نژاد، دسته بندی اجتماعی یا بیولوژیک؟ - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای همگانی (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%87%D9%85%DA%AF%D8%A7%D9%86%DB%8C)
+--- انجمن: هماندیشی (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%87%D9%85%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B4%DB%8C)
+--- موضوع: نژاد، دسته بندی اجتماعی یا بیولوژیک؟ (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%86%DA%98%D8%A7%D8%AF%D8%8C-%D8%AF%D8%B3%D8%AA%D9%87-%D8%A8%D9%86%D8%AF%DB%8C-%D8%A7%D8%AC%D8%AA%D9%85%D8%A7%D8%B9%DB%8C-%DB%8C%D8%A7-%D8%A8%DB%8C%D9%88%D9%84%D9%88%DA%98%DB%8C%DA%A9%D8%9F)

---

نژاد، دسته بندی اجتماعی یا بیولوژیک؟ - undead_knight - 05-27-2015

نژاد اساسا مفهومی بیولوژیک و علمی به صورت رسمی نیست. در واقع توافق بزرگی در جامعه انسان شناسان، نسل شناسان، بیولوژیست ها وجود داره که مفوم نژاد از نظر بیولوژیک علمی نیست.
The Myth of Race: The Troubling Persistence of an Unscientific Idea: Robert Wald Sussman: 9780674417311: Amazon.com: Books
این کتاب جدیدترین کتاب در این مورد هست که شواهد علمی به نفع این دیدگاه رو جمع آوری کرده.
A Troublesome Inheritance: Genes, Race and Human History: Nicholas Wade: 9781594204463: Amazon.com: Books
البته در برابر، این کتاب هم وجود داره که با استفاده از "شواهد علمی" و "غیر ایدولوژیک" اثبات کرده که نژاد مفهومی علمی هست، ولی نکته جالب این هست که 139 نسل شناسی که از تحقیقاتشون در این کتاب استفاده شده(و تحقیقاتشون غیر سیاسی معرفی شده)، برداشت نویسنده رو اشتباه دونستند(که البته نویسنده هم در جواب گفته این حرکتشون سیاسی بوده)
آیا معنی این حرف این هست که هیچ تفاوت ژنتیکی بین انسان ها وجود نداره!؟البته که نه.حتی بین بچه های یک خانواده هم تفاوت ژنتیکی وجود داره ولی نکته این هست که گاهی تفاوت ژنتیکی در افرادی که جز "یک نژاد" محسوب میشند بیشتر از تفاوت ژنتیکیشون با یک نژاد دیگست!
و بر فرض اینکه "نژاد" دسته بندی بیولوژیک هم می بود، ظاهر نمیتونه مبنای قضاوت باشه به خاطر اختلاط نژادی اینکه ژن ها باعث شدند کسی ظاهری اروپایی داشته باشه، اثبات نمیکنه که ژن های مرتبط با هوش یا رفتار اجتماعی(که بیشترشون تخیلی هستند!) هم در اون شخص مرتبط با نژاد اروپایی هستند.
البته تفاوت هایی در اروپایی ها، افریقایی، آسیایی ها و زیرمجموعه های دیگه وجود داره(مثلا بعضی تفاوت های در مورد مشکلات پزشکی) ولی اینها به اندازه ای نیست که بشه انسان سیاه پوست و سفید پوست و... رو از لحاظ علمی به "نژاد" های مختلف تقسیم کرد.
کسایی که در محافل علمی بیولوژیک به طور جدی از وجود نژاد دفاع میکنند مثل خلقت گرایان هستند، دلیل اینکه جدی گرفته نمیشند این هست که حرفشون علمی نیست.


