گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: دانش (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AF%D8%A7%D9%86%D8%B4)
+--- انجمن: فرگشت (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA)
+--- موضوع: گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%D9%87%D8%A7%D8%8C-%D8%B4%D8%A8%D9%87%D9%87-%D9%87%D8%A7%D8%8C-%D8%A7%D8%A8%D9%87%D8%A7%D9%85-%D9%87%D8%A7-%D9%88-%D9%BE%D8%B1%D8%B3%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%B1%D8%A7%DB%8C%D8%AC-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: دانش (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AF%D8%A7%D9%86%D8%B4)
+--- انجمن: فرگشت (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA)
+--- موضوع: گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%D9%87%D8%A7%D8%8C-%D8%B4%D8%A8%D9%87%D9%87-%D9%87%D8%A7%D8%8C-%D8%A7%D8%A8%D9%87%D8%A7%D9%85-%D9%87%D8%A7-%D9%88-%D9%BE%D8%B1%D8%B3%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%B1%D8%A7%DB%8C%D8%AC-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA)
گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - کوشا - 11-28-2013
kourosh_bikhoda نوشته: دقیقن چون عاقلانست فقط 15 صدم درصد از دانشمندان قبولش ندارند.اگر واقعا این تعداد دانشمند هستند درصدشون چندان مهم نیست و نظر یک دانشمند در برابر نظر هزار نفر دیگر در هر حال نظر یک دانشمند است نه نظر بقال سر محل.
امروزه اگر شما دانشمند باشید ولی فرگشت رو قبول نداشته باشید در جوامع آکادمیک دنیا یا مورد تمسخر قرار میگیرد یا دیوانه پنداشته میشید.
نگاه من به فرگشت در این بحث بیشتر از زاویه عقل است نه علم
همانطور که اشاره کردم فرگشت به معنای اینکه موجودات قابلیت تغییر تدریجی را دارند منافاتی با آموزه های دینی ندارد و خلقت را زیر سوال نمی برد
فرگشت به معنای یک اصل کور و غیر هوشمند که بتواند این همه شگفتی و هوشمندی بیافریند هیچ پایه و اساس عقلی ندارد و سخت مورد تردید است.
نقل قول:دقیقن در واقعیت همینست.فرگشت نهایت کاری که قادر به انجام آن است، توجیه علمی واقعیت های موجود است اما اینکه بتواند این واقعیت را مهندسی معکوس کرده و نمونه عینی از این توجیه علمی ارائه کند هنوز چنین اتفاقی نیفتاده است.
ببینید شما یا دارید از روی ذهنیات خودتون نتیجه گیری می کنید، یا حرف های شما رو مدارک و شواهد طبیعی پشتیبانی میکنه. یکی از ویژگی های خفن علم همینه که شما میتونید به همه ی نظریه های علمی شک کنید حتی به گرانش. بعد از این شک راه برای بررسی و مطالعه براتون بازه. حالا اگر شما ابزار، روش، دانش و در کل توانایی کافی برای بررسی شواهد در زمینه فرگشت دارید و این کار رو قبلن کردید، بد نیست ما رو هم در جریان این نتایج بگذارید. ولی اگر ندارید، درست مثل خیلی از مردم در خیلی از موارد علمی، احتیاط واجب اینه که به نظر دانشمندانِ اون علم رجوع کنید. به همین خاطر قبلن هم گفتید چندان به انگلیسی اشراف ندارید، ولی با اینحال من یکی دو سایت علمی در زمینه فرگشت به انگلیسی میتونم معرفی کنم که قضیه رو براتون به خوبی روشن کنه و حتی این ایرادات خنده داری که شما میگیرید رو توضیح داده باشه.
