دفترچه

shinbet نوشته: خیر ، ۱۷ نوع بیخدایی متفاوت وجود دارد. http://commonsenseatheism.com/?p=6487
خوب که چه؟ بحث بر سر وجود یا عدم وجود یک چیزی هست نه کاربرد آن ، مثلا یک میز آهنی وجود دارد ، ولی‌ بدون کاربرد آن میز می‌توان زندگی‌ کرد.

ایدئولوژی که برای سرگرمی و اوقات فراغت گذراندن نیست، اهمیت مهادین و نخستین یک ایدئولوژی کاربرد آن در زندگی است.

در جهان‌بینی خداناباوری، برابر دانستن احتمال بودن خدا همراه با دیگر چیزها نادرست است و موضع خداناباور، باور نداشتن به خدا به شمار می‌رود. اکنون ما ایدئولوژی‌ای
که برای نمونه کسی در آن خود را «پاستا‌-ناباور» بنامد نداریم چرا که بودن یا نبودن پاستا برای کسی اهمیت "آنچنانی" ندارد، ولی بودن یا نبودن خدا اهمیت بسیار دارد.

اکنون فرض کنید که ما یک ایدئولوژی داریم که دسته‌ای باورمند می‌گویند «خوردن پاستا عمر آدم را دقیقا دو برابر می‌کند». در اینجا، یک شماری «پاستا-باور» هستند و به ویژگی‌های
جادویی پاستا باور دارند. یک دسته‌ای «پاستا-ناباور» خواهند بود که می‌گویند پاستا عمر آدم را زیاد نمی‌کند و دروغ است. یک دسته‌ای هم آگنوستیک می‌شوند که می‌گویند: «ما نمی‌دانیم پاستا عمر آدم را دو برابر می‌کند
یا خیر، چراکه آن دسته‌ای که سد سال عمر کردند شاید اگر پاستا نمی‌خوردند پنجاه سال عمر می‌کردند و آن دسته‌ای که پنجاه سال عمر کردند اگر می‌خوردند سد سال و ..» که این هم می‌شود نداشتن موضع مشخص.

جایگزینی پاستا با خدا به ایدئولوژی‌های کنونی می‌انجامد.

shinbet نوشته: خیر ، اگنستیک کسی‌ هست که میگوید اصولاً نمی‌توان فهمید که خدا وجود دارد یا ندارد و موضع هر ۲ طرف خدا باور و بیخدا را رّد می‌کند.

چنانکه گفتیم، نمی‌توان عدم وجود هیچ چیز را فهمید. اثبات نبود هری پاتر شدنی نیست، اثبات نبود دراکولا شُدنی نیست و حتی اثبات نادرستی چیزهای بسیار ساده‌تر مانند ما را آدم فضایی‌ها درست کرده‌اند هم شدنی نیست.

پس اثبات نشدگی نبود خدا به خودی خود کاملا بی‌ارزش است. هر آینه، یک آگنوستیک می‌گوید چون کسی نتوانسته اثبات کند که خدا هست، پس او هم باور نمی‌کند که خدا هست، ولی
احتمال بودن خدا را هم رد نمی‌کند (که چنانکه گفتیم به خودی خود بدرد نخور است، چنانکه شما می‌توانید احتمال بودن دراکولا و واقعی بودن هری پاتر را هم رد نکنید و آب هم از آب تکان نخورد)

مهربد نوشته: در جهان‌بینی خداناباوری، برابر دانستن احتمال بودن خدا همراه با دیگر چیزها نادرست است و موضع خداناباور، باور نداشتن به خدا به شمار می‌رود. اکنون ما ایدئولوژی‌ای
که برای نمونه کسی در آن خود را «پاستا‌-ناباور» بنامد نداریم چرا که بودن یا نبودن پاستا برای کسی اهمیت "آنچنانی" ندارد، ولی بودن یا نبودن خدا اهمیت بسیار دارد.

