن پرستی کلا چیز بدیست،ولی شرایط موجود و عامل بقا آنرا ضروری و اخلاقی میکند،شاید در آینده این هم یک Prisoner's Dilemma باشد که بشود با خردگرایی از سد آن تا حدود زیادی(خیلی بیشتر از امروز) گذشت.و این تفاوت فقط به اطرافیان و دوستان محدود شود.

خوب آوند (دلیل) خوب بودن میهن‌دوستی که روشنه راسل جان: فرگشت

اینجا نباید شما بگویید چرا بد است؟ چون چه خوب باشد چه کاری نکند، کمابیش برایمان یکسان است، ولی اگر بد باشد میشود یک جور داو (ادعا).


جدای این، این یکی از مهاد‌های شبکه‌های طبیعی است که گره‌ها خواه ناخواه ریخت میگیرند:



ولی ناگهان برخی میایند و میگویند خویش خوب است، خویشاوندان خوب است، نزدیکان خوب است، دوستان خوب است، میهن بد است، بشریت خوب است ..

پرسشی که به میان میاید، چرا؟ چرا همه گزینه‌های دیگر خوب هستند، ولی میهن خوب نیست؟

---

مهاجرت - Russell - 10-02-2012

Mehrbod نوشته: خوب آوند (دلیل) خوب بودن میهن‌دوستی که روشنه راسل جان: فرگشت

اینجا نباید شما بگویید چرا بد است؟ چون چه خوب باشد چه کاری نکند، کمابیش برایمان یکسان است، ولی اگر بد باشد میشود یک جور داو (ادعا).

منکه متوجه نشدم مهربد جان،خوب ادعا بشود.بالاخره ما ندانیم خوب است یا بد است هم پیش انگاشت ما میشود خنثی،ولی بالاخره میهندوستی باید بررسی شود از نظر اخلاقی حتی فرض (محال) بار اثبات بر دوش مخالفان هم باشد.

Mehrbod نوشته: جدای این، این یکی از مهاد‌های شبکه‌های طبیعی است که گره‌ها خواه ناخواه ریخت میگیرند:


خویش
خویشاوندان
نزدیکان
دوستان
میهن
بشریت
جانداران
..


ولی ناگهان برخی میایند و میگویند خویش خوب است، خویشاوندان خوب است، نزدیکان خوب است، دوستان خوب است، میهن بد است، بشریت خوب است ..

پرسشی که به میان میاید، چرا؟ چرا همه گزینه‌های دیگر خوب هستند، ولی میهن خوب نیست؟

ناگهان ندارد،نخست اینکه اینها پیشرفت است،یعنی هدف نهایی اینست که این تمایزها از بین بروند و خویش و همه جانداران تنها بمانند.ساختار همدردی انسانها هم آن اندازه به این چیزها پایبند نیست،یعنی میشود کسی به یک گربه ملوس بیشتر نزدیکی نشان دهد تا یک کودک در حال مرگ از گرسنگی در آفریقا.
و نکته آخر هم اینکه تنها میهن این وسط کاملا یک چیز من درآوردیست و در آن لیست یکجور وصله ناجور است،همزبانی و هم فرهنگی و قوم و خویش و اینها را میتوان با سایر گزینه ها توضیح داد.میهن ولی با یک قرار داد سیاسی میشود یکسری که دیروز هموطن بودند فردا دیگر نباشند جایشان یکسری دیگر هموطن شوند مانند همین افغانستان و ایران خودمان.

---

مهاجرت - Mehrbod - 10-02-2012

Russell نوشته: منکه متوجه نشدم مهربد جان،خوب ادعا بشود.بالاخره ما ندانیم خوب است یا بد است هم پیش انگاشت ما میشود خنثی،ولی بالاخره میهندوستی باید بررسی شود از نظر اخلاقی حتی فرض (محال) بار اثبات بر دوش مخالفان هم باشد.

من هم متوجه نشدم!
من گفتم سودمندی فرگشتیک میهن‌دوستی یا بهتر بگوییم، تیره‌گرایی (tribalism) آشکار است، پیشتر داویده شده (-> مهاد هر شبکه طبیعی است) و خوبی آن نیز اثبات شده (طبیعت).

اکنون برخی میگویند این درست نیست، اینها باید بروند داو ما را بپوچند که نه، تیره‌گرایی خوب نیست به این و آن بهمان.

Russell نوشته: ناگهان ندارد،نخست اینکه اینها پیشرفت است،یعنی هدف نهایی اینست که این تمایزها از بین بروند و خویش و همه جانداران تنها بمانند.ساختار همدردی انسانها هم آن اندازه به این چیزها پایبند نیست،یعنی میشود کسی به یک گربه ملوس بیشتر نزدیکی نشان دهد تا یک کودک در حال مرگ از گرسنگی در آفریقا.

1. هدف نهایی چرا این است؟
2. پیشرفت چگونه به این سو میرود؟
3. پایبندی چه پیوندی به بودن یا نبودن این همپیوندگی‌ها (associations) دارد؟

Russell نوشته: و نکته آخر هم اینکه تنها میهن این وسط کاملا یک چیز من درآوردیست و در آن لیست یکجور وصله ناجور است،همزبانی و هم فرهنگی و قوم و خویش و اینها را میتوان با سایر گزینه ها توضیح داد.میهن ولی با یک قرار داد سیاسی میشود یکسری که دیروز هموطن بودند فردا دیگر نباشند جایشان یکسری دیگر هموطن شوند مانند همین افغانستان و ایران خودمان.

من که نشان دادم، نه تنها یک چیز من در آوردی نیست، که در هر شبکه‌ای (natural network) این گره‌ها خود به خود ساخته میشوند. برای ما:


کسی اینها را از خودش در نیاورده، خود به خود ساخته میشوند.

دو اینکه، مگر کسی داویده که اینها باید جایگزین ناپذیر یا نافروپیچیدنی (non-overridable) باشند؟

شما دوستتان را هم میتوانید بدگرانید، آیا این به این چم است که فرایافتی بنام «دوست» من در آوردی است و واقعیت ندارد!؟

---