دفترچه

درود

فیلیپ نوشته: بله. طبق دلایل و توضیحات ارائه شده، دیترمنیزم و اراده ی آزاد ناسازگار اند. البته من تصور می کردم که با دوستان در خصوص این موضع (Incompatibilism) اتفاق نظر داشیم.

تعاریف من از واژگان کلیدی همچون "خردمندانگی"، "اراده ی آزاد" و "دیترمنیسم" نیز تعاریف استاندارد و قراردادی آکادمیک هستند و به این خاطر از "جامع بودن" استدلال چیزی کم نخواهند کرد.

من با بررسی عینی اراده هم مشکلی ندارم.

با سپاس.

فیلیپ گرامی یعنی شما مدعی هستید هیچ طبیعتگرای معتقد به Campatibilism در جامعه آکادمیک وجود ندارد؟

نقل قول:1. اگر باور به یک گزاره، تنها حاصل تحمیل آن گزاره به ما باشد، آنگاه آن باور موجه نیست. (مسلم است که صرف تحمیل یک باور، آن باور را مستند و موجه نمی کند)

و اما بحث اصلی در خصوص درستی گزاره 1.
من مدعی هستم که این گزاره بار اثباتی دارد و به هیچ وجه مسلم نیست چرا که این سوال که "باور به یک گزاره حاصل چیست" سوالی علمیست،و چه در روانشانسی و چه در نروساینس و چه حتی از دید فلسفی مطالعه میشود.بنابراین پاسخ به آن نیازمند استدلال و مدرک است.
و نکته دیگر اینکه تحمیل میتواند تعریفی فازق از اراده آزاد داشته باشد و دارد،ولی تعریف شما از تحمیل در ادامه استدلال (همانگونه که موافق بودید) یعنی صادق بودن Fatalism.
من مدعی هستم که تعریف شما از تحمیل بدون قبول Fatalism ممکن است و بار نشان دادن اینکه تنها تعریف درست از تحمیل تعریف شماست،به دوش شماست.
تعریف تحمیل:یک واقعه به یک Agent تحمیل میشود اگر آن واقعه خلاف قصد (intention) آن agent باشد.
حال چه قصد (intention) آن Agent در آن واقعه دترمینستی باشد یا نباشد این تعریف قابل استفاده است.
قبول گزاره 1 شما بطور مسلم مانند توبه به درگاه موجودات مافوق طبیعیست !!

asmani نوشته: به نظر من، فعل 'توانستن' به طور ضمنی بر آگاهانه بودن این کارها یا حالات ذهنی دلالت دارد. می توان شرط آگاهانه بودن را برای حالات ذهنی اضافه کرد، اما از آنجا که ما تنها در مورد دسته خاصی از انتخابها بحث می کنیم، به نظرم این کار ضروری نمی آید.

البته ما در حال تعریف "انتخاب" بودیم و تا زمانی که تعریفی نداشته باشیم، نخواهیم توانست "دسته های بخصوصی" از انتخاب را هم مشخص کنیم.
در خصوص اضافه کردن "آگاهانه" به تعریف:
ما از آنچه که میبینیم نیز آگاه هستیم و لذا دیدن هم پدیده ای آگاه(آنه) است. حالا آیا شما دیدن را هم «انتخاب» خواهید دانست؟

asmani نوشته: پرسش در اینجاست که آیا قوانین مشخص و دقیقی برای تشخیص 'مدلل' بودن انتخاب گزاره ها وجود دارد؟

به نظر من این پرسش رابطه ای به گفتگو ندارد. درواقع داو بنده این است که یک شخص بدون قابلیت انتخاب، نمی تواند قوانین مدلل بودن را --حال هرچه که باشند -- بکار گیرد. دلیل این را در پست پیشین مشخص کرده بودیم:

فیلیپ نوشته: . اگر ویژگی "انتخاب" از پروسه ی تفکر سلب شود، آنگاه آنچه باقی می ماند تنها یک «آگاهی مطلقا passive» است. درواقع در این حالت شما چیز بیشتری از تماشاچی یک سری واکنش فیزیکی (که حالا به طریقی به صورت باور و گزاره برای شما پدیدار شده اند) نخواهید بود.

asmani نوشته:

فیلیپ نوشته: اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه خردمندانگی ممکن نیست (در بیانی دیگر: اراده ی آزاد از جنبه های واجب خردمندانگی است؛ چنانچه در بالا توضیح داده شد)
اگر خردمندانگی ممکن باشد، آنگاه ارده ی آزاد لزوما وجود دارد.