شما دارید بحث حاشیه‌ای می‌کنید که ربطی‌ به موضوع ندارد. از تعریفی‌ هم که می‌کنید مشخص است که معنی‌ بیخدایی را متوجه نشدید ، بیخدایی یعنی‌ باور داشتن به عدم وجود خدا ، یک دیکشنری آکسفورد را باز کنید بیخدایی را سرچ کنید می‌بینید ، این ربطی‌ به جهان بینی‌ شما ندارد ، مثلا من ممکن است معتقد باشم که خدا وجود دارد ولی‌ به او اهمیتی ندهم و زندگی‌ خودم را بر مبنای عدم وجود او اداره کنم . بیخدایان مثبت گرا مانند دوید هیوم معتقد هستند که میشود عدم وجود خدا را اثبات کرد ، منظور من این هست.

Havadar_e_Democracy نوشته:

مهربد نوشته: عدم وجود هیچ چیزی را نمی‌توان اثبات کرد

خب برای من سوال پیش اومده که چرا نمیشه عدم وجود چیزی رو اثبات کرد؟البته به نظر من ترکیب <<عدم وجود چیزی>> خودش یه پارادوکسه...

ناتوانی ما در اثبات نبود/نادرستی هر چیزی، از روی تگنا‌ و محدودیت‌های فیزیکی می‌آید و نه منطقی، از اینروکه برای اثبات نبودن/نادرستی یک
چیز، ما بایستی بتوانیم همه زمان‌ها و همه مکان‌های جهان را همزمان کاوییده تا مطمئن باشیم که آن چیز براستی نیست یا نادرست است.

برای نمونه، اگر بخواهیم اثبات کنیم خدا نیست بایستی بتوانیم همه جهان را از کرانه‌‌ها تا درون آن را همزمان به دنبال خدا (که از دستمان فرار نکند )
کاویده و سپس، ثابت کنیم که روشی که با آن جستجو را انجام داده‌ایم هم احتمال خطا نداشته و هیچ راهی نیست که ما اشتباه کرده باشیم و خدا نیست.

از آن بهتر، حتی اگر به فرض محال هم توانستیم همه کارهای بالا را بخوبی انجام دهیم، باز هم اثبات نبود/نادرستی
چیز مذکور نخواهد شد چرا که شاید آن چیز «پیشتر» بوده و ما ندیده‌ایم یا در «آینده» خواهد بود و ما هنوز نمی‌توانیم ببینیم!

از روی این تگناهای فیزیکی، ما منطقا پذیرفته‌ایم که هر داو و ادعایی را بایستی مدعی آن اثبات کند, که این می‌شود «بار اثبات ادعا بر دوش مدعی»

Havadar_e_Democracy نوشته:

مهربد نوشته: خداناباور) می‌گوید که خدا نیست و نباید زندگی را با باور به هستی خدا پیمود. این «نیست» همانگونه که گفتیم یک «نیست منطقی» است و نه آروینی (تجربی) و قطعی. نباید آن هم از جهان‌بینی آتئیسم می‌آید.

این نیست منطقی از کجا اومده؟ از رد براهین اثبات خدا و اثبات براهین رد خدا؟چطور ممکنه چیزی منطقا نباشه اما واقعا وجود داشته باشه؟ ارتباط منطق و واقعیت چیه؟یعنی منطق میتونه چیزی غیر واقعی رو واقعی جلوه بده و بر عکس؟

در راستای بالا، چنانکه گفتیم بار اثبات ادعا بر دوش مدعی است. هوده‌گیری منطقی که در پَسِ آن می‌آید از روی نیاز ما در کاربستن و عمل کردن است، بدینگونه که در عمل،
یک چیز یا می‌تواند باشد و یا نیست و نه هر دو (از مهاد‌های پایه‌‌ای منطق)، پس از آنجاییکه ما نمی‌توانیم زندگی را با فرض بودن چیزهای بی‌شمار
بگذرانیم، رفتار منطقی آن خواهد بود که تا زمانیکه یک چیز اثبات نشده است در عمل، آن را پوچ و در نیستی و عدم بیانگاریم ← نیستی منطقی