خب قبل از اینکه پژوهشگر ما با "کوهی" از شواهد بیاد، بهش توصیه میکنم اون اقیانوس شواهدی که نژاد رو رد میکنند رو هم لحاظ کنه:))


در برابر مفهوم نژاد از لحاظ اجتماعی کاملا واقعی هست و استفاده از "بیولوژی" برای توجیه تفاوت های نژادی ریشه قدیمی داره و اینکه افراد یک نژاد(در مفهوم اجتماعی) ویژگی های مشترک زیادی دارند ولی آیا مهمترین فاکتور این تفاوت ژنتیک هست یا فرهنگ؟!
+

نقل قول:

وقتی مورد تماما بیولوژیک هست مشکلی نداریم که استدلال ژنتیکی باشه(حتی اگر ندونیم چه ژنهایی در ویژگی مورد نظر نقش دارند) چون تنها راه انتقال خصوصیات وراثتی بیولوژیک در بلند مدت ژنتیک هست، ولی وقتی چیزی مربوط به روان انسان هست و مکانیسم فرهنگی هم وجود داره پیش فرض اینکه ژنی وجود داره غلط هست، اول باید ژن یا ژن های موردنظر وجودشون اثبات بشه تا اون وقت بشه تحلیل فرگشتیک کرد.

مثل این هست که پزشکی فقط با علم به اینکه شخصی تب داره تشخیص بده که اون شخص آنفلونزا داره بدون اینکه سایر شواهد لازم برای اثبات تئوریش رو ارائه بده.

حالا بریم سراغ استدلال های دوستان نژادگرا:
"سطح تستسرون نتنها به شدت تحت تاثیر ژنتیک هست بلکه روی هوش، تمدن پذیری و کلا رفتارهای اجتماعی انسان اثر داره."
جمع بندی نتایج 150 پژوهش پیر ریویو شده در مورد سطح تستسرون:
https://ethnicmuse.files.wordpress.com/2013/04/ethnic-testosterone1.pdf
مقام اول:هندی ها و ایرانی ها
مقام دوم:آسیای شرقی
مقام سوم:آفریقایی ها
مقام چهارم:آمریکایی ها(سرخپوست ها)
مقام پنجم:اروپایی ها
مقام ششم:مصری ها، اعراب، ترک ها
مقام هفتم:لاتینوها

خب فکر کنم یه مقدار در مورد اون قضیه سایز کیر و (میزان) سطح تستسترون باید تجدید نظر بشه،مگرنه با سطح تستسرونی که بچه های چینی تجربه میکنند باید سایز کیرشون خیلی بزرگتر از اروپایی ها یا حتی افریقایی ها باشه

+البته تئوری غیر ژنتیکی هم در این مورد وجود داره و اون تاثیر محیط و تغذیه روی سطح تستسرون هست.

---

نژاد، دسته بندی اجتماعی یا بیولوژیک؟ - Nikzad Mehrazmanesh - 05-27-2015

شما اول "نژاد" را "تعریف" کنید، سپس بگویید در مورد انسان صدق می کند یا نه. تفاوت بین سیاه پوست و زرد پوست و ... را نژاد ننامیم چه بنامیم؟ اگر انچه نژادهای انسان می نامند تفاوت اساسی با هم نداشته باشند دلیل بر این است که نژاد نیستند؟ چه تفاوتی باید داشته باشند تا نژاد باشند؟

---

نژاد، دسته بندی اجتماعی یا بیولوژیک؟ - undead_knight - 05-28-2015

Nikzad Mehrazmanesh نوشته: شما اول "نژاد" را "تعریف" کنید، سپس بگویید در مورد انسان صدق می کند یا نه. تفاوت بین سیاه پوست و زرد پوست و ... را نژاد ننامیم چه بنامیم؟ اگر انچه نژادهای انسان می نامند تفاوت اساسی با هم نداشته باشند دلیل بر این است که نژاد نیستند؟ چه تفاوتی باید داشته باشند تا نژاد باشند؟

آه من همیشه این رو از نژادگراها میپرسم ولی شاکی میشند:))

نژاد در مورد موجوداتی جز انسان یک دسته بندی غیر رسمی و "زیر گونه ای" هست ولی نکتش این هست که تفاوت این زیرگونه ها از نظر فیزیولوژیک/مورفولوژیک زیاد هست،در صورتی که تفاوت "عمده" انسان ها با هم در حد چند ویژگی ظاهری هست.
هنوز شک دارید!؟پس بیایید تفاوت به اصطلاح نژادی انسان ها رو با تفاوت نژادی مثلا سگ و گربه مقایسه کنیم:










نکته این هست که تفاوت رنگ(و بعضی ویژگی های جزئی) در یک نژاد میتونه رخ بده ولی هیچکس نمیگه به خاطر این تفاوت رنگ، نژاد متفاوتی پیدا کرده:))
حالا این تفاوت ها در "یک نژاد" هست:

بله انسان ها با هم تفاوت دارند ولی این تفاوت نسبت به بسیاری از موجودات هم از نظر ظاهری و هم از نظر ژنتیکی ناچیزه.

