دفترچه

خب ظاهرا طبق لینکی که گذاشتم یکی از دیدگاه ها در زمینه سازگارگرایی این هست که اختیار توانایی انتخاب کردن هست،چه جهان جبرگرانه باشه چه نباشه، به این خاطر که ما و اختیارمون نتیجه شرایط نخستین هستیم نه اینکه خودمون جزئی از اونها باشیم.
در کل به نطر میاد سازگارگرایی چه جهان جبرگرایانه باشه چه نباشه،مشکلی براش بوجود نمیاد چون پیشبینی پذیری جزئی از اختیار در این تعریف نیست:)

با این حال شخصا با این تعریف راحت نیستم و به نطرم پیشبینی پذیری یا ناپذیری عنصر مهمیه، البته اگر حهان ما تایم لاین خطی داشته باشه با دیدگاه های دیگه میشه یک در یک جهان جبرپرایانه اختیار رو ممکن دوسنت به شرطی که هر رخداد فقط و فقط امکان یک بار رخ دادن داشته باشه.

undead_knight نوشته: خب ظاهرا طبق لینکی که گذاشتم یکی از دیدگاه ها در زمینه سازگارگرایی این هست که اختیار توانایی انتخاب کردن هست،چه جهان جبرگرانه باشه چه نباشه، به این خاطر که ما و اختیارمون نتیجه شرایط نخستین هستیم نه اینکه خودمون جزئی از اونها باشیم.
در کل به نطر میاد سازگارگرایی چه جهان جبرگرایانه باشه چه نباشه،مشکلی براش بوجود نمیاد چون پیشبینی پذیری جزئی از اختیار در این تعریف نیست:)

با این حال شخصا با این تعریف راحت نیستم و به نطرم پیشبینی پذیری یا ناپذیری عنصر مهمیه، البته اگر حهان ما تایم لاین خطی داشته باشه با دیدگاه های دیگه میشه یک در یک جهان جبرپرایانه اختیار رو ممکن دوسنت به شرطی که هر رخداد فقط و فقط امکان یک بار رخ دادن داشته باشه.

البته من اون لینک رو همینجوری یک نگاه کلی کردم همش درباره فیزیک کوانتوم بود چیزی دراینباره بچشمم نخورد.

این دیدگاه بیشتر از هر چیر هدفش روشن کردن اختیار است،در واقع هر دوی توان تصمیم گیری ما و جهان فیزیک چیزهایی هست که دلایل زیادی برای باور بهشون هست.در مقابل هم قرار دادن آنها با پیشبینی پذیری و ناپذیری کمکی به فهم ما نمیکنه.البته مدعی حل مساله جبر و اختیار نیست ولی روش درست برخورد با موضوع همین است یا بهتر بگویم اکثر روشهای نگرش دیگر متداول نادرست هستند.
آن خط آخر را هم من سر در نیاوردم از منظورت آندد جان.

Russell نوشته: البته من اون لینک رو همینجوری یک نگاه کلی کردم همش درباره فیزیک کوانتوم بود چیزی دراینباره بچشمم نخورد.

این دیدگاه بیشتر از هر چیر هدفش روشن کردن اختیار است،در واقع هر دوی توان تصمیم گیری ما و جهان فیزیک چیزهایی هست که دلایل زیادی برای باور بهشون هست.در مقابل هم قرار دادن آنها با پیشبینی پذیری و ناپذیری کمکی به فهم ما نمیکنه.البته مدعی حل مساله جبر و اختیار نیست ولی روش درست برخورد با موضوع همین است یا بهتر بگویم اکثر روشهای نگرش دیگر متداول نادرست هستند.
آن خط آخر را هم من سر در نیاوردم از منظورت آندد جان.

there is no conflict. Human consciousness and therefore the concept of free will are emergent properties, so whether microscopic physics is deterministic or not is irrelevant. To speak of a conflict is to mix levels of description. In other words, there's no "you" who is steered one way or the other by initial conditions. "You" are a product of those conditions.

من میگم اختیار در حالت جبرگرایانه میتونه وجود داشته باشه(از نگاهی جز سازگارگرایی) فقط و فقط اگر چیزی امکان دوباره رخ دادن رو نداشته باشه.
یعنی امکان اینکه برگردیم و ببینیم راسل 5 سال پیش چیکار میکنه (بدون تغییر دادن شرایط گذشته)وجود نداشته باشه.

خب این نگاه سازگارگرایی یک ابهام مهمی که داره این هست که آیا ما با داشتن اطلاعات کافی(در یک حالت فرضی)میتونیم رفتار آینده یک نفر رو کاملا پیشبینی کنیم!؟بدون هیچ خطایی؟(اینجا خطای محاسباتی رو حساب نمیکنیم)اگر شدنی باشه به نطر من با مفهوم اختیار در تضاد هست.