نمونه روزمره آن:
نمی‌توانیم اثبات کنیم 2013 جهان به پایان خود نمی‌رسد؛ رویکرد ما:

• بیانگاریم که براستی بپایان می‌رسد، خانه و زندگی‌مان را فروخته و پول کرده و تا 2013 تا می‌توانیم خوش بگذرانیم
  
• بیانگاریم که بپایان نمی‌رسد و زندگی خودمان را بکنیم: نیستی/نادرستی منطقی
  

shinbet نوشته: شما دارید بحث حاشیه‌ای می‌کنید که ربطی‌ به موضوع ندارد. از تعریفی‌ هم که می‌کنید مشخص است که معنی‌ بیخدایی را متوجه نشدید ، بیخدایی یعنی‌ باور داشتن به عدم وجود خدا ، یک دیکشنری آکسفورد را باز کنید بیخدایی را سرچ کنید می‌بینید ، این ربطی‌ به جهان بینی‌ شما ندارد ، مثلا من ممکن است معتقد باشم که خدا وجود دارد ولی‌ به او اهمیتی ندهم و زندگی‌ خودم را بر مبنای عدم وجود او اداره کنم . بیخدایان مثبت گرا مانند دوید هیوم معتقد هستند که میشود عدم وجود خدا را اثبات کرد ، منظور من این هست.

مهربد نوشته: در جهان‌بینی خداناباوری، برابر دانستن احتمال بودن خدا همراه با دیگر چیزها نادرست است و موضع خداناباور، باور نداشتن به خدا به شمار می‌رود.

تعاریف:

• فرد می‌تواند به نبود خدا باور داشته باشد = خداناباور = آتئیست
  
• فرد می‌تواند به بودن یا نبودن خدا باور داشته باشد = خداناباور + خداباور = ندانم‌گرا = آگنوستیک
  
• فرد می‌تواند به بودن خدا باور داشته باشد = خداباور = تئیست
  
• فرد می‌تواند بر پاد باورمندی به خدا باشد = آنتی-تئیست
  
  

شوربختانه این مفاهیم به خوبی تعریف نشده‌اند، از همینرو کسان زیادی هستند که در حقیقت آگنوستیک بوده و به اشتباه خود را آتئیست می‌نامند.

یک تمثیل خوب در این موضوع یک صحنه جرم و پیدا کردن مجرم است.در این صحنه جرم شما دنبال تئوری میگردید تا توضیح دهید که داستان چه بوده.در اینجا کسی مدعی میشود که یک موجودی که هیچکس نمیداند کیست و چه خصوصیاتی دارد مجرم اصلیست.
شما اصلن لازم نیست که ثابت کنید که 100 چنین موجودی نیست،شما باید شواهد را ببینید و ببینید این شواهد ما را کجا میبرند.اگر شما دیدید شواهد به سمت دیگری بجز موجود عجیب ناشناخته میبرند میتوانید بگویید دلیلی برای باور به این تئوری وجود ندارد و بدنباله جستجوی حقیقت خود ادامه دهید.
شما اگر باور داشته باشید که اگر شواهد خوبی برای تئوری خدا دیدید آنرا قبول میکنید لزومی ندارد که انرژی خود را بر نفی 100 درصد وجود خدا بگزارید.بجای آن بدنبال حل معمای هستی باشید.

shinbet نوشته: خیر ، ۱۷ نوع بیخدایی متفاوت وجود دارد. http://commonsenseatheism.com/?p=6487

ممنون از لینک اما این تقسیم بندی زیادم درست به نظر نمیرسه.خیلیاشو میشه حذف کرد اما به طور کلی atheism میشه:

نقل قول:Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities.