گزاره ی اول که در بالا ثابت شده و باقی نیز از نفی تالیش می آید.
فرض کنید k عددی صحیح است:

اگر k زوج باشد، آنگاه فرد بودنِ k ممکن نیست.
اگر فرد بودنِ k ممکن باشد، آنگاه k فرد است.

نتیجه استدلال بالا به طور واضح نادرست است، همانطور که نتیجه استدلال شما نادرست است؛ اگر هر دو گزینه وجود یا نبود اراده آزاد، ممکن باشد، آنگاه مقدم درست، اما تالی نادرست است.

اما به نظر شما ایراد استدلال در کجاست؟

اگر «ممکن بودن» را نه در سیاق منطق موجهات ("جهانی ممکن") اما صرفا به معنای "قابلیت" (در همین یک جهان واقع) بدانیم، مشکل حل می شود:

اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه قابلیت خردمندانگی را نخواهیم داشت.
پس:
اگر ما (در جهان واقع) قابلیت خردمندانه بودن را داشته باشیم آنگاه اراده ی آزاد بایستی (در جهان واقع) وجود داشته باشد.

(برای تطبق این قضیه به مثالتان، بجای اینکه k را هر عددی از مجموعه ی اعداد صحیح بدانید، تنها یک عدد بخصوص از آن مجموعه بدانید)

مهربد نوشته: از آنجاییکه به صورت فیزیکی، برای هیچ کامپیوتر یا جاندار زنده‌ای در جهان این امکان وجود
ندارد که با mapping بتواند کارهایی که نیاز به یک تراز ویژه‌ای از هوشمندی دارند را انجام دهد.


برای درک ساده‌تر، هر آدمی با یادگیری قانون‌های شطرنج می‌تواند آغاز به بازی کند، ولی هیچ آدم و یا ماشینی نمی‌تواند همه حرکت‌های شُدنی در شطرنج را در برنامه
خود داشته باشد. چرایی آن به این بازمی‌گردد که شُمار حرکت‌های ممکن و شُدنی در شطرنح عددی نزدیک به یا 43^10 (http://en.wikipedia.org/wiki/Shannon_number) می‌باشد.

کنار آن بیافزایید که شمار تکه‌های (particles) سازنده جهان ما نزدیک به 100^10 تخمین زده است.

به بیان دیگر، شما نمی‌توانید هیچ ماشین با RAM و یا آدم و مغزی داشته باشید که همه این داده‌ها در آن جا بگیرد.

پس نمی‌توان برای یک بازی ساده مانند شطرنج هم برنامه‌ای نوشت که از روی حافظه (mapping) بازی کند.


«خودآگاهی» اما در اینجا ابزاری است که به سیستم اجازه می‌دهد با بکارگیری هوشمندانه منابع (resource)
ذهنی/مغزی، بتواند تنها یک یا دو حرکت فراتر (و یا در بازی‌کن‌های پیشرفته شطرنج، تا 10 حرکت و بیشتر پیش رو را) ببیند.


در این جایگاه، خودآگاهی بمانند فانوسی است که در شب (جهان ناشناخته) تنها به ما اجازه می‌دهد
دو گام فراتر از خودمان را ببینیم؛ که البته دیدن همان دو گام برای رسیدن به هر نقطه‌ای کافی خواهد بود.