البته از لحاظ ریاضی ماجرا خیلی پیچیده تره اگر F(x)=Y باشه با دونستن x و معادله ما میتونیم y رو حساب کنیم،چیزی که در جهان اتفاق میافته این هست که رسیدن به این نتایج میتونه سیکل بی پایانی از تغییرات رو به همراه داشته باشه یعنی ما با دانستن اینکه یک شخص قراره کسی رو بکشه جلوش رو میگیریم،با اینکار ما تابع جدیدی به نام F(y)=Z ایجاد میکنیم که ببینیم چه شرایطی باعث شده دانستن ما منجر به جلوگیری از قتل بشه و بعد از فهمیدنش تابع دیگه ای لازم داریم تا اثر دانستن دانستن دانستن دانستن ...رو بدونیم:))
(البته فیزیک کوانتم رو وارد نکردم مگرنه در بیشتر این موارد دانستن خودش بر روی واقعیت پدیده تاثیر داره و این بزرگترین مشکل برای رسیدن به واقعیت هست)

احتمالا باید مشخص کرده باشم چه نتایج فاجعه باری برای منطق و ذهن کلاسیک ما در پی داره، خب اینجا یا ما باید فرض بگیریم یا رسیدن به وضعیت واقعی غیر ممکن هست(چون به یک دور میرسیم)یا وضعیت واقعی وجود نداره.
مورد اول با جبرگرایی سازگاره ولی در عین حال مرزی رو میکشه که نمیشه باهاش جبر گرایی رو رد یا اثبات کرد)

undead_knight نوشته: there is no conflict. Human consciousness and therefore the concept of free will are emergent properties, so whether microscopic physics is deterministic or not is irrelevant. To speak of a conflict is to mix levels of description. In other words, there's no "you" who is steered one way or the other by initial conditions. "You" are a product of those conditions.


من میگم اختیار در حالت جبرگرایانه میتونه وجود داشته باشه(از نگاهی جز سازگارگرایی) فقط و فقط اگر چیزی امکان دوباره رخ دادن رو نداشته باشه.
یعنی امکان اینکه برگردیم و ببینیم راسل 5 سال پیش چیکار میکنه (بدون تغییر دادن شرایط گذشته)وجود نداشته باشه.

خب این نگاه سازگارگرایی یک ابهام مهمی که داره این هست که آیا ما با داشتن اطلاعات کافی(در یک حالت فرضی)میتونیم رفتار آینده یک نفر رو کاملا پیشبینی کنیم!؟بدون هیچ خطایی؟(اینجا خطای محاسباتی رو حساب نمیکنیم)اگر شدنی باشه به نطر من با مفهوم اختیار در تضاد هست.

البته از لحاظ ریاضی ماجرا خیلی پیچیده تره اگر F(x)=Y باشه با دونستن x و معادله ما میتونیم y رو حساب کنیم،چیزی که در جهان اتفاق میافته این هست که رسیدن به این نتایج میتونه سیکل بی پایانی از تغییرات رو به همراه داشته باشه یعنی ما با دانستن اینکه یک شخص قراره کسی رو بکشه جلوش رو میگیریم،با اینکار ما تابع جدیدی به نام F(y)=Z ایجاد میکنیم که ببینیم چه شرایطی باعث شده دانستن ما منجر به جلوگیری از قتل بشه و بعد از فهمیدنش تابع دیگه ای لازم داریم تا اثر دانستن دانستن دانستن دانستن ...رو بدونیم:))
(البته فیزیک کوانتم رو وارد نکردم مگرنه در بیشتر این موارد دانستن خودش بر روی واقعیت پدیده تاثیر داره و این بزرگترین مشکل برای رسیدن به واقعیت هست)

احتمالا باید مشخص کرده باشم چه نتایج فاجعه باری برای منطق و ذهن کلاسیک ما در پی داره، خب اینجا یا ما باید فرض بگیریم یا رسیدن به وضعیت واقعی غیر ممکن هست(چون به یک دور میرسیم)یا وضعیت واقعی وجود نداره.
مورد اول با جبرگرایی سازگاره ولی در عین حال مرزی رو میکشه که نمیشه باهاش جبر گرایی رو رد یا اثبات کرد)

من متوجه نشدم،خوب سازگارگرایی که از قبل پیشبینی پذیری رو شرط اختیار قرار نمیده که.شما اول ایراد گرفتی بهش که چرا این رو شرط اختیار قرار نداده،بعد الان بدرستی نکته "بازگشت بی‌پایان" پیشبینی رو یاد آور میشی ولی نمیدونم این نکته که در واقع در جهت قرار ندادن پیشبینی پذیری در تعریف هست رو جوری عنوان میکنی انگار تناقض در سازگارگرایی هست !
سازگارگرایی خیلی ساده مشکلی با این مساله نداره چرا که در عمل یک عامل خیلی مهم در تصمیم گیری زمان محدود هست و ما هیچوقت نمیشینیم تا ابد برای یک تصمیم کوچک فکر کنیم تا مانند خر بوریدان از گرسنگی بمیریم، بلکه این چرخه یکجا شکسته میشود.

Russell نوشته: من متوجه نشدم،خوب سازگارگرایی که از قبل پیشبینی پذیری رو شرط اختیار قرار نمیده که.شما اول ایراد گرفتی بهش که چرا این رو شرط اختیار قرار نداده،بعد الان بدرستی نکته "بازگشت بی‌پایان" پیشبینی رو یاد آور میشی ولی نمیدونم این نکته که در واقع در جهت قرار ندادن پیشبینی پذیری در تعریف هست رو جوری عنوان میکنی انگار تناقض در سازگارگرایی هست !
سازگارگرایی خیلی ساده مشکلی با این مساله نداره چرا که در عمل یک عامل خیلی مهم در تصمیم گیری زمان محدود هست و ما هیچوقت نمیشینیم تا ابد برای یک تصمیم کوچک فکر کنیم تا مانند خر بوریدان از گرسنگی بمیریم، بلکه این چرخه یکجا شکسته میشود.

راستش یک جور درگیری ذهنی بود که تایپ شد!:))اواسطش برای اون استدلالی که مطرح کرده بودم چیزی به ذهنم رسید ولی فراموش کردم در مورد تضادشون چیزی بگم:)
در واقع بخش دوم میشد پاسخ به عدم وجود اختیار در سازگار گرایی دیده بشه:)