در مورد آگنوستیسم هم میگم به طور کلی یا مثبت هست یا منفی.اون انواع دیگه زائد هستن و این تقسیم بندی ها خیلیاش من در آوردیه یا سلیقه ای هست.

shinbet نوشته: متوجه منظورتون نشدم ، یعنی‌ اینکه باید بدون اثبات و دلیل و مدرک یک چیزی را همینطوری یرخی بپذیریم؟

اتفاقا این سوال ما از مدعیان هم هست و با توجه به حرف قبلیتون گفتم این بحث رو اگه بخواین باز کنید خیلی مسائل رو باید روشن کنید چون اینجا شما مدعی هستید نه من.

Russell نوشته: در واقع اونچیزی که ما رو در تصمیم گیری درباره چیزهایی که ما تجربه ازشون نداریم کمک میکنه،نه عدم بودن اونها بلکه در احتمال اونها با همون داده های ناقص موجود هست.شبیه به همون چیزی که دیوید هیوم برای رد معجزات داره،اینکه احتمال غلط بودن تمام یافته های علمی را دربرابر احتمال خطا و دروغ گویی طرف باید قرار داد.

مهربد نوشته: در راستای بالا، چنانکه گفتیم بار اثبات ادعا بر دوش مدعی است. هوده‌گیری منطقی که در پَسِ آن می‌آید از روی نیاز ما در کاربستن و عمل کردن است، بدینگونه که در عمل،
یک چیز یا می‌تواند باشد و یا نیست و نه هر دو (از مهاد‌های پایه‌‌ای منطق)، پس از آنجاییکه ما نمی‌توانیم زندگی را با فرض بودن چیزهای بی‌شمار
بگذرانیم، رفتار منطقی آن خواهد بود که تا زمانیکه یک چیز اثبات نشده است در عمل، آن را پوچ و در نیستی و عدم بیانگاریم ← نیستی منطقی

جناب راسل مهربد گرامی هم که حرف منو زد.چرا فقط به من گیر دادی پس!!!
حالا گذشته از شوخی خب فرقش چیه که چیزی رو منطقا تا از قبل از اثبات عدم بدونیم با اینکه بر اساس احتمالات بگیم بسیار بعیده باشه؟ از لحاظ عملی چه فرقی دارن با هم؟

Havadar_e_Democracy نوشته: اتفاقا این سوال ما از مدعیان هم هست و با توجه به حرف قبلیتون گفتم این بحث رو اگه بخواین باز کنید خیلی مسائل رو باید روشن کنید چون اینجا شما مدعی هستید نه من.

اتفاقا من مدعی چیزی نیستم ، یک شخص خدا باور و یک شخص بی‌ خدا مدعی هستند که خدا هست یا نیست و باید این قضیه را اثبات کنند ، در مقابل خدا باوری ۲ موضع کلی‌ میشود گرفت ، یکی‌ موضع من که میگویم ، من دلایل و مدارک کافی‌ برای وجود خدا نمی‌بینم ، و همچنین دانش این را نیز هنوز ندارم که %۱۰۰ بگویم خدایی نیست ، پس اساس زندگی‌ خود را بر اساس بی‌ خدایی شکل می‌دهم چون دلیل کافی‌ برای وجود خدا ندارم ، ولی‌ بنا به دانش امروز نیز اعتقاد دارم که نمی‌توان فهمید خدا وجود دارد یا نه ، شاید ۵ سال دیگر ، ۱۰ سال دیگر ، ۲۰۰ سال دیگر شرایط تغییر کند. حال شما که می‌گوئید خدایی نیست باید این قضیه را به اثبات برسانید ، مثل آن کسی‌ که میگوید هست.