---

نژاد، دسته بندی اجتماعی یا بیولوژیک؟ - kourosh_iran - 05-28-2015

آیا میانگین IQ نژادها با هم تفاوت ندارد؟
مثلا خیلی وقتا بنظر من اومده که آیکیو سیاه پوستان در کل یه مقدار پایینه!
البته نمیدونم شایدم این برداشت اشتباه بوده باشه و بنظرم تعریف و اندازه گیری هوش هم خودش هنوز مسئلهء پیچیده و مناقشه برانگیزی است.

---

نژاد، دسته بندی اجتماعی یا بیولوژیک؟ - undead_knight - 05-28-2015

kourosh_iran نوشته: آیا میانگین IQ نژادها با هم تفاوت ندارد؟
مثلا خیلی وقتا بنظر من اومده که آیکیو سیاه پوستان در کل یه مقدار پایینه!
البته نمیدونم شایدم این برداشت اشتباه بوده باشه و بنظرم تعریف و اندازه گیری هوش هم خودش هنوز مسئلهء پیچیده و مناقشه برانگیزی است.

حتی اگر هوش رو دقیقا معادل آیکیو قرار بدیم:
میانگین آیکیو متفاوت هست،و در اشخاص مهمترین چیز در میزان آیکیو ژنتیک هست،در این بحثی نیست.
ولی اینکه میانگین آیکیو در یک نژاد(و نه فرد) وابستگی ژنتیکی به اون نژاد داره محل بحث هست.
شواهدی وجود داره که نشون میده محیط بسیار بیشتر از ژنتیک روی میانگین هوش یک جمعیت موثره:
اثر فلین - WiKi
در واقع ژنها به این سرعت تغییر نمیکنند و این تغییر آیکیو در فاصله زمانی کوتاه میتونه فقط مرتبط با محیط باشه.

خب حالا که اثبات شد محیط هم نقش قابل توجهی در آیکیو داره، دیگه نمیشه به صرف اختلاف اندک میانگین آیکیو در نژادهای مختلف اثبات کرد که دلیل این تفاوت "ژنتیک" هست چون اینجا مکانیسم دیگه ای هم وجود داره و تنها وقتی میشه اثبات کرد این اختلاف آیکیوها ژنتیکی هست که شرایط اجتماعی و محیطی دو نژاد یکسان باشه.

حالا یه آمار جالب:
Demographics and Statistics of Immigrants : Asian-Nation :: Asian American History, Demographics, Issues

آفریقایی مهاجر( و نه آمریکایی های آفریقایی تبار) نتنها از سایر مهاجرین(حتی از مهاجرین آسیای شرقی) به آمریکا،بلکه از کل جمعیت آمریکا هم میانگین بالاتری در کسب مدارج عالیه تحصیلی دارند که خب فکر میکنم اگر میانگین هوششون کمتر بود احتمالا چنین اتفاقی رخ نمیداد(احتمالا دوستان نژادگرا بحث "سیاسی بودن" پذیرش رو ممکن هست که مطرح کنندکه البته اگر در مورد سفیدپوستها بود اصلا این نکته رو مطرح نمیکردند)

---

نژاد، دسته بندی اجتماعی یا بیولوژیک؟ - Nikzad Mehrazmanesh - 05-28-2015

تفاوت نژادهای سگ در چه حدی است؟

آیا انسان سفید پوست، زرد پوست و سیاه پوست طبقه متوسط آمریکایی که خود واجدادشان نسل ها در آمریکا بوده اند تفاوتی در خلق و خو یا هوش دارند؟