نقل قول:کدام گسترده؟ کدام وسیع؟ این گوناگونی در بین انسان ها اصلن از نظر فرگشت تغییر زیادی نیست که شما گندش میکنید.یعنی برای ایجاد این همه نژادهای مختلف با درجه هوشی گاهی بسیار زیاد صد هزار سال کافی است اما برای تغییر این یک درصد ژن زمانی در مقیاس میلیارد نیاز است؟
برای اینکه بهتر دریابید بد نیست بدونید بیش از 99 درصد ژن های یک شامپانزه و یک انسان مشترک هست و فقط همون کمتر از یک درصد ژن باعث شده اینهمه اختلاف بین این دو حیوان وجود داشته باشه. پس میبینید که گستردگی و گوناگونی انسان های امروزی اصلن برای فرگشت رقم بزرگی نیست. این بزرگی/کوچکی دقیقن با زمانِ اختصاص داده شده از فرگشت هم رابطه ی مستقیم داره. هرچه زمان یک گونه بیشتر، فرگشتش هم بیشتر
گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - undead_knight - 11-28-2013
نقل قول:اگر واقعا این تعداد دانشمند هستند درصدشون چندان مهم نیست و نظر یک دانشمند در برابر نظر هزار نفر دیگر در هر حال نظر یک دانشمند است نه نظر بقال سر محل.عزیز من حرف شما تا حدی پارادوکس داره،شما دارید میگید بخش هایی از فرگشت به عنوان یک تئوری "علمی اثبات شده" پایه و اساس عقلی نداره!
نگاه من به فرگشت در این بحث بیشتر از زاویه عقل است نه علم
همانطور که اشاره کردم فرگشت به معنای اینکه موجودات قابلیت تغییر تدریجی را دارند منافاتی با آموزه های دینی ندارد و خلقت را زیر سوال نمی برد
فرگشت به معنای یک اصل کور و غیر هوشمند که بتواند این همه شگفتی و هوشمندی بیافریند هیچ پایه و اساس عقلی ندارد و سخت مورد تردید است.
چیزی که هم علمی باشه و هم اثبات شده نمیتونه پایه عقلی نداشته باشه،علم بر اساس مشاهدات،تئوری های پوچش پذیر و استقرا نتیجه گیری میکنه،بر همین اساس مسطح بودن زمین رد شده،بر همین اساس ما میدونیم خورشید به دور زمین نمیگرده و...
امیر عزیز همیشه مثال خوبی میزد،اگر شک دارید که چیزهای علمی اثبات شده،عیر عقلی هستند میتوند با پریدن از یک ساختمون غیر عقلی بودن تئوری های علمی در مورد جاذبه رو اثبات بکنید! :))))
گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - کوشا - 11-28-2013
Mehrbod نوشته: خودفریبی رایگان نیست, در برابر هر چیزی که خودمی‌فریبید نگرش شما از فربود و فربودگرایی دور شده و در بلندزمان برای خود اتانما در این دنیا هیچ سرمایه ای برای باخت نداریم و در مقایسه با ازلیت و ابدیت، زندگی ما تنها با اغماض و کوتاه آمدن می تواند متصف به زمان شود اما اتصاف به بلندزمان
رنج و تباهی خریده‌اید. نمونه‌یِ همین "مرگ" که گفتید, اگر کسان بیشتری بجای آرزوپروی و خودفریبی با پنداره‌هایِ سرگرماننده‌یِ
زندگی جاودان و حوری و جوی شیر و انگبین, بدنبال راهکار برای نامیرایی مادی باشند, بیگمان دشواری مرگ را هم از میان میتوانیم برداریم.
فکر کنم قصد شوخی دارید !
اما این خود فریبی که ذکر کردید چندان هم بی پشتوانه نیست و حتی پیامبر بیخدایان یعنی داوکینز نیز وجود خدا را به صورت قطع و یقین مردود نمی داند.
از طرف دیگر همه خوبی زندگی دنیا گذرا بودن آن است؛ ذات دنیا (تزاحم ماده) با لذت جویی در آن در تضاد است و به قول علمای اخلاق لذت های آن هم نوعی دفع رنج است نه لذت واقعی
حال فرض می کنیم زمانی برسد که بشر نامیرا شود و بتواند محیطی جهت لذت جویی خویش فراهم کند این موضوع
قطعا شامل حال من و شما نمی شود و نمی توانیم از زاویه دیگری دچار خود فریبی شده و به مخالف با حکم عقل و فطرت خویش بپردازیم.
با همه این واقعیت ها اگر شما هر ناباور دیگری بتواند تکیه گاهی مطمئن و غیر قابل تردید بر باور خویش به من نشان دهد، من لحظه ای در ترک باور خود درنگ نخواهم کرد.