Russell نوشته: شما اصلن لازم نیست که ثابت کنید که 100 چنین موجودی نیست،

آن کسی‌ که میگوید آن موجود هست مثالی از یک خدا باور است ، من مثل یک شکاک هستم ، دلیل محکمی ندارم که باور کنم موضع آن شخص درست است اما آن را بسیار بعید میدانم ، ولی‌ با اکثریت قاطع %۱۰۰ نیز نمیتوانم بگویم که آن موجود نیست ، همانطور که نمیتوانم %۱۰۰ بگویم که اژدها وجود ندارد( شاید در یک سیاره که ۱ میلیارد سال نوری با زمین فاصله دارد یک موجود بزرگی‌ باشد که از دهانش آتش بیرون می‌‌آید!!) ، پس من نتیجه میگیرم که موضع اینکه %۱۰۰ خدا وجود ندارد غلط است.

shinbet نوشته: آن کسی‌ که میگوید آن موجود هست مثالی از یک خدا باور است ، من مثل یک شکاک هستم ، دلیل محکمی ندارم که باور کنم موضع آن شخص درست است اما آن را بسیار بعید میدانم ، ولی‌ با اکثریت قاطع %۱۰۰ نیز نمیتوانم بگویم که آن موجود نیست ، همانطور که نمیتوانم %۱۰۰ بگویم که اژدها وجود ندارد( شاید در یک سیاره که ۱ میلیارد سال نوری با زمین فاصله دارد یک موجود بزرگی‌ باشد که از دهانش آتش بیرون می‌‌آید!!) ، پس من نتیجه میگیرم که موضع اینکه %۱۰۰ خدا وجود ندارد غلط است.

پس با این حساب در تقسیم بندی من شما یک آتئیست محسوب میشوید.البته خدای تعریف شده تئیستی را در مواردی میتوان با قطعیت نزدیک به 100 درصد گفت وجود ندارند(مانند الله).
ولی اگر خدای دئیستی(فقط یک هوش فرابشری و آغازگر جهان،نه حتی لزومن خوب و خیر خواه و حتی نه دقیق و بیخطا و عالم) را در نظر بگیریم ماجرا همینگونه است که میگویید.یعنی من هم نمیتوانم موضعی قویتر از نبود شواهد در مقابل آن بگیرم.البته این ابطال ناپذیری همانطور که گفتیم ضعف دئیسم است نه نقطه قوت ان.

Havadar_e_Democracy نوشته: حالا گذشته از شوخی خب فرقش چیه که چیزی رو منطقا تا از قبل از اثبات عدم بدونیم با اینکه بر اساس احتمالات بگیم بسیار بعیده باشه؟ از لحاظ عملی چه فرقی دارن با هم؟

اندکی درباره احتمالات و شایمندی
منطق برای شناخت و فهم درستی هر چیز دو بازو دارد:

• فرآیند استدلال و هودی‌گیری (درستی) ← soundness
  
• پشتوانه داده‌های ما (اعتبار یا بگوییم فرمندی) ← validity
  

درستی آن چیزی است که در منطق کلاسیک آن را همه‌ی منطق می‌دانستند. درستی از شیوه ما در هوده‌گیری و استدلال کردن می‌آید و مهاد‌های شناخته‌
شده‌ای داریم که مانند میانبُر یا shortcut در هوده‌گیری کاربرد دارند. برای نمونه با داشتن مهاد «نادرستی همزمان دو ستیزگر»، ما می‌دانیم که هر گاه در فرآیند
استدلال کردن، دو گزاره که با یکدیگر در ستیز هستند هر دو true بشوند، هوده‌گیری ما با چشم پوشی از هر چیز دیگر، خواه ناخواه نادرست خواهد بود.
نمونه دیگر با داشتن این مهاد، ما می‌دانیم که قانونمندی ماده و اراده‌ آزاد نمی‌توانند هر دو همزمان درست باشند، پس یا ماده همواره
قانونمند نیست، یا اراده آزاد وجود ندارد و یا نه ماده قانونمند است و نه اراده آزاد وجود دارد ولی هر دو هیچگاه همزمان درست نمی‌شوند.