---

نژاد، دسته بندی اجتماعی یا بیولوژیک؟ - undead_knight - 05-28-2015

Nikzad Mehrazmanesh نوشته: تفاوت نژادهای سگ در چه حدی است؟

آیا انسان سفید پوست، زرد پوست و سیاه پوست طبقه متوسط آمریکایی که خود واجدادشان نسل ها در آمریکا بوده اند تفاوتی در خلق و خو یا هوش دارند؟

ابعاد، رنگ، میزان پشم،شکل گوش، استخوان بندی و شکل صورت جزئی از تفاوت های ظاهری هستند،تفاوت خلق و خو و بعضا رفتار هم جز ویژگی هایی غیرظاهری هستند که ارتباطی نداره که سگ شما کجا به دنیا بیاد(بر خلاف انسان ها)

تفاوت وجود داره، بحث سر این هست که آیا مهمترین فاکتور این تفاوت ژنتیک هست یا محیط؟! که اثبات ژنتیکی بودن نیاز به این داره که محیط یکسان باشه در صورتی که وضع اقتصادی و اجتماعی نژادها معمولا یکسان نیست و فرض اینکه ژنتیک مهمترین عامل هست، اشتباهه.

---

نژاد، دسته بندی اجتماعی یا بیولوژیک؟ - undead_knight - 05-28-2015

خب این یک موضوع پنهان نیست که آفریقایی های آمریکایی تبار به طور میانگین، فقیرتر از سفیدپوست ها هستند، میخوام یک شاخص موثر دیگه روی آیکیو رو معرفی کنم، فقر:
Princeton University - Poor concentration: Poverty reduces brainpower needed for navigating other areas of life
مشغولیت ذهنی در مورد پول میتونه تا 13 نمره، تفاوت در آیکیو یک شخص ایجاد کنه!
این به جز تاثیر تغذیه و محیط سالم روی آیکیو هست.
Poverty Shrinks Brains from Birth - Scientific American
تاثیر فقر روی رشد مغز حتی پیش از تولد هم شروع میشه!
باز این به معنای این نیست که در خانواده فقیر امکان وجود یک نابغه وجود نداره، بلکه در مورد میانگین حرف میزنیم.

آفریقایی های آمریکایی تبار برده هایی بودند که به آمریکا اورده شدند و اکثرا در ایالات جنوبی کار میکردند، بعد از لغو برده داری منبع درآمد و سرمایه خاصی نداشتند و در همون مناطق فقیر نشین ساکن شدند،فکر میکنید امروزه وضع چطوره؟!باز هم اکثرا در همون مکان ها زندگی میکنند!

---

نژاد، دسته بندی اجتماعی یا بیولوژیک؟ - Nikzad Mehrazmanesh - 05-28-2015

محیط زندگی زرد پوستان شرق آسیا چه خاصیتی دارد که باهوش می شوند؟ درحالی که می دانیم ژاپن لیبرال دموکرات با سنگاپور و چین دیکتاتوری تفاوت های فرهنگی و اقلیمی دارند

---

نژاد، دسته بندی اجتماعی یا بیولوژیک؟ - undead_knight - 05-28-2015

Nikzad Mehrazmanesh نوشته: محیط زندگی زرد پوستان شرق آسیا چه خاصیتی دارد که باهوش می شوند؟ درحالی که می دانیم ژاپن لیبرال دموکرات با سنگاپور و چین دیکتاتوری تفاوت های فرهنگی و اقلیمی دارند

ممکن هست الان یک نفر پزوهش هایی بیاره که تو اونها آیکو نژاد های مختلف فرق داشته باشه، که خب این رو من میدونم
ولی اساسا پژوهش های کمی وجود داره که اثبات کرده باشه نژادهای مختلف "با حذف تاثیر محیط" تفاوت محسوسی در هوش دارند.موارد محدودی هم که اینطورند معمولا به این نتیجه رسیدند تفاوت خاصی وجود نداره.


چندتا از چیزهایی که تاثیرشون روی هوش اثبات شده وضع اقتصادی، استرس و تغذیه و سبک زندگی هستند و خیلی به اینکه سیستم سیاسی چطور هست ربط نداره.
البته موفقیت تحصیلی هم صرفا به هوش ربط نداره، ملا انگیزه خیلی توش مهم هست که یک فاکتور فرهنگیه.

---