به عبارت دیگر قرآن می گوید :
نقل قول:وَ قالُوا ما هِیَ إِلاَّ حَیاتُنَا الدُّنْیا نَمُوتُ وَ نَحْیا وَ ما یُهْلِكُنا إِلاَّ الدَّهْرُ وَ ما لَهُمْ بِذلِكَ مِنْ عِلْمٍ إِنْ هُمْ إِلاَّ یَظُنُّونشما ثابت کن که این طور نیست تا من با شما همراه شوم.
آنها گفتند: «چیزى جز همین زندگى دنیاى ما در كار نیست گروهى از ما مىمیرند و گروهى جاى آنها را مىگیرند و جز طبیعت و روزگار ما را هلاك نمىكند!» آنان به این سخن كه مىگویند علمى ندارند، بلكه تنها حدس مىزنند (و گمانى بىپایه دارند)
گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - کوشا - 11-28-2013
undead_knight نوشته: عزیز من حرف شما تا حدی پارادوکس داره،شما دارید میگید بخش هایی از فرگشت به عنوان یک تئوری "علمی اثبات شده" پایه و اساس عقلی نداره!آنچه ثابت شده نوعی تدریج در روند رشد موجود زنده و تغییر و تحول و گونه گونه شدن حیوانات مختلف است و این اثبات چیز زیادی را ثابت نمی کند.
چیزی که هم علمی باشه و هم اثبات شده نمیتونه پایه عقلی نداشته باشه،علم بر اساس مشاهدات،تئوری های پوچش پذیر و استقرا نتیجه گیری میکنه،بر همین اساس مسطح بودن زمین رد شده،بر همین اساس ما میدونیم خورشید به دور زمین نمیگرده و...
امیر عزیز همیشه مثال خوبی میزد،اگر شک دارید که چیزهای علمی اثبات شده،عیر عقلی هستند میتوند با پریدن از یک ساختمون غیر عقلی بودن تئوری های علمی در مورد جاذبه رو اثبات بکنید! :))))
شکافهای بسیار عمیقی در روند فرگشت وجود دارد که با نشان دادن چند عکس یا فسیل پر نمی شود به طور مثال آیا فرگشت می تواند زمان دقیق اولین آمیزش دو جنسی جهت تکثیر نسل، به همراه روند طولانی مدتی که قبل از آن نیاز بوده تا منجر به به این آمیزش و باروری جنس ماده و وضع حمل او شود را، برای ما بیان کند؟
گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - undead_knight - 11-28-2013
کوشا نوشته: آنچه ثابت شده نوعی تدریج در روند رشد موجود زنده و تغییر و تحول و گونه گونه شدن حیوانات مختلف است و این اثبات چیز زیادی را ثابت نمی کند.نه،شما بخش هایی رو که دوست دارید میپذیرید و بخش هایی رو که دوست ندارید رد میکنید.
شکافهای بسیار عمیقی در روند فرگشت وجود دارد که با نشان دادن چند عکس یا فسیل پر نمی شود به طور مثال آیا فرگشت می تواند زمان دقیق اولین آمیزش دو جنسی جهت تکثیر نسل، به همراه روند طولانی مدتی که قبل از آن نیاز بوده تا منجر به به این آمیزش و باروری جنس ماده و وضع حمل او شود را، برای ما بیان کند؟
بفرمائید منظورتون از "زمان دقیق" چی هست تا پاسختون رو بدم،دنبال دقیقه یا ساعت و روز که نیستید؟!:)))
در هر حال فارق از موردی که بیان بشه و اینکه آیا دانشمندان جایگاهش رو در فرگشت کشف کرده باشند در یک چیز تردیدی نیست،فرگشت تنها تئوری علمی برای توضیح حیات در سیاره زمین هست،هیچ آلترناتیو علمی براش وجود نداره.
گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - Mehrbod - 11-28-2013
کوشا نوشته: ما در این دنیا هیچ سرمایه ای برای باخت نداریم و در مقایسه با ازلیت و ابدیت، زندگی ما تنها با اغماض و کوتاه آمدن می تواند متصف به زمان شود اما اتصاف به بلندزمان
فکر کنم قصد شوخی دارید !
اما این خود فریبی که ذکر کردید چندان هم بی پشتوانه نیست و حتی پیامبر بیخدایان یعنی داوکینز نیز وجود خدا را به صورت قطع و یقین مردود نمی داند.