نمونه ساده‌تر آن کسی است که متهم به قتل است و دو شاهد گوناگون شهادت می‌دهند که او را جای دیگری دیده‌اند، اما
ما می‌دانیم که متهم نمی‌توانسته همزمان هر دو جا باشد بی آنکه نیاز به هیچ چیز دیگری برای گرفتن این هوده داشته باشیم (میانبُر).

بخش دیگر منطق که تازه‌تر است درباره اعتبار داده‌های ما سخن می‌گوید. برای نمونه، فرآیند استدلال فرد می‌تواند 100%
درست باشد ولی همچنان هوده‌ و نتیجه‌ای که از آن می‌گیرید نادرست، چراکه داده‌های نخستینی‌ از اعتبار خوبی برخوردار نبوده‌اند.

فرآیند اعتباردهی به داده‌ها از سرچشمه‌های گوناگونی ریشه می‌گیرد و بسته به شرایط و context، ما از سرچشمه‌های ویژه‌ای سود می‌بریم. برای نمونه در استدلال‌های
دانشیک ما تقریبا هیچگاه و هرگز (دست‌کم آشکارا) یک تئوری را از روی آنکه تئوری پرداز آن آدم بددهن یا بدلباس و .. است رد نمی‌کنیم، ولی در زندگی روزمره بسادگی می‌کنیم.

اکنونه در «جهان در 2013 به پایان می‌رسد»، اگر تئوری پرداز آن ناسا بود و با گرفتن نگاره‌های دانشیک به ما نشان می‌داد و استدلال می‌کرد که یک شهاب‌سنگ
در نزدیکی برخورد با زمین است، آنگاه از آنجاییکه سرچشمه ما اعتبار بسیار بالاتری داشته و استدلال‌مند می‌بود، شایمندی و احتمال حقیقی بودن آن نیز بالاتر می‌رفت:

• در دست داشتن استدلال و داده‌ای انگارشی که می‌توان بازنگری و دوباره‌نگری کرد.
  
• پشتوانه‌ و اعتبار داده و سرچشمه (تلسکوپ به جای تقویم مایا‌ها)
  

در این نگاه منطق، این که یک چیز پیش از اثبات در حکم عدم است و یا احتمال بسیار بعیدی در درست بودن دارد هر دو یک چیز خواهند بود.

هر چیزی در این جهان شایمندی اندکی برای درستی/هستی دارد ولی این شایمندی، آن اندازه کوچک است که
نیازی نیست ما برای فهمیدن حقیقی بودن آن تلاش بکنیم. پدیده‌های دیگری اما هستند که برای ما بسیار مهم
است بدانیم که حقیقت دارند یا خیر مانند وجود خدا و آفریدگار. درباره خدا برای نمونه داده‌های ما از سرچشمه‌های بسیار نامعتبر و کهن می‌آیند (فلان پیامبر
در فلان کوه هزار و اندی سال پیش نشیمنگاه خدا را دید. فلان روز در فلان شهر مردم شاهد دوپاره شدن ماه و شق‌القمر بدست خدا بودند و ...)
و یا استدلال دیده‌ایم که می‌گوید هر چیزی در جهان یک آغازگر دارد پس آغازگر جهان خدا است (بر پایه این پشتوانه که هر چیزی که تاکنون ما دیده‌ایم آغازگر
داشته است) ولی دانش در سوی دیگر، به ما می‌گوید که (ما دیده‌ام) ماده و انرژی آغاز و پایان ندارد و تنها از ریختی به ریخت دیگر فرو می‌رود (و پس هر چیزی آغازگر ندارد) ← invalid data

اما ار جایگاه استدلال تنها (soundness) نیز ما می‌توانیم هستی خدا‌های ابراهیمی را بدون هیچ دشواری چندانی رد کنیم، بدینگونه که برای نمونه در قرآن خوانده‌ایم الله به آدمی
اراده آزاد داده است و سپس در جای دیگر آمده الله به همه چیز آگاه است، که ما را با دو ستیزگر روبرو می‌کند و می‌توانیم بدون نیاز به هیچ کار بیشتری، بودن الله را رد کنیم.