اگر ماشین نتواند عملی را صرفا بر اساس پدیده های علی و منفعل (داده ها و پردازش های) انجام دهد، و نیاز به توسل به نهادی متمایز از این «پدیده های علی/منفعل» داشته باشد (این نهاد را شما خود-آگاه دانستید و بایستی مختار نیز باشد) آنگاه این ماشین شما دچار همان مشکل دوآلیسم می شود، و به جای آنکه کمک کند این مسئله را در انسانها حل کنیم، صرفا یک نمونه ی دوم از این مشکل ارائه می دهد.
البته به نظر اینجانب نتیجه ی «وجود نهادی خودآگاه/مختار» برای حل مسئله ی پیش آمده (فرض وجود کارهایی از ماشین که نمی توانند برگرفته از داده و پردازش ها باشند) نامعقول و speculative است، با این حال اگر این نظر هم نادرست باشد، همچنان پیشرفتی در جستار به وجود نیامده.

نقل قول:تعریف «آگاهی»:

• داشتن دانش (حافظه، الگو) از یک چیز
  

خوب این جعل مفهوم آگاهی است که حال مبادا از یک طرف دوچار دوآلیسم و به قول شما "ماورالطبیعه" شوید و از طرف دیگر به داده و پردازش های صرف محدود شوید.
ما مشخص است که حافظه و الگوهایی داریم که از آنها آگاه نیستم. برای نمونه در پدیده ی size constancy (اینکه حرکت یک شي اندازه تصویر آن شي بر شبکیه را تغییر داده و درک ما از اندازه ی ان همچنان ثابت است) بر اساس الگوها/محاسباتی (فاصله*اندازه ی تصویر شبکیه) میباشند که کاملا خارج از محدوده ی آگاهی ما هستند.
در این صورت صرفا داشتن حافظه/الگو نمی تواند آگاهی تعریف شود.

مهربد نوشته: کیفیت ذهنی آدم را نیز با اندازه انرژی آزاد شده و دیگر فاکتور‌های فیزیکی میان یاخته‌های مغزی به کمک دستگاه‌هایی مانند Electroencephalography (EEG):



Electroencephalography (EEG) is the recording of electrical activity along
the scalp. EEG measures voltage fluctuations resulting from ionic current
flows within the neurons of the brain.

و یا Functional magnetic resonance imaging (fMRI) می‌توان اندازه گیری نمود.

این تصویربرداری ها تنها همبستگی (correlation) یا حداکثر وابستگی (dependence) فاکتورهای فیزیکی و حالات کیفی را نشان میدهند. اثبات یکی بودن این فاکتور ها با حالات کیفی دلایل فراتری می خواهد.

Russell نوشته: فیلیپ گرامی یعنی شما مدعی هستید هیچ طبیعتگرای معتقد به Campatibilism در جامعه آکادمیک وجود ندارد؟

خیر. نه من چنین ادعایی دارم و نه سخنان پیشینم به چنین مدعایی می انجامند.

نقل قول:و اما بحث اصلی در خصوص درستی گزاره 1.
من مدعی هستم که این گزاره بار اثباتی دارد و به هیچ وجه مسلم نیست

دوست ارجمند!
من هم این گزاره را بدیهی نگرفته ام و به این خاطر دو سه صفحه را صرف اثباتش کرده ام (در گفتگو با جناب آسمانی) که خلاصه ی آن یک همچین چیزی است:

فیلیپ نوشته: داو بنده این است که یک شخص بدون قابلیت انتخاب، نمی تواند قوانین مدلل بودن را --حال هرچه که باشند -- بکار گیرد. دلیل این را در پست پیشین مشخص کرده بودیم:
. اگر ویژگی "انتخاب" از پروسه ی تفکر سلب شود، آنگاه آنچه باقی می ماند تنها یک «آگاهی مطلقا passive» است. درواقع در این حالت شما چیز بیشتری از تماشاچی یک سری واکنش فیزیکی (که حالا به طریقی به صورت باور و گزاره برای شما پدیدار شده اند) نخواهید بود

Russell نوشته: تعریف تحمیل:یک واقعه به یک Agent تحمیل میشود اگر آن واقعه خلاف قصد (intention) آن agent باشد.

منظور من از واقعه ی "تحمیلی"، واقعه ایست که خلاف آن (در همان شرایط) ممکن نباشد. (دلایل از همین تعریف دنبال می شوند) اینکه خلاف این واقعه بر خلاف قصد (intention) فاعل باشد، به موضع اینجانب نامربوط است.
حالا اگر بنظرتان واژه ی "تحمیل" واژه ی مناسبی برای این تعریف من نیست شما می توانید لطف کرده واژه ی دیگری را پیشنهاد کنید تا از آن اسفاده کنیم.

فیلیپ نوشته: خیر. نه من چنین ادعایی دارم و نه سخنان پیشینم به چنین مدعایی می انجامند.

فیلیپ گرامی من قصد پهلوان پنبه کردن ندارم،اما قبول دارید که استدلال شما در صورت درستی هم بخش بزرگی از فلسفه طبیعنگرایی را پوشش نمیدهد،که البته ایرادی هم نیست.

نقل قول:دوست ارجمند!
من هم این گزاره را بدیهی نگرفته ام و به این خاطر دو سه صفحه را صرف اثباتش کرده ام (در گفتگو با جناب آسمانی) که خلاصه ی آن یک همچین چیزی است:

از آنجا که در جلوی گزاره از عبارت مسلم است استفاده کرده بودید طبیعیست که من چنین برداشتی کرده باشم،شاید هم سوء برداشت من بوده.

نقل قول: اگر ویژگی "انتخاب" از پروسه ی تفکر سلب شود، آنگاه آنچه باقی می ماند تنها یک «آگاهی مطلقا passive» است. درواقع در این حالت شما چیز بیشتری از تماشاچی یک سری واکنش فیزیکی (که حالا به طریقی به صورت باور و گزاره برای شما پدیدار شده اند) نخواهید بود

چرا؟
انتخاب منظور نظر شما معادل همان اراده آزاد هست یک چیزی هست،یک جایی یکجوری مثل اوپراتور این مجموعه نرونهای ما را میراند.
آنچه مسلم است وجود پروسه تفکر ماست،حال سوال اینست که آیا تفکر مشروط به اراده آزاد هست یا نه؟نه بر عکس.
اینکه انسان تنها موجود متفکریست که میشناسیم بنابراین اراده آزاد بخش گم شده پازل فکر است کاملاً اشتباه است.اراده آزاد برای بررسی وجودش خود نیاز به بررسی پروسه فکر دارد.
اگر انتخاب را بدون تعریف اراده آزاد قرار دهیم برنامه های شطرنج باز برای مثال حرکات خود را انتخاب میکنند،بصورت کاملاً دترمینیستی.بنابر گفته شما شامپانزه ها هم یا همه اعمالشان منفعلانه است یا اراده آزاد دارند !
تعریف active و passive گمان نمیکنم ربطی به اراده آزاد داشته باشد.شما لازمه فعال بودن را خارج شدن از قوانین طبیعی میدانید که کاملاً غیرمنطقیست.

نقل قول:منظور من از واقعه ی "تحمیلی"، واقعه ایست که خلاف آن (در همان شرایط) ممکن نباشد. (دلایل از همین تعریف دنبال می شوند) اینکه خلاف این واقعه بر خلاف قصد (intention) فاعل باشد، به موضع اینجانب نامربوط است.
حالا اگر بنظرتان واژه ی "تحمیل" واژه ی مناسبی برای این تعریف من نیست شما می توانید لطف کرده واژه ی دیگری را پیشنهاد کنید تا از آن اسفاده کنیم.

تعریف شما همانطور که گفتم در واقع تعریف Fatalism است.میتوانید تحمیل را با واژه ای مثل مقدر شده جایگزین کنید.
البته درست میفرمایید،با تعریف شما intention به موضوع نامربوط میشود.
با تعریفی که من در پست قبلی دادم،اراده آزاد و دترمینیسم به بحث نامربوط میشوند.
سخن من همین است که تعریف من به واژه نزدیکتر است تا تعریف شما،البته اکنون که شما گفتید گزاره یک را اثبات میکنید تفاوتی ندارد از چه واژه ای استفاده شود.این ایراد من هم مربوط بود به مسلم فرض کردن گزاره یک.

نقل قول:نوشته اصلی توسط فیلیپ [URL="http://www.daftarche.com/showthread.php?p=6364#post6364"]
[/URL]
البته ما در حال تعریف "انتخاب" بودیم و تا زمانی که تعریفی نداشته باشیم، نخواهیم توانست "دسته های بخصوصی" از انتخاب را هم مشخص کنیم.
در خصوص اضافه کردن "آگاهانه" به تعریف:
ما از آنچه که میبینیم نیز آگاه هستیم و لذا دیدن هم پدیده ای آگاه(آنه) است. حالا آیا شما دیدن را هم «انتخاب» خواهید دانست؟

فعل 'توانستن' دستکم با دو معنی متفاوت به طور معمول به کار می رود؛ یکی مترادف با ممکن/محتمل بودن، مانند اینکه می گوییم یک سکه میتواند پشت یا رو بیاید و معنای دیگر، که حالت خاصی از قبلی است، تنها در مورد اشخاص به کار می رود و اشاره به کاری دارد که شخص، پس از یک فرآیند ذهنی یا استنتاج (آگاهانه)، ممکن است انجام دهد.
اگر معنای دوم را در تعریف بگیریم، گمان می کنم این ایراد برطرف می شود. اما با معنای اول، ایراد شما بجاست. همچنین فکر می کنم این ایراد در مورد تعریف شما نیز هست، با این تعریف، انتخابها می توانند حاصل یک عامل رندم در پای شخص باشند! حال درست است که این تعریف از 'انتخاب'، مانع نیست، اما گمان می کنم در مورد 'انتخاب مدلل' چنین است.

همچنین توجه دارید که با این تعریف شما از 'انتخاب'، وارد کردن فرض وقوع هر گونه انتخاب در استدلال، یک مصادره به مطلوب است و از همین جهت من ویرایشی متفاوت از تعریف شما را ارائه دادم که البته الزاماً تعریف مورد نظر من برای 'انتخاب' نیست.

نقل قول: نوشته اصلی توسط فیلیپ [URL="http://www.daftarche.com/showthread.php?p=6364#post6364"]
[/URL]
به نظر من این پرسش رابطه ای به گفتگو ندارد. درواقع داو بنده این است که یک شخص بدون قابلیت انتخاب، نمی تواند قوانین مدلل بودن را --حال هرچه که باشند -- بکار گیرد. دلیل این را در پست پیشین مشخص کرده بودیم:

در اینجا تنها میتوانم بگویم که 'خردمندی' با این تعریف شما، برای من ارزش نیست.

نقل قول: نوشته اصلی توسط فیلیپ [URL="http://www.daftarche.com/showthread.php?p=6364#post6364"]
[/URL]
اگر «ممکن بودن» را نه در سیاق منطق موجهات ("جهانی ممکن") اما صرفا به معنای "قابلیت" (در همین یک جهان واقع) بدانیم، مشکل حل می شود:

اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه قابلیت خردمندانگی را نخواهیم داشت.
پس:
اگر ما (در جهان واقع) قابلیت خردمندانه بودن را داشته باشیم آنگاه اراده ی آزاد بایستی (در جهان واقع) وجود داشته باشد.

(برای تطبق این قضیه به مثالتان، بجای اینکه k را هر عددی از مجموعه ی اعداد صحیح بدانید، تنها یک عدد بخصوص از آن مجموعه بدانید)

این نتیجه البته درست و یک نتیجه ساده از تعریف 'خردمندی' است، اما متفاوت با گزاره 4 استدلال شما (در پست 69#) می باشد. خردمندی در دو حالت ممکن است؛ یکی اینکه هر دو گزینه وجود یا نبود اراده آزاد ممکن باشد و حالت دیگر اینکه وجود اراده آزاد قطعی باشد. واضح است که پیشفرض گفتگو اینست که هر دو گزینه وجود یا نبود اراده آزاد ممکن است، در نتیجه امکان خردمندی تنها با این معنا، پیشفرض بحث است.

پ.ن: در مورد استدلال عدد صحیح، به نظر من ایراد در ترکیب شرطی اول است:

• گر k زوج باشد، آنگاه فرد بودنِ k ممکن نیست.
  

درستی تالی به آگاهی ما بستگی دارد و مستقل از اینست که k واقعاً زوج است یا فرد. پس میتوان حالتی را تصور کرد که مقدم درست، اما تالی نادرست باشد.

این ترکیب شرطی میتواند به صورت زیر اصلاح شود:

• اگر زوج بودن k قطعی باشد، آنگاه فرد بودن k ممکن نیست.
  

در این صورت، عکس نقیض آن عبارت است از:

• اگر فرد بودن k ممکن باشد، آنگاه زوج بودن k قطعی نیست.
  

که این یک ترکیب شرطی درست است.

فیلیپ نوشته: مضحک دانستن این قضیه دلیلی داشته:

که گویا خود مقاله یتان نیز همین را می گوید:
!

این مقاله ی معروف از جان سرل هم مرتبط است.

خود مقاله میگوید این ماشین ها توانایی پرداز اطلاعات بیشتری را دارند ، یعنی درست کاری که مغز انسان میکند ، مگر مغز و به طور مشخص ذهن انسان کاری به غیر از پردازش اطلاعات انجام میدهد ؟

شما هنوز قبول ندارید که ذهن تنها یک نرم افزار است که به واسطه ی سخت افزار بیولوژیکی خود میتواند اطلاعات پیرامونش را پردازش کرده و نتیجه مناسب را پس بدهد . و همان طور که پیشتر گفتم مختل شدن ذهن در نتیجه ایراد های سخت افزارش (مغز) خود سخن ما را تایید میکند و پیشتر هم برای شما توضیح دادم که فلسفه ای که اطلاعات اولیه اش اشتباه باشد به درد همان در کوزه میخورد .

یادمه یک زمانی اینجا بحث میکردیم اگر روزی چیپی ساخته شود که مثل مغز انسان عمل کند چه ؟ دوستان مدعی بودند که نمیشه و مصنوعیه و خالی بندیه و ...

این خبرش :

نخستين «تراشه مغزي جهان» ساخته شد

نقل قول:دانشمندان آي‌بي‌ام اعلام كردند كه توانسته‌اند گامي اساسي در تركيب دنياي رايانه و مغز بردارند.

اين شركت فناوري موفق به توليد دو پيش‌ساخت تراشه شده كه به گفته محققان مي‌توانند اطلاعات را شبيه مغز پردازش كنند.

اين تراشه‌ها نتيجه شش سال تلاش 100 محقق بوده كه حدود 41 ميليون دلار براي سازمان پروژه‌هاي تحقيقات پيشرفته دفاعي آمريكا هزينه دربرداشته است.

اين پيش‌ساخت‌ها، شواهد بيشتري را از اهميت روزافزون پردازش همزمان يا انجام همزمان چند وظيفه توسط رايانه‌ها نشان مي‌دهد.

اين كار از اهميت زيادي براي نمايش گرافيكي و تجزيه مقادير زياد اطلاعات برخوردار است.

كاربري‌هاي كنوني از اين تراشه در سطح بسيار ساده مانند فرمان دادن به خودرو براي عبور از پيچ يا بازي‌هايي مانند پينگ‌پونگ است.

به گفته محققان براي ورود اين تراشه‌ها به آزمايشگاه و بعد در محصولات بيش از يك دهه زمان لازم است.

به گفته دانشمندان آنچه در اين بين مهم است نه كار اين تراشه‌ها كه چگونگي انجام آن است.

قابليت اين تراشه‌ها براي انطباق با گونه‌هاي اطلاعاتي كه براي آنها برنامه‌ريزي نشده بودند، بسيار قابل توجه است.

محققان فناوري‌ از مدتها پيش به دنبال ساخت رايانه‌هايي با توانايي يادگيري انساني بودند اما شيوه‌هاي اكتشافي شركت آي‌بي‌ام و ساير شركتها در مورد «محاسبات شناختي» مي‌تواند به ساخت تراشه‌هايي با قابليت انطباق‌پذيري بهتر به اطلاعات دور از انتظار منجر شود.

اين تراشه‌ها مي‌توانند به صورت بالقوه به پردازش علائم دنياي واقعي مانند دما يا صوت يا حركت كمك كرده و آنها را براي رايانه‌ها قابل احساس كنند.

به گفته سازندگان، اين تراشه از بخش‌هايي تشكيل شده كه مانند نورونها و سيناپسهاي ديجيتالي رفتار كرده و آنها را از ساير تراشه‌ها متفاوت مي‌كند.

شرمنده بسیار طولانی بود و همه جا نقل قول بود و وقت نکردم همه رو بخونم من فقط یه سوال ساده دارم. به نظر شما میشه یک چیز (البته شاید چیز هم به حسابش نیارین) غیر مادی میتونه تحت تاثیر ماده قرار بگیره؟دو تا جواب داره :آری ، خیر
لازمه جواب خیر آیا فارغ بودن از طبیعت مادی است؟که خود این دو جواب داره آری و خیر
اگر آری که خوب. قسمت دوم رو بخونین ولی اگر خیر است پس میشه گفت غیر مادی ذهن همون وابسته به ماده است و مشکل فکر کنم حل میشه.(کامنتهای ابتدایی) چون باز هم میشه غیر مادی که چسبیده به ماده و کاملا تحت تاثیر اونه که همگی تاییدش میکنن و برای کسی مشکلی ایجاد نکنه فکر کنم.
-------------
ولی اگه میگین نه ذهن کاملا غیر مادیه و یه چیزه (!) که ربطی به ما نداره و میتونه به طور کاملا مجزا تصمیم بگیره، پس این ذهن غیر مادی وابسته به ماده نیست.
سوال اینجاست پس چرا به راحتی تحت تاثیر ماده قرار میگیره؟
بد اخلاقی خانما در زمان پریودیشان تحت تاثیر هورمون، بمب های هورمونی، تاثیرات تشعشعات بر افکار ما و ...
تاکید شده که پردازش در رایانه کاملا با مغز متفاوته و مغز بطور مستقل تصمیم میگره ولی رایانه با اطلاعات داده شده فقط قادر به تصمیم گیری است.حالا اگه یک پردازشگر ساخته شه (که داره میشه) که اطلاعات رو خودش به دست بیاره چی؟ قاعدتا کار خطرناکیه و در حال انجام و شرکتی انگلیسی قول آنرا در 2020 داده است.

در این صورت ذهن کامپیوتر میشه همون ذهن انسان.اگه میگین نه ، حداقل برنامه ای برای گرفتن اطلاعات به صورت خودکار لازمه در مثلا یک ربات ولی انسان این را نیاز ندارد.
پس در این صورت ذهن انسان کاملا غیر مادی یشه، که همه میشن معصوم.

چرا همه ما با گرفتن اطلاعات غلط ، غلط تصور میکنیم؟
اگه ذهن جدای از ماده باشه اینقدر بهش نزدیکه که به زودی شاهد ساختش به دست انسان در رایانه ها خواهیم بود.

matmetal613 نوشته: شرمنده بسیار طولانی بود و همه جا نقل قول بود و وقت نکردم همه رو بخونم من فقط یه سوال ساده دارم. به نظر شما میشه یک چیز (البته شاید چیز هم به حسابش نیارین) غیر مادی میتونه تحت تاثیر ماده قرار بگیره؟دو تا جواب داره :آری ، خیر
لازمه جواب خیر آیا فارغ بودن از طبیعت مادی است؟که خود این دو جواب داره آری و خیر

matmetal613 نوشته: اگر آری که خوب. قسمت دوم رو بخونین ولی اگر خیر است پس میشه گفت غیر مادی ذهن همون وابسته به ماده است و مشکل فکر کنم حل میشه.(کامنتهای ابتدایی) چون باز هم میشه غیر مادی که چسبیده به ماده و کاملا تحت تاثیر اونه که همگی تاییدش میکنن و برای کسی مشکلی ایجاد
نکنه فکر کنم.

مشکل کوچکی که درست می‌کند آوردن جاودانگی و نامیرایی روح است، با این پیش‌انگاشت نادرست که ذهن چیزی نامادی است ولی کاملا هَنایش‌پذیر (تاثیر‌پذیر) از سوی ماده.

matmetal613 نوشته: ولی اگه میگین نه ذهن کاملا غیر مادیه و یه چیزه (!) که ربطی به ما نداره و میتونه به طور کاملا مجزا تصمیم بگیره، پس این ذهن غیر مادی وابسته به ماده نیست.
سوال اینجاست پس چرا به راحتی تحت تاثیر ماده قرار میگیره؟
بد اخلاقی خانما در زمان پریودیشان تحت تاثیر هورمون، بمب های هورمونی، تاثیرات تشعشعات بر افکار ما و ...

در کنار اینها باید بیافزاییم که همین خودآگاهی و ذهن هم در گذر زمان ساخته می‌شود، یک کودک ذهنی
ساده و ناکنترل‌پذیر دارد که با بزرگتر شدن او (افزایش یاخته‌های مغزی) ذهن و خودآگاهی‌اش نیز به همان نسبت می‌گسترد.

matmetal613 نوشته: تاکید شده که پردازش در رایانه کاملا با مغز متفاوته و مغز بطور مستقل تصمیم میگره ولی رایانه با اطلاعات داده شده فقط قادر به تصمیم گیری است.حالا اگه یک پردازشگر ساخته شه (که داره میشه) که اطلاعات رو خودش به دست بیاره چی؟ قاعدتا کار خطرناکیه و در حال انجام و شرکتی انگلیسی قول آنرا در 2020 داده است.

در این صورت ذهن کامپیوتر میشه همون ذهن انسان.اگه میگین نه ، حداقل برنامه ای برای گرفتن اطلاعات به صورت خودکار لازمه در مثلا یک ربات ولی انسان این را نیاز ندارد.
پس در این صورت ذهن انسان کاملا غیر مادی یشه، که همه میشن معصوم.

چرا همه ما با گرفتن اطلاعات غلط ، غلط تصور میکنیم؟
اگه ذهن جدای از ماده باشه اینقدر بهش نزدیکه که به زودی شاهد ساختش به دست انسان در رایانه ها خواهیم بود.

مغز در ریشه چیزی بیشتر از یک پردازش‌گر زیستی نیست (و تنها روی داده‌هایی که دارد کار می‌کند)؛ دگرش مغز و کامپیوتر تنها در تراز پیچیدگیشان نهفته است.
توانمندترین ابررایانه‌هایی که تاکنون ساخته‌ایم شاید بتوانند به اندازه یک موش باهوش باشند و نه بیشتر، آنهم با بکارگیری چندین بیلیون بار انرژی بیشتر از یک موش!

در این دیدگاه، ما می‌توانیم سر-خود از هم‌تافت و ترکیب داده‌های کنونی مغزمان داده‌های نوی دیگر ساخته و با آنها بیاندیشیم
که در نخستین نگاه بی‌کران می‌آید، ولی در واقعیت شُمار چیزهایی که ما می‌توانیم به آنها فکر کنیم و یا بهم‌تاویم کرانمند و اندازه‌پذیر است.