از طرف دیگر همه خوبی زندگی دنیا گذرا بودن آن است؛ ذات دنیا (تزاحم ماده) با لذت جویی در آن در تضاد است و به قول علمای اخلاق لذت های آن هم نوعی دفع رنج است نه لذت واقعی
حال فرض می کنیم زمانی برسد که بشر نامیرا شود و بتواند محیطی جهت لذت جویی خویش فراهم کند این موضوع
قطعا شامل حال من و شما نمی شود و نمی توانیم از زاویه دیگری دچار خود فریبی شده و به مخالف با حکم عقل و فطرت خویش بپردازیم.
سرمایه‌ای بجز زندگی و بهزیستی خود اتان, نزدیکان اتان و زادمان اتان ندارید؟
شما هماکنون هم تا اندازه‌یِ بالایی نامیرا هستید, اینکه فرزندان و آیندگان شما زندگیِ خوبی داشته باشند برایتان بیگمان بی ارزش نیست, پس اگر
خودفریبی شما در اینجا خوشیِ کوتاه‌زمان و رنج و درد بلندزمان برای خود اتان و آیندگان بیاورد, چگونه خوب و خواستنی میتواند باشد؟
گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - مزدك بامداد - 11-29-2013
کوشا نوشته: و به مخالف با حکم عقل و فطرت خویش بپردازیم.همان قران هم چیزی که بیگمان و استوار درست باشد نیست.
با همه این واقعیت ها اگر شما هر ناباور دیگری بتواند تکیه گاهی مطمئن و غیر قابل تردید بر باور خویش به من نشان دهد، من لحظه ای در ترک باور خود درنگ نخواهم کرد
ما درستی هر چیزی را با خرد خود میسنجیم، برای نمونه شما
از کجا دانستید که قران درست گفته است؟ یا از بچگی به مغزتان
فرو کرده اند و یا با خرد خود دریافته اید، پس به هرروی ، ترازوی
خرد بالاتر از هر چیز دیگر و یا هتّا "وحی" است، چون اینکه سخنی
"وحی" است یا نه، باید با ترازوی خرد سنجیده شود. و همین ترازو،
امروزه با آگاهی های بیشتر و فراانباشته تر، میگوید که فرگشت درست
و آدم و حوا و قران گندوگوز، نادرست است. ما نمیتوانیم "آرزو" های
خود را به جای فربود بنشانیم و چون دوست داریم خوشی جاودان را یهو
از دست ندهیم، در این جهان به اخوند سواری بدهیم و قمه بزنیم که
گویا در آن جهان به ما کـُس و کون خواهند داد!!
•
پارسیگر
گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - کوشا - 11-29-2013
undead_knight نوشته: نه،شما بخش هایی رو که دوست دارید میپذیرید و بخش هایی رو که دوست ندارید رد میکنید.اگر توانایی دارید دو موجود را به من نشان دهید:
بفرمائید منظورتون از "زمان دقیق" چی هست تا پاسختون رو بدم،دنبال دقیقه یا ساعت و روز که نیستید؟!:)))
1- حیوان ماده ای که برای اولین بار زایمان کرده اما خود زاییده نشده است.
2-حیوان نری که آن ماده را بارور کرده اما مکانیسم تولد آن نر از راهی غیر از آمیزش جنسی و زایمان متعارفی که ما امروزه می شناسیم باشد.
نقل قول:در هر حال فارق از موردی که بیان بشه و اینکه آیا دانشمندان جایگاهش رو در فرگشت کشف کرده باشند در یک چیز تردیدی نیست،فرگشت تنها تئوری علمی برای توضیح حیات در سیاره زمین هست،هیچ آلترناتیو علمی براش وجود ندارهفرگشت تنها علمی برای توجیه حیات است نه توضیح آن.
گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - کوشا - 11-29-2013
Mehrbod نوشته: سرمایه‌ای بجز زندگی و بهزیستی خود اتان, نزدیکان اتان و زادمان اتان ندارید؟اولا داشتن زندگی معنوی هیچ منافاتی با لذت بردن از زندگی دنیا ندارد و اگر مومنان لذت بیشتری از زندگی نبرند هرگز کمتر از لذت ناباوران نیست.
شما هماکنون هم تا اندازه‌یِ بالایی نامیرا هستید, اینکه فرزندان و آیندگان شما زندگیِ خوبی داشته باشند برایتان بیگمان بی ارزش نیست, پس اگر
خودفریبی شما در اینجا خوشیِ کوتاه‌زمان و رنج و درد بلندزمان برای خود اتان و آیندگان بیاورد, چگونه خوب و خواستنی میتواند باشد؟
ثانیا این لذت و منفعتی که بیان کردید تنها توهم لذت و منفعت است بعد از مرگ من اگر مرگ مترادف با عدم و نیستی مطلق من باشد که از نظر شما هست
دیگر چه فرقی می کند که نسل من در چه شرایطی زندگی خواهند کرد ؟
البته بیشتر مایل بودم دلیل بر باطل بودن مدعای قرآن بیاورید.
گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - undead_knight - 11-29-2013
کوشا نوشته: اگر توانایی دارید دو موجود را به من نشان دهید:خب خدا رو شکر چیز مشکل داری نخواستید،پاسخش هم سادست:
1- حیوان ماده ای که برای اولین بار زایمان کرده اما خود زاییده نشده است.
2-حیوان نری که آن ماده را بارور کرده اما مکانیسم تولد آن نر از راهی غیر از آمیزش جنسی و زایمان متعارفی که ما امروزه می شناسیم باشد.
فرگشت تنها علمی برای توجیه حیات است نه توضیح آن.
1-چنین چیزی وجود نداشته.
2-باز هم چنین چیزی وجود نداشته.
خب پس آیا این وسط یک "حفره" یا "معجزه" وجود داره؟!متاسفانه یا خوشبختانه پاسخ منفیه:))
یکی از منطقی ترین تئوری هایی که در این زمینه موجوده تئوری آمیزش دوجنسی هست که البته هنوز هم در برخی حیوانات(مثلا گونه هایی از ماهی ها) مشاهده میشه،به این معنا که هیچ کدوم از جفت ها ذاتا نر یا ماده نیستند بلکه میتونند هم نر و وهم ماده باشند.
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CCoQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.abc.net.au%2Fscience%2Farticles%2F2012%2F12%2F12%2F3652967.htm&ei=7qeYUqTuKIPX7Aax14DoAw&usg=AFQjCNE4mUmvhU1yUqap6U5nqb9rMcSobg&bvm=bv.57155469,d.ZGU
خب پاسخ از اینجا ساده تر هم میشه،به خاطر جهش های ژنتیکی و گزینش طبیعی کم کم در بعضی گونه ها جنسیت ها تفکیک شدند واینجا مشکل نر یا ماده اولیه رو نداریم،چرا؟
چون جمعیت ما دوجنسه هست،اگر یکی به خاطر جهش ژنتیکی گروهی فقط ماده یا نر بشه میتونه با دوجنسه ها آمیزش بکنه و دیگه این مشکل رو نداریم که چطور میشه ماده یا نری داشته باشیم که زاییده نشده باشه!
بازی زبانی نفرمائید دوست عزیز،شما اگر میخواید گیر فلسفی بدید که بله اینها فقط در ظاهر"تصادفی" به نظر میاند میشه حرفتون رو پذیرفت که تازه اون رو هم خیلی با گرایش به تیغ اوکام رد میکنند"اگر چیزی تصادفی به نظر میاد گزینه محتمل تر اینه که واقعا تصادفیه"مگر نه ما هیچ تئوری علمی اثبات شده برای چگونگی پیدایش حیات و رسیدنش تا به این نقطه ای که هست نداریم جز فرگشت.
اگر هم میخواید مسئله آفرینش مستقیم رو پیش بکشید که باید بدونید اصلا این تئوری نمیتونه علمی باشه چون"ماورا"در حوزه علم نیست،در هیچ دانشی هیچ تئوری ماورایی علمی تلقی نمیشه و این نه به معنای رد کردن ماوراست بلکه به این معناست که علوم ما به تجربه و مشاهدات و تئوری های پوچش پذیر تکیه میکنند و تکیه به ماورا برای توضیح پدیده های طبیعی نتیجه جز این نداره که مثل بعضی مسیحی ها بگیم زمین صافه و ناسا ما رو گول زده یا اینکه دایناسورها که میلیون ها ساله منقرض شدند در واقع با انسان همزیستی داشتند یا عمر زمین 6 هزار سال هست و کلا چرت و پرت هایی از